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 左一為主持人高在朗先生，左二為SUN中國研究院院長宮力先生，右二為東軟集團董事長劉積仁先生，右一為新浪副總裁兼全球總編室總召集人陳彤。
主持人：我在半年前和劉總有一個對話，提到軟件就是對話，印象很深。軟件公司有軟的方面，也有硬的方面，跟經驗有關，比如跟電子政務相關的，有一些思考過程，不同的經歷有不同的體會。東軟在醫療、社保等等領域是有一些成功的經驗的，雖然行業不是政府，但是政府在IT里面也可以變成一個行業，可能有類似的地方。ERP應用在政府里面，你說是不是電子政務？我相信有一些這樣的東西，我不知道在硬的方面，您對此有什么體會？
劉積仁：從政府的角色上，在硬的方面有幾個東西是很重要的。第一控制政府的預算，把錢
管好，文化的特色少一點。每一年有這么多錢，花在什么地方，是否可以合理花，這跟企業是一樣的，管好政府的財。第二個，因為政府本身是為人民服務的機構，跟公眾的溝通如何反映民意，這方面，很多技術都完全可以支撐。比如找政府的哪些人，平時我沒有辦法見到，但是有一個渠道跟他溝通，反映民意，政府從這個角度上建立一個跟老百姓更溝通的渠道，IT會提供一個很好的手段。另外一點，就是內部管理的流程，這方面相對比較復雜。但是許多復雜的過程中，往往都被最簡單的技術做了，有時候是人為地把技術弄成復雜了。比如里面工作的流程。在國外的辦公很多就是拿e-mail辦公，我們一定要構造一個比此更復雜的系統，更不通用，更不靈活的系統，要滿足我們很受約束的使用，這時候往往帶來更大的不方便。IT本身有時候需要很復雜，有時候需要簡化。一個流程經常地變化，行為也不太確定，而且實時需要得到反應的時候，很多時候是政府的行為，這時候需要一個更簡單，更抽象的技術來覆蓋更廣闊的應用。不是用一套系統把政府的行為定義得那么呆板，這樣就無法滿足這樣的需要，因為要經常變化。所以對技術的選擇和對技術的認識，這也是很重要的。
現在政府在做采購的時候，往往是拿技術的指標來比，比如投標，先比誰的技術最先進，誰的東西能夠持續的時間最長，提出了很多指標，實際上這些指標根本不存在。比如說我們過去買一個硬件，說買一個用多少年不過時的，事實上這個東西是不存在的。但是，逼著每一家一定在你的運算速度、容量等等方面比，比來比去，等把案子拍定的第二天，會找到一個比這個技術更先進的東西。老講實事求是、客觀，我們在IT方面的投資實際上所有的用戶都被IT的技術關所影響著，按道理，客戶應該站在經營的模式考慮問題，但是現在最終拍板往往是把技術當做最主要的東西，這是IT在過去幾年造成的不實用化、資源投資過度和浪費，不能保護原來投資的一個很重要的原因。
主持人：這是發展中必然走過的一個階段，回想五年以前，十年以前，我們那時候CIO都沒有，可能只是一個什么什么的工程師，現在CEO也正在變成一個信息化的決策人，因為信息化也是一個業務服務，商務服務。最近我也發現，大家提到咨詢越來越多，劉總剛才提到，很多是在做技術和業務的過程中，是對對方商務應用的一些看法。這時候咨詢行業的需求會越來越大，因為它是跨越兩邊的，更中性，對它的要求更高。網上正好有一個問題，說大家對咨詢行業有什么看法？問在你們的業務中，在SUN的業務過程中，有沒有找咨詢公司幫你們做決策？
宮力：我先講一個反過來的故事，前一陣我們組織了一個活動，要ISVCTO高峰會議，講SUN對ISV的支持。我們專門請工程研究院的技術總監專門講了一兩個小時SUN在軟件產品上開發的問題，SUN的軟件產品世界公認是一流的，SUN怎么開發出來這種軟件產品的，思路和結構是什么樣的。講完以后，很多人說想聽細節，我們專門有一兩個比較重要的客戶專門講了，講完以后，他們說，可不可以給你們下一個單子，幫我們咨詢一下。我們說什么咨詢？他們說重建我們的IT隊伍。不是要講技術，而是要你幫我看IT部門怎么發展，他認為整個路子都不對。當然這是開玩笑，我們不是一個咨詢機構，是一個研究院，無法接這個單子。咨詢在國內至少是有需求的，怎么形成市場要看怎么運作。在國內，包括IT產業部門的結合，都需要很多咨詢的工作。
SUN在這個過程中有沒有咨詢公司幫助我們做呢？在一個公司的歷史過程中，或多或少恐怕還有一些咨詢公司的幫助的，像SUN，特別是SUN在中國開了研究院，自己沒有請咨詢公司，因為SUN這一套管理機制和企業定方位和產品開發的流程經驗積累比較豐富，我們認為我們現有的方式還是可以的，沒有專門請咨詢公司做，等于是按照已經證明的可行的方式全部搬過來。
主持人：有網友問，你們兩位有沒有用過盜版軟件？
劉積仁：東軟本身是一個軟件的公司，尊重知識產權這個事情東軟如果做不到，客戶也會模仿東軟的行為，這對東軟本身是一個傷害。我們基本上都是在UNIX的大系統上，從軟件開發的平臺和工具方面需要很好的支持。比如說我們過去跟SUN的合作，最早是JAVA的合作，SUN公司給我們一個原代碼，也說明了對東軟這方面的信任。這是軟件企業要從自己做起的一個很重要的方面。
宮力：SUN在內部首先不鼓勵用微軟的軟件，近幾年比較嚴格，除非工作需要，非常特殊的情況下，買了微軟軟件是不予報銷的。當然我們也確實需要用微軟的平臺，用JAVA都是跨平臺的，不光是UNIX，還要WINDOWS，我們買很多軟件，但是我們某種意義上不愿意給微軟很多錢，但是有一個招，可以通過微軟的職工買，他們有特殊優惠，而且明文規定，可以替他們的朋友和同事買軟件。這樣內部買會非常便宜，我的筆記本電腦上都用微軟的軟件，這是一個比較好的渠道。
主持人：東軟在最近一兩年里面遇到了一些比較大的機會和挑戰，尤其是這一兩年，跟市場的格局變化有關，跟東軟相對的地位也有關。有網友問，東軟的產品針對政府、企業這一塊有沒有一些具體的規劃？東軟在這方面還是有一定經驗的，政府這一塊市場剛剛開始，有沒有一些具體的說法？
劉積仁：對政府這一塊，我們特別重視的就是社會保障的系統，第一個，我們判斷就是這個系統是必須要使用的，第二，這個系統是使用以后不能停頓的，第三是滲透性很廣的系統。包括社會保險的軟件要連到醫院，醫院要連到老百姓，東軟在這方面已經占了全國40%的市場份額。這方面，現在的份額給我們很大的一個機會，實際上政府一個很重要的工作是圍繞著這些城市的人口，人口的就業是一個很重要的數據。下一步為政府的解決方案里就有勞動力就業市場，跟社會保障是連在一起的，失業了，怎么樣找工作等等這方面。所以我們在電子政務這方面，我們往往是從這些方面來入手的。除了保險40%市場以外，在政府的財政控制方面，我們在廣東南海做了一個很好的試點，從縣到鄉鎮，財務費用的使用都在控制之中。
另外在稅務方面，因為稅務整體在改革，我們也抓住稅務改革的機會，在未來的兩三年之內，中國稅務體制要重新整理一下，將來國稅和地稅要合并在一起，稅務的征稽變得越來越有系統了，而且還有個人的納稅。從美國過去稅務系統的發展情況看，中國現在稅務體制也越來越往西方的體制走，如果是這樣，會帶來一個相當大的市場，所以東軟也特別關注這些方面。東軟在企業的解決方案，主要是以上海和廣州為兩個圈起動，搞了一個“騰龍”計劃。目的是為那些比較活躍的民營企業和合資企業，特別是外資和合資企業，在這方面培養了顧問咨詢的隊伍，跟國際的合作伙伴做跨國際的企業的IT服務，比如總部不在中國，但是分支機構在中國，這個單子可能是國際簽的，但是兩個公司在合作，做跨國服務。我們認為政府和企業這一塊潛力是相當大的，東軟就定位在幫助他們提供方案要解決實實在在的問題，而且解決的問題有利于政府辦事效率的提高。這包括企業，我們有e-sales的解決方案，有e-power的解決方案，比如海爾、美林、輝瑞制藥等等都在用。我們把軟件和服務結合在一起，這些企業一旦運行了我們的系統，就像電訊提供的方案一樣，我們就是要提供一個特別強大的技術支持和服務的隊伍。在這方面，目前東軟業務一個很重要的板塊。
主持人：東軟和神州數碼，還有和國外的大企業相比，資本上有沒有什么弱勢？
劉積仁：中國任何一個企業，如果從錢的角度上比，跟國外的企業全部是弱勢，這是不需要計算的，跟任何全球的國際大公司相比資本上絕對是弱勢。無論從營業額，還是擁有的資本方面都是弱勢，在資本弱勢的情況下，要保持成長和發展，這個靠資本的使用效率，第二是靠快速變化，反應快，及時抓住市場的機會，使資本最終得到的回報，特別是原始資本積累過程中有快速的發展。在軟件方面，資本是比較重要的，但不是最重要的。很多有錢的變成沒有錢，不是因為拿錢就能推動的，一個走入正規的軟件企業，很少因為缺錢而出問題，主要是內部管理問題，方向選擇錯了。另外是做的產品根本沒有競爭能力。
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圖為SUN中國研究院院長宮力先生 | |
宮力：資本的效益是比較有意思的一個話題，今天沒有時間仔細談，但是有兩點我想請大家注意。一個是，經常會看到國內的報紙報道，某某著名IT企業投資某某證券公司，或者說投資房地產公司，或者做其他的業務。當然這其中有一點，投資這樣的回報，本來資本不是很雄厚，而且這樣投資會很分散，是否會帶來資金運用效率的問題？這一點很有意思，在國內，特別是股票市場上，東軟也是領先的上市公司了，在國內市場上，對于賣大碗茶得來的一塊錢和賣計算機軟件得來的一塊錢認同是一樣的，只要是錢認可是一樣的。在國外有一個資金效率的數值來進行平價，這個數值越大就說明人家對你的發展前途越看好，比如說通用汽車，按理說市值很大，賣得很多，但是這個數值只是十幾而已，更傳統的企業可能是幾，IT企業是幾十甚至上百，這也是國內資本市場對資金效率的影響，如果是對資金使用率不看好的話，有的人覺得無所謂。
主持人：SUN和東軟現在共同面臨一個問題，軟件隨著需求的增加，比重也會增加，人數也越來越多，差距也會越來越明顯。吸引人才、留住人才在軟件業體現得非常明顯，SUN在中國成立一年多以來，我相信，在這方面會有一些體會，包括劉總的東軟時間更長了，在東軟初期和現在的情況也應該不太一樣，這方面兩位有什么體會？
宮力：去年7月份，2001年7月份成立以后，從零到現在的120人，我有幾點體會。一個體會是來之前，覺得國內應該是很有人才，來了以后，也意識到國內確實很有人才，人才是什么？我們看人才主要是看兩個方面？一個是基礎要非常好，根很正，這個“根”不是說思想，而是整個教育上，發展潛力很大，第二態度要端正，對事情很投入，很積極，有熱情，是要做一番事情，不是只掙一份工資。因為我們的工資相對于國內的企業要高一些，部門有些人認為到外企是學習外語，可以掙好工資，工作環境比較好，衛生間的水準都比較好，是有一個好環境。我們對這些都不看好，我們看好的是一頭扎進來，要干事情的人。這種人才國內非常多。稍微差一點的企業說外國公司來了，把我們的人吸引走了，對國內產業有影響。我覺得影響是相反的，我們的到來對國內的軟件產業有很正面的影響，人才總是流動的，在這方面做了三年、五年、兩年，理解了SUN做事情的方式，做產品的流程，一切都掌握以后，很容易會出去開自己的公司，或者到其他產業里面作為中堅力量。另外一方面，我們現在很開放，我們在清華大學門口，跟清華大學和北大的軟件學院都有意向，對他們的軟件學院的畢業生提供實習基地，清華今年已經有學生畢業了，我們就已經接收了很多學生在那兒進行培訓，我們直接對本地人才進行培養。另外，很有意思的是軟件外包，外包是把國外的活拿到中國來做，外包有高層次的外包和低層次的，低層次的是定好了以后你只是加工，高層次的外包是把產品交給你，你自己做，可以創新。從某種意義上說，已經證明了在世界級的產品中，整個丟給中國做是有能力做出來的，這樣對推動中國外包的行業也是一個很好的機會。
劉積仁：人才作為軟件企業是最最重要的因素，一個企業要吸引更多的人才，除了在待遇、福利方面，更主要的是創造一個讓人在這里工作得比較愉快的環境。談到這個問題，不單純是一個公司的概念，就是一個公司的領導力是否有整體的吸引力，這是對任何一個企業的挑戰，員工來到一個企業，首先是認可，離開一個企業，不是對整個公司不認可，可能對某一個人不認可，一個小的領導人不認可。這就帶來一個很復雜的問題，這就跟錢沒有關系了，給我多少錢都不做了。這時候就帶來一個問題，要求公司在領導力的層面，或者能帶別人的人的方面，要達到一個統一的境界和魅力，讓別人跟著他一起克服困難迎接挑戰。企業好的時候不明顯，在低潮的時候會產生一些問題。這方面，領導團隊人的素質的培養，可能有的時候不一定是培養出來的，選拔的時候就能找到這樣的人。人的素質一個是技術基礎好，人品的基礎好，做人的基礎好，這是任何一個企業人力資源發展的重要的問題。
宮力：國外有一個調查，人員流動，特別是IT行業中，人員流動的第一大原因就是不喜歡經理，不喜歡頂頭上司。如果是因為某一個經理做事情不好，影響了很多的員工，這樣對我們來說是得不償失的。雖然作為經理，我們有一個原則，對誰都這樣講，作為領導層次的人物，第一大重點是把公司做成一個員工所喜歡的環境，創造最好的環境和條件，有最好的產品可以做，讓他們做得很高興，做出成果來，成果能夠在全球推廣，自己有滿足感，同時在待遇、獎金上給予很多的報酬，這樣形成正向的循環，如果管理能夠形成正向的循環，公司一定是越做越好。
主持人：今天非常感謝劉總和宮院長參加這個談話，對新浪網提供的平臺表示感謝。我們今天的論壇到此結束。
東軟劉積仁、SUN宮力做客新浪(實錄一)
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