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 左為北大光華管理學院訪問教授黃鐵鷹，右為北京大學光華管理學院企業管理系主任梁鈞平。
大家好！
主持人：當擁有了一定的權力，也意味著一種孤獨的開始，這是一種什么樣的孤獨？為什么會如此孤獨？
2002年9月25日下午，《英才》雜志社和新浪財經將共同請出北大的梁鈞平教授和大西洋彼岸的黃鐵鷹，共同剖析權力背后不可訴說的孤獨。
梁鈞平：我是北大光華管理學院企業管理系的。
黃鐵鷹：謝謝新浪網讓我們到這兒來，我是北大光華管理學院的客座教授，只教企業管理的案例，在此之前在香港做過生意15年，2002年辭去所有的職務，在北京大學教書。
《英才》雜志記者邊赫：我在一個論壇中聽梁教授說過一個領導的孤獨的理論，在一個群體的結構中，領導者位于金字塔的塔尖，這個頂點是沒有橫向交流的，所以很孤獨。并且請黃老師以他獨特的閱歷和感受說說這種孤獨。
梁鈞平：金字塔這個結構是決策的一個機制，命令是從塔尖一步步往下走，信息一步步往上走，決策的重心在組織的高層，溝通的方式是自上而下的，一個是橫向溝通。橫向溝通是輔助的，自上而下的溝通是非常重要的。金字塔塔尖的孤獨是什么意思呢？縱向的溝通來講，越往上，人越少，權力越大，越往下，人越多，權力相對越下。權力在這里起作用，由于行為科學研究的結果，人在權力面前有變態的問題，溝通就會產生變質，你有獎勵我、懲罰我的權力，人的情緒對權力的敏感對最高，可能出現變態。行為科學家研究兩個結果，一個是對權力的要求最高，另外是對愛情，北大的學生是最優秀的，很理性的。談戀愛的時候，愛得越深，說的話越傻，產生一種變態的問題。
下級在上級面前很難說實話，因為情緒波動很厲害。領導也可能會有變態的問題。領導擁有比較大的權力，在金字塔塔尖上，讓組織服從我，聽命于我的指揮，必須樹立我的形象，就會出問題。任何一個領導人，我要面對四大方面的信息，有來自營銷方面的信息，企業財務方面的信息，生產運作方面的信息，有人事方面的信息，四個信息都往我這兒跑，我要樹立一個比較威嚴的，讓我們服我的形象，就出問題了。
要建立一個全知全能的形象。四大方面的專業信息我只懂一個或兩個，我們企業的領導人往往是生產方面的專家慢慢當了企業領導人，或者是財務、營銷方面的專家，不可能同時是四個方面的專家。對我懂的東西，我可能一定要擺出專家的樣子來，不懂的東西會假裝矜持，不懂裝懂，這也是一種變態，要保持我的威嚴。
從縱向的溝通來看有這樣的問題，得不到真實的信息，很孤獨。從橫向溝通來看，金字塔型結構，越往下橫向溝通越充分，人越多，往上人越少，老總就一個人。中國文化，層級文化和家族文化相結合，導致了彎坡型學說，如果大權在總經理那里，其實董事會就可能不起什么作用，只是偽軍，皇軍才是總經理，如果董事長是皇軍，其他人都是偽軍。我們有名的企業背后一定有一個有名的企業家，權力高度集中在一個人的手中，是這樣一個含義。權力高度集中在一個人的情況下，不可能有同事了，高層橫向溝通不充分，一把手沒有同事了。橫向溝通為什么很重要呢？因為沒有權力的障礙，我相信你，你沒有權力獎勵我，懲罰我，我可以說實話，但是沒有同事，真正跟你說實話的人沒有，縱向溝通又存在變態的問題，橫向溝通沒有。這種情況下，領導人可能是孤家寡人，可能是很孤獨的。
網友：權力意味著一種孤獨的開始，那是對事業的思考，是工作方法和工作狀態，這種孤獨是相對的，當在事業上有所成績，對組織有所發展的時候，必定有人贊同，必定有人同情之人，就不會再孤獨了。
黃鐵鷹：作為企業的第一行政領導人的孤獨是組織角色所賦予他的，企業的總經理也是一個自然人，因為組織的角色賦予他必須要對他所管理的生意和員工做最終的負責，不論是管理兩個人還是兩萬個人，每一個員工組織行為的后果是由他來承擔的。承擔這個后果的同時，你會感受到很多的壓力，別人是不理解的，就如同你坐在舞臺下看戲和在舞臺上演戲，是兩回事。中國有很多俗話，有一句我最不同意的“沒有吃過肥豬肉還沒看過肥豬跑嗎？”意思就是我只要看過就可以學會做。那是大錯特錯了。你沒有在舞臺上呆過，不可能嘗試到燈光打開，屏幕拉開的壓力。組織者，行政一把手往往感覺到我說的東西你們不理解。就像一個沒有結過婚的人，不可能理解結婚的人所帶來的苦惱。
孤獨是和總經理或者CEO這個角色并存的，也是這種很有光環的工作所帶來的必然的代價。舉很多例子，比如說美國最近出來的很多做假帳的公司，比如沃爾卡姆，做假帳，肯定不是一下子就做的，剛剛開始小做一點，后來大做一點，越做越大，這是很小范圍幾個人的事情，做假帳，拿了股民的錢，實際上等于偷人家的錢，貪污人家的錢，跟貪污犯沒有什么區別。當然我舉的是一個特例。對很多上市公司而言，目前面臨最大的挑戰是怎么能夠公公正正地把自己做過的業績做出一篇憑良心的帳。但是他也是一個自然人，如果做一篇真實的帳，對他的職業，對他的收入會產生直接的影響，每天在做這種平衡，他難道不孤獨嗎？
還有，任何的決策都是在眾多非理想狀態下進行的，說白了，就是如果決策都是在不理想的方案中選擇，如果有一個方案比其他的方案都優秀，這就不叫決策，到你房間里找你的人，到辦公室匯報工作的人，有兩類人，第一類人讓你承擔后果或責任，要做什么事情，你同意不同意，這個話是讓你承擔責任。第二類人是一定有什么壞事，有什么突發性的事件，非常規的事件要跑到你辦公室來。你作為總經理和CEO，你不能不做，你必須在這種不理想的狀態下必須選擇一個。這是你工作本身要求的，你必須不斷做決策，很多決策不是做下去以后就一定會成功的，往往有押寶的成分，當你把寶押下去的時候，你期待它的后果的時候，盡管成數已經很低了，你能把你的沮喪告訴你的下屬嗎？必須始終保持一個笑臉，一個充滿信心的語調跟他們談話，因為商場上什么都可能出現，不打到最后一分鐘不能言敗，特別是不能跟下屬言敗，你哪怕跑到河邊自己哭，也不能跟下屬散布這種言論。
邊赫：梁教授還有一個理論，是領導者和圈子。
梁鈞平：黃教授也談過了相關的問題，但是從溝通的角度講，所謂孤獨，我理解就是得不到真實的信息，是這個意義上的孤獨。如果高層領導長期得不到真實信息，企業肯定要瓦解，難以生存。為什么這么多企業還能生存呢？就是領導會對這種情況做有意識，無意識的反映。
我們觀察中國的企業，很明顯的就是會有意無意地在自己周圍建立一個溝通氛圍盡可能寬松的圈子。這個圈子里面，一定有兩個規則在起作用，一個是制度規則，如果只是靠制度規則，恰恰是因為組織制度規則，這種層級文化，各種規范導致了我不能跟下級進行有效的溝通。所以說，只靠制度規則是不行的，但是又不能否定這個制度規則，因為否定了它就等于否定了領導和被領導之間的關系，為了解決這個制度規則的不足，要引進另外一個規則“哥們規則”，中國的哥們從溝通的角度講是最好的溝通機制，你跟老爹老媽不能說的話鐵哥們之間可以說，跟老婆，跟兒子、女兒不能說的話，可以跟鐵哥們談，這是一個最好的溝通機制。把這個溝通機制引進來，圈子內部就形成了比較好的溝通機制。所帶來的問題是什么呢？制度規則是普遍主義的規則，哥們規則是特殊主義的規則，不可能跟所有的人都建立鐵哥們的關系，一般的哥們關系也就幾十個就不錯了。在組織中不可能和所有人建立哥們關系，只能和一小部分人建立哥們關系。這樣麻煩就出來了，會出現圈里和圈外的問題，小部分人在圈子里面，大部分人在圈子外面，會出現這樣的問題。
但是這個圈子要讓它持續、穩定地存在下去，里面一定是一個比較合理的交易規則。就是高層領導和我的圈子成員一定是一個交換關系，為什么是一個交換關系呢？如果不是正當的交換關系，領導只有所得沒有所失，下級只有所失沒有所得，這個交易是不能長久的，交易必須是公平交易，雙方都有利可得，領導通過建立這個圈子能得到什么好處呢？主要三條，一個是得到比較真實的信息，因為哥們規則是無話不談的，沒有約束。另外是圈子成員對領導的忠誠。第三個就是作為一個普通人的快樂。因為我有哥們規則的作用，哥們導致了我能夠真正作為一個正常人生活，黃總也跟我說過，他有苦惱，他不抽煙，就不能夠開會，不罵人就不能放松地表達自己的感覺，不喝酒就不能放松。這不正常了。因為什么呢？因為他也面臨著一個問題，作為總裁、領導人，我個人是有我的價值取向的，有個人道德規范和價值取向，組織也有相對獨立的價值取向和規范，一旦組織運作過程中，要服從于組織的規范的話，我可能會放棄一些我個人的價值的判斷。這是一個道德上的兩難的問題。比如說，要把能干的人，跟我沒有關系的人提拔到領導崗位上來，我的一些哥們就不能提拔起來，因為他們不能干。遵循組織的價值規則要放棄一些“不夠意思”、“不夠哥們”的價值規則。這個意義上是很難的。
在圈子里，把哥們規則引進來以后，得到了普通人的快樂，哥們之間無話不談，上班一起工作，下班一起喝酒、搓麻，很自然。我剛才說的情況是組織規則，完全是以盈利為目的的，依照一套規范來運作。是一個盈利的組織架構的奴隸，不是完整的，社會意義上的“人”了。家中的親情要放棄，哥們的夠意思要放棄，這樣我只是一個組織運轉機構的奴隸，不是社會意義上的人了。
我通過這個交換，把哥們規則引進來，這些東西我可以得到很大的彌補。所以得到三個方面的好處。
邊赫：主要是心理和感情上的彌補？
梁鈞平：對，一個人在組織中有兩種交換，一種是經營交換，投入智力、腦力，這種是經營交換，雇傭合約是明文規定的，還有很多沒有挑明的交換，比如領導對我是否夠意思，我也應該對領導夠意思，領導是否器重我，我是否對領導忠誠。這是社會交換。社會規則只能保證經營交換，不能保證社會交換，哥們規則是社會交換，就引進來了，可以作為一個正常人進行生活。
圈子成員得到什么好處呢？哥們可以得到領導特殊的關照，好事給你排前頭，有一些什么計劃也排前頭。第二個好處，是領導對他的信任，哥們規則有一個很大的問題就是解決信任問題。再一個是什么呢？就是安全感，前面兩個條件決定了是有安全感的。理智率在圈子中是比較低的，因為存在一種交換。至于領導人按照什么樣的規則把一些人暗中放在圈內，把大部分人排斥在圈外，是一個非常復雜的問題，到現在我也沒有搞清楚。
一般來講，觀察一下現實，只能粗略描述一下，一般來講性格比較外向的，被領導視為比較有能力的人，進入圈子的可能性比較大。如果性格內向，能力有問題的人，進入圈子的可能性比較小。個人的成長路線和領導類似的人進入圈子的可能性比較大，領導工科出身，你文科出身，進圈子的可能性比較小。領導苦出身，你讀MBA，進入圈子的可能性也小。從職位來看，也沒準，有時候副總不是圈子里的，但是司機、秘書可能是圈子里的人。這是很復雜的。我只能說有這個現象，影響因素太復雜了，跟每個人的期望、價值觀、組織的文化氛圍、環境有關。辦公室主任是圈子里的比較大，因為是大內總管，很難講是先進了圈子再當辦公室主任，還是先當辦公室主任再進圈子的，這個問題很復雜。問題是圈子外部，廣大的員工都是只是受制度規則的約束，圈子里面制度規則和哥們規則起作用，圈子外部只是制度規則起作用，這是有失公正的，大部分人在圈外，小部分人在圈外，遵守的規則不一樣。
邊赫：黃教授，剛才梁教授說的三句話，您肯定很多年前就有同感了。
黃鐵鷹：這是孤獨感或者壓力造成的。
邊赫：黃教授有過孤獨的時候嗎？
黃鐵鷹：肯定有。是孤獨得受不了的才辭職，離開華潤到北大講課。剛才有一個網友說，在我當華潤CEO的時候孤獨還是現在孤獨？我的回答非常肯定，那個時候比現在孤獨得多。
邊赫：是因為環境不一樣嗎？
黃鐵鷹：我當CEO和當老師的角色是完全不一樣的，CEO每年都要向股東報帳，賺多少錢，虧多少錢。當老師只要把我的觀點和自己的課竭盡全力教給學生就可以了。師傅領進門，修行在個人，未來能當國家主席還是能當囚犯是自己的事情，不需要負責任，這是老師和CEO最大的區別，我現在孤獨感很少，壓力也很小。
邊赫：實際上就是權力的區別。
網友：孤獨就是得不到真實的信息，可能因為權力造成的副作用才使得溝通不暢。如果當觀點有了認可，不再溝通不暢，不再孤獨。
梁鈞平：存在兩種情況，取決于領導人的個人素質。
黃鐵鷹：孤獨是得不到真實的信息，我不完全同意，有一部分孤獨是因為得不到真實的信息，還有一部分孤獨是因為沒有人進行交流。你發現沒有人會站在你的位置，感受同樣的壓力，如果沒有同樣的壓力，交流接不上火，你說東，他說西，你說事情很大，他說沒有什么事情，這是孤獨的另外一種感覺。而且往往這種感覺比得不到信息要更大。
網友：尼克松有一句話，權力使人年輕，權力和年輕有關系嗎？
梁鈞平：尼克松說的嗎？那可能是他很順的時候說的。年輕是體內的某種因素在起作用，就研究來說，不是我們的領域。我只能說，為什么有些人獲得權力以后，到了高層以后，精神煥發的？面色放光的？這也是有研究的。人體有一個化學物質叫五羥色氨，是和人的自我控制能力和交際能力，處理人際關系的能力有關，如果獲得這個權力，擁有這個職位的時候，這種化學元素就開始分泌，還有一個化學元素叫睪丸載酮，在很大程度上決定人的競爭能力，現在科學爭論不休，有的人說是有的人天生這兩種因素比別人多呢？還是在獲得權力以后這種化學因素才開始分泌和激發出來。我個人傾向于后者，每個人的身上都有這個東西，在獲得權力的時候，參加這種場合的時候，這種東西才能充分分泌，使得人年輕了。所以年輕一定和這兩個化學元素有關。
黃鐵鷹：這里有一個邏輯的問題，如果A等于B，B等于C，那么A就一定等于C，這里有一個錯誤，權力并不僅僅等于孤獨，隨著權力而來的還有光環、地位，副產品是孤獨，副產品使人年輕是不對的，而是正產品使人年輕。
梁鈞平：為什么你當老總那么多年頭發越來越少呢？
黃鐵鷹：我不適合當領導，小馬拉大車，給了這么大的責任，擔當不起這個重任，感覺特別累，因此我的副產品對我的面容和身體造成的傷害比較大。網友說的是對不適合當領導的人特別對，像我這樣的。
梁鈞平：權力和責任一般來講是對稱的，只有權力沒有相應的責任，責任很小，容易年輕，如果只有責任，權力很小，容易蒼老。
黃鐵鷹：尼克松說的話是對的，表現欲，這是人天生追求的本能。國外有人形容，人一出生就感覺像在蛇窩里演戲，每個人都想把頭探出來，你有權力欲的話，比一般的蛇探的頭高。探出來以后，隨之而來的是責任，會被別人追逐。如果一個兔子經常被狐貍追，肯定跑得快，保持年輕。
管理學家梁鈞平與企業家黃鐵鷹做客新浪(實錄二)
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