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 左一為SUN中國研究院院長宮力先生，中間為主持人高在朗先生，右一為東軟集團董事長劉積仁先生。
由中國企業聯合會和美國《商業周刊》共同舉辦的“2002年全球工商領導人論壇暨《商業周刊》第六屆CEO年會”定于2002年10月22日至23日在北京召開。為擴大此次論壇影響，《商業周刊》、中國企業聯合會、新浪網聯合舉辦中外CEO網上峰會論壇，國內外的主流媒體也將對這次網上峰會進行充分的報道。2002年10月21日上午10：30--11：30，在新浪網舉辦了產業CEO對話專場。以下為東軟劉積仁、SUN宮力做客新浪的實錄全文：
大家好！
主持人（高在朗）：今天按照議題是下一輪增長的驅動力量。根據我的理解，尤其是我們以現在為出發點，對未來一兩年大家會有非常多的想法。今天到場的嘉賓一位是東軟集團的董事長劉積仁先生，還有一位是SUN中國研究院院長宮力先生。他們兩位在業界對整體企業戰略發展是很有見地的。他們背后的企業除了代表市場，同時也代表著基礎框架和戰略的東西。所以請兩位總體上對中國一兩年以內，一兩年以后，這個時間段內大家對IT的戰略，尤其是最近以軟件為代表的帶動性的力量正在越來越大的顯現，這方面有什么樣的看法。首先請劉積仁先生做一些概述。
劉積仁：中國的軟件產業應該說是處于一個有巨大潛力的市場的源頭的階段，所以當我們越來越看好這個行業的時候，應該是看好這個行業的未來。總體上，按照去年的統計數據，中國軟件和服務的市場占全球市場的1.6%。這個數字，如果中國這么大的市場，美國占40%以上，日本占10%以上，應該說小得可憐。所有的外國投資者都到中國來，或者說中國由于有潛在的巨大的市場，中國企業誕生的數量也是特別的快。快到什么程度呢？我們的軟件過去十年間，差不多每年是30%的成長，預計在未來十年中，也是30%的成長，但是我們的企業和卷入到這樣一個潛在市場做好準備的企業的數量數字比這個大得多，可能50%，也可能100%。所以造成了行業中很特殊的一個情況，在一個特別有潛力的方向里面，每一年有大批的企業進來，有大批的企業消亡，最主要的是市場的容量還是相當有限的。大家又都期待在有限的市場中獲得成功，成功的比例和企業的數量相比就相對少了一些。所以我認為是一個十分有前景的，十分有希望的市場，也是一個十分有危機的，十分有風險的市場。在這方面，作為一個中國的軟件企業，選擇或者說看清楚自己的資源比看清楚這個方向看來更為重要一些。
如果說哪一家企業對大體的方向還有看錯的可能比較少，但是方向看對了，在成功的方向里獲得成功，就很少了。所以這個節目就變得很有意思了，在一個十分好的方向里面，可能會潛伏著很大的危險。我想這是這個行業的一個特點。
主持人（高在朗）：下面請宮力先生對這方面也發表一些看法。據我所知，宮先生目前在國內露面并不是很多。但是我們也了解了一下，宮先生在SUN公司里面技術地位比較高，他長時間以來一直在硅谷，在技術層面做得也是非常框架性，戰略性的東西，所以這方面我們非常感興趣，以宮先生這個角度，站在一個比較全面的角度對中國的軟件發展，同時IT未來一兩年的走勢，大家還是比較關心的。
宮力：我因為在國外呆了15年，所以說談到國內的IT產業來講免不了跟美國的軟件相比較，提到一個產業能不能起飛，特別是軟件產業，就是三個要點。一個是要有市場，第二個要有資金，第三個要有團隊，有人才。現在在中國，剛才劉總講到市場潛力很大，我們軟件人才也很多，在國內外都證明中國人做技術，做經營還是不錯的。第三，資金也不少。為什么中國軟件產業跟美國的軟件產業相比差這么多呢？比如說美國占40%多，中國占1.6%，從這些方面，要深入探討的話，可以探討出來中國在軟件產業的結構上和管理模式上，在人的想法上有很大的差距。我想在今后這兩年里，剛才說到，我們題目是這兩年的驅動力量，在這方面都能夠做調整的話，可能對中國的軟件產業會有很大的促進作用，這個問題我們一會兒可以一項一項細談。
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圖為主持人高在朗先生 | |
主持人（高在朗）：今天為什么談這個題目？就我個人的體會，如果說過去、現在和未來，以現在的時間段感觸非常深。把現在定義為現在，我們談過去，我們再看現在，再看未來，是一個非常特殊的時期。過去兩三年發生了很多事情，現在遇到一些巨大的困惑，對未來有很多的向往和探究，所以這方面，不光是軟件業和IT業的問題，作為一個企業的老總，對這方面也有責任，對廣大的市場說一些你們的看法。
劉積仁：如果回顧一下軟件的服務業的走勢，站在今天的角度上看過去的十幾年有相當大的進步。這個進步應該看到的是，第一點，十年前的軟件是沒有什么價值的，是不被社會所認可的。所以那個時候，軟件能夠賣到幾百萬，上千萬，簡直是不可想象的。幾萬塊錢的一個軟件的拷貝就認為很貴了，而到今天，很多的軟件可以賣到這個價錢。特別是中國的企業自己做的軟件也可以賣到這個價錢的時候。我覺得首先市場對軟件的認識，對知識的認識發生了很大的變化。第二點，如果看到十年前，我們的軟件組織方面的形態，應該說也有了很大的變革。這個變革如果在七年前，大概中國的軟件企業超過一千人的好象就幾乎沒有了，很困難。到今天，中國也有一些有一定規模的，并且資本市場對這些企業有了一個很好的支持，中國的軟件企業也能到資本市場上來融資，發生了很大的變化。第三點，最最重要的變化就是如果看到我們在整個的軟件市場的結構的話，我們看到中國有一些十分重要的領域，這些領域將來不僅僅是軟件，有些能夠帶來服務的領域中，中國的企業起到了非常積極的作用。比如在移動通訊領域，大部分的軟件，移動的電話、通訊運營平臺是十分復雜，高可靠性的系統，我們能支持這么大的系統，包括它的決算、客戶管理，整體運營是一件很了不起的事情。
因為在這方面，中國的手機擁有量全世界第一，意味著我們軟件所支撐的客戶的數量也是全世界第一，能夠保持每一天都在運行，至少證明了它是可靠、可用的。所以在這方面，中國軟件走向成熟。除此以外，我們看到在金融方面，在保險方面，在一些企業的解決方案中，中國的軟件都起到了一個很好的作用，支撐的作用。當然我們面臨著一些問題，變得更為復雜，剛才宮總也講到了，我們整體的軟件產業發展了十年，發展到今天的組織形態，管理的概念和模式跟十年前截然不同了。如果這樣的一種管理模式、手段，包括企業的文化不能夠隨著今天的變化重新進行調整的話，那我們企業就很難跨越下一步。比如軟件走向服務，比如用什么樣技術核心力量來支持市場的競爭能力，另外是國際化的過程。越來越多外國的企業也到中國來，實際上他們本地化的手段，最終外國的企業到中國來跟中國的企業是一樣的，要在一個平臺上競爭，競爭這些資源和人才。我想，我們現在都面臨著……如果看過去是那樣，如果看到未來，中國的企業能否在未來獲得自己想獲得的地位和發展空間，我認為中國企業必須變成一個國際化的企業。一談到國際化的問題，就變得更深層次了，什么樣的文化，什么樣的人才素質，什么樣的管理模式，對市場的理解，戰略的規劃等等方面的問題。我們的企業還面臨著很大的挑戰。
主持人（高在朗）：剛好今天比較巧，我聽說東軟和SUN的合作比較廣泛和深入，是有歷史的，今天正好兩家坐在一起，尤其從宮先生的資源上看，他在SUN有一個比較整體和系統的位置，不知道宮先生怎么理解劉總的這些話？
宮力：SUN和東軟確實是合作伙伴，非常好，這其實說明了一個很大的問題，為什么SUN和東軟能夠合作得比較好呢？劉總參加我們公司的CEO來中國對話節目的時候提到了這個問題，為什么一個公司能夠有合作伙伴，最重要的就是一個公司的定位要很清楚，無論是產品還是服務，能夠跟上下游接起來，這樣上下游才是你的朋友和合作的伙伴。在中國SUN和東軟的關系比較明確。SUN在世界上都是以技術為先導的一個公司，依靠大量的合作伙伴把它的產品消化、轉化成解決的方案，直接推向客戶。東軟這方面，是我們非常好的合作伙伴。這個關系反過來看，有兩個問題，在國內產業上，會說很多公司的定位不是很清楚，什么都做，當然也有概念說“肥水不流外人田”，什么都做，從短期利益上可以達到一些收入和前進，但是長期來說是樹敵很多的。這樣就不是一個合作的模式。這方面，我們有時間還可以繼續談。
另外，什么都做，產業鏈就不是很清楚，大家看硅谷，為什么有的小公司變得比較成熟以后，就變成了比較綜合的企業呢？這個過程中，在小公司的時候一般都是比較單一的，有一兩樣東西非常好，拿到市場上打起來是很困難的，要依靠已經有市場的大企業消化你的先進技術，技術可能比較窄，但是比較突出，綜合出一個比較綜合的技術，再到產品，再到服務。這個線條非常清楚，所以才有小公司，大公司，才有服務。一個人全都一鍋端的話，減少了你和客戶之間的界面，因為只有你一家做，沒有合作伙伴，另外也減少了技術提供商的界面，如果提供給你大家會感覺沒有什么前途。
主持人（高在朗）：：SUN這樣的公司有硬件，也有軟件，有一部分人對SUN的硬件，對SUN的服務器非常之深。但有的企業軟件開發能力比較好，大家就對軟件開發能力比較深。SUN是一個比較綜合的公司，每次浪潮來了以后，都會發現SUN在浪尖上了，引領了這個浪潮，它的戰略都非常有意思，請你在這方面聊聊。
宮力：在國內外都一樣，如果看一個公司，從產品來看，大家容易被外表所迷惑，SUN賣大的硬件，比較多，大家認為SUN是一個硬件公司，但是仔細來看，SUN是一個系統公司，從第一天起就硬軟結合，從工作站開始做起來，包括NC，網絡計算機到工作站，到低端，終端，高端的服務器，包括存儲設備，其他外設等等。這一套里面，軟硬結合得非常好。操作系統是在UNIX里面處于領先的地位，同樣一個程序，在不用重新編譯的情況下，可以從一個CPU到一百多個CPU。這些系統的可靠性、安全性、穩定性都跟軟硬分不開。
SUN很有意思，這幾年的浪潮中都站在浪尖前面，這不是一個偶然的現象。我覺得，在硅谷的公司里，大家都提倡往前看，不能光看眼前的市場，都要冒一定的風險，公司有一定的投資，才能往前走。國內有講到研究院按照國外的方式開始建，開始往這方面走，SUN在這方面走得比較成功。一個是冒風險，另外是不能求穩。曾經有一個人說過著名的一句話，要想預測未來的話，唯一的辦法就是你去發明未來。你自己能夠發明未來得話，就可以預測。真想站在浪尖上，自己要先想，才能做。浪間不是等來的，是跟浪一起產生出來的。SUN在過去的幾年里面，在95年推出以后JAVA，大家認為浪已經過去了，現在都在用，PDA、手機都在用，還有ME，都比較穩定了，現在SUN又提出了NY，世界上都講網絡就是計算機，我們現在改了一下，既然你說網絡是計算機，你使用網絡的時候應該按照計算機的方式使用，現在網絡還是一盤散沙的形式在管理，我們NY的概念就是把網絡虛擬化，全部管理起來，用一個大網絡跟用一臺機器一樣。現在剛剛提出來，大家有一些疑問，認為太宏偉了，太前瞻性了。很難講，有可能這一波起來以后，發現SUN還在浪尖之上。
主持人（高在朗）：中國始終缺乏獨立知識產權的操作系統，劉總有什么看法？
劉積仁：理解操作系統的時候，操作系統是一個很抽象的概念，本身不是一個產品，把這種抽象的概念變成產品的話，表現的形式多種多樣。過去我們特別注重操作系統的選擇上做出一個像WINDOWS，UNIX這樣的操作系統，但是操作系統有更多的表現形式，對我們來講是更有利的選擇。比如家電、PDA的操作系統，在一個設備里面的操作系統，這方面有特別廣闊的空間，中國數字化的設備正在制造，成為一個世界性的大國，在這方面中國是有機會的，只是在商業的定位上，要不把一個抽象的概念瞄準成一個具體存在的產品，這對我們使用資源和競爭不一定是有利的。第二點，LINUX給了大家一個特別好的機會，他更開放了，現在得到了很多廠家的支持，有很多專業喜愛這種技術的人，可以裁剪成為各式各樣的適合制造成更具體的操作系統的可能性，而且又能得到很多應用和技術上的支持。中國應該不應該改操作系統？中國已經有很多人在做操作系統，只是說中國人應該不應該做一個WINDOWS，已經有微軟的在那兒了，不一定要再做。但是不一樣的操作系統可能會獲得同樣的成功，這主要在于一種選擇。
宮力：可以把這個題稍微擴充一點，擴充到國內具有自主的知識產權的軟件產品上，這方面相對缺乏比較大。我覺得，這方面主要有幾個問題。一個是，有一種傾向是土法上馬，什么事情都從頭來，有人有時間，有錢，一定能從頭做起。從理論上說不錯，但是從經濟效益上不一定好，牛頓說，他發明了這些東西是站在巨人肩膀之上的，這一條大家應該很好借鑒，但是沒有覺得牛頓站在巨人的肩膀之上就不好了。適當引進國內外先進的技術，以此為平臺往上走，可能起點更高，當然要基于開放，基于標準，有中國自己能全部掌握的自主產權的基礎上。另外，覺得一切都可以簡單，一旦有開源了，拿來就可以做。實際不是這么一回事。如果說，奔馳車的廠商把所有的圖紙和規則、零件都拆好了，放在這兒了，一時半會兒也做不起奔馳車。因為做車的過程中，不光是看清楚有什么東西，還要有管理的機制，有工藝，有質管。開源是可以看到東西，但是跟你只有在上面研發東西還是有一定的區別的。有很多細節先不用講。回到WINDOWS的命題上講，我同意劉總的觀點，操作系統有各種不同的方式和市場，以后手機市場、PDA市場要遠遠大于桌面的市場，而且設備比手機和PDA更加小，比如國外已經有了在油漆里面加入CPU，這樣整個墻可以通過你的控制改變顏色。或者說一個很小的鈕扣里面，有一個小的CPU，可以通過無線的方式，可以放在各種小的配件里面，庫存、運輸可以通過無線的方式來跟蹤。這些方式會遠遠大于桌面的系統。反過來說，桌面系統是一時半會兒離不開的，在這種情況下，中國還是適當地要考慮有自己品牌的桌面系統，主要是開辟市場，提供一個競爭。因為桌面是一個人機運作的一個環境，這個環境不是說全球要統一的，這里文化因素比較大，區域性的區別比較大，不是說所有人都應該吃一樣的飯，這方面中國有很多地方可以創新。
主持人（高在朗）：市場從軟件方面來看，市場又分很多行業，目前我注意到，今年以來電子政務提得越來越多了，市場也正在向前發展，作為準備期已經基本告一段落了。剛才提到自主知識產權的軟件，這跟這個市場也有一定的關系。劉總從軟件從小到大經歷了一個過程，現在在規模上也是在國內數一數二的，在這方面您一定有一些看法和體會。
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圖為東軟集團董事長劉積仁先生 | |
劉積仁：一個市場到來的時候，概念總是在前面，概念有時候是容易造成誤導的，從過去來看，比如網絡的時候，.COM的時候，我們認為將來的一切都在網上。但是我們知道一個最本質的東西，網絡本身是為了直接溝通的，當時為了網絡的大概念，使我們忽略了一個問題，我們網絡可以讓很多人經過中間商再跟其他人連接，后來很多人認為既然是網絡了，可以直接連接了，造成很多人在網絡中沒有拿到自己的機會。今天看到政府的信息化、企業的信息化，也要深刻地理解這個大概念背后的需求是什么，如果這方面了解不是很清楚的話，因為這樣的一個軟件跟管理者的文化和管理者的行為，跟運營的現狀，以及跟參與運營的這些人的背景都有很大的關系。所以單純的一種概念，如果從一個公司的角度上變成一個經營的結果的時候，有時候這個距離無法用自己的能力解決的時候，就無法在一個感覺比較好的地方獲得市場。這個距離要做很多不是你原來要做的事情，比如本來是一個技術的提供者，到企業以后，你要幫助企業進行業務再造、流程重組，把人員重新進行安排。這些方面，如果真正卷入到一個企業的內部組織行為的時候，一個技術公司從外部來，就變得無能為力了。
面對這種市場，顧問咨詢可能就變得很重要了。首先要幫他弄清楚要解決的問題，最重要的是讓他信服你所說的道理是很重要的。還有一點是讓領導人能夠下定決心配合你的技術活動。不然的話，我覺得應該是很難的。比如一個軟件企業，最不愿意做的事情就是今天給這個政府做A模式，后天做B模式，A模式變了，B模式也得不到參照，電子政務中特別容易卷到這樣的行業中，政府的區域和文化都有很大的關系。公用的部分是什么？怎么樣能夠總結出來公用的部分？我覺得，從政府的角度上，電子政務應該是一步步上的，從企業卷入到企業的時候，要定位自己應該做什么，什么東西不應該做，也不行。企業信息化不是一兩年了，當一個高潮過去的時候，大家冷靜了一下，冷靜了幾年再掀起另外一個高潮，然后再冷靜。但是一直沒有找到一個特別好的模式，這中間有些企業就支撐不住了，最終能夠把自己的能力和客戶的需求真正融合的時候，這個企業帶來了一種傷害。所以軟件本身，東軟說軟件是一種態度，我覺得這種態度的細節背後是包括了你對這個東西的認識，不是技術問題，很多好技術，應用的結果不好。你是怨提供者還是使用者？都怨不到，是否在這方面找到真正的認識的共識點。如果這個共識和目標之間有距離的話，大家是否愿意一起克服這個困難，如果不是這樣的話，產生分歧是沒有好結果的。一個企業也拖不起，也支撐不到來改變的時刻，企業就變得無能為力提供最好的服務，沒有好的服務客戶就不滿意，不滿意就沒有辦法繼續這個項目了。這方面定位和認識比技術更為重要。
宮力：電子政務不僅僅是一個IT技術的問題，因為電子政務的系統，一般想起來很簡單，一般包括三個部分，一是政府內部的信息化，二是政府和外界的信息交流，提供一些政策。第三就是政府的一些服務通過網絡來實現。國內這方面比較少，在國外，開車時候的罰單，支付稅，跟政府有一些業務的話，可以通過網絡來做。如果從后面看，要想通過網絡來做，首先金融系統，付款系統要能跟上，才能達到這種服務。所以不光是一個IT政務的問題，還要跟周邊的環境有關。不僅是政府內部的信息化，要跟各種單位要經常見面，拿出名片來一看，e-mail的地址都是新浪或搜狐，或者說我們都有e-mail的地址，但是不太可靠，還是送我文件資料好了。所以就是說內部的信息化力度不夠。不是放幾個電腦和服務器就可以的事情，涉及到企業的運轉機構、組織結構，這在電子政務的時候都要進行調整。
東軟劉積仁、SUN宮力做客新浪(實錄二)
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