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-本報記者趙劍飛北京報道
雖然已經離開臺灣20多年，但他的口音仍然清晰地保留著極有特色的臺灣腔調。更準確一點，應該是臺灣宜蘭的腔調。根據臺灣《天下》雜志的說法，1978年，身為臺灣上尉軍官的林毅夫游渡臺灣海峽，到達廈門，后進入北京大學求學。
正是在北大，林毅夫遇到了1979年諾貝爾經濟學獎得主、芝加哥大學榮譽教授舒爾茨。這位農業經濟學的開創者在訪問北大期間，對于中國最大的貢獻也許是發現了擔任翻譯的林毅夫，并將他推薦到芝加哥大學。1982年，沒想過到要到美國念書的林毅夫來到了現代經濟學大本營芝加哥大學。五年以后，林毅夫重歸中國時，已經是一位出色的農業經濟學家。
從1987年至1993年，林毅夫歷任國務院農村發展研究中心發展研究所副所長和農村部副部長，致力于中國農村問題的研究與政策制訂。1992年，他發表在《美國經濟評論》的“中國的農村改革及農業增長”一文被美國科學信息研究所評為1980至1998年內發表于國際經濟學界刊物上被同行引用次數最高的論文之一，獲頒經典引文獎。同年，林毅夫以《制度、技術與中國農業發展》獲得中國經濟學最高獎——孫冶方經濟學獎。
90年代中期以后，中國經濟出現生產相對過剩，林毅夫的研究方向也從農業問題轉向更為宏觀的中國經濟戰略問題。他在《戰略與管理》雜志撰文對“趕超戰略”提出批評，認為中國宏觀經濟政策應以“發展戰略”為指導方針。這在當時引發了影響廣泛的爭論。《戰略與管理》編輯楊平在一篇回憶性文章中說，“這一問題迄今仍未能有結論，它們仍然在深層次上困擾和影響著中國宏觀戰略的制定者和決策者”。
1994年，回到母校北京大學，林毅夫聯合多位海外留學歸來的經濟學人共同成立了北京大學中國經濟研究中心，并出任主任一職。這個中心現在已經成為中國經濟學研究最具影響力的研究機構。今年10月，在中國經濟研究中心的推動下，首屆中國經濟學家年會在北大召開，成為嚴復將亞當.斯密的《國富論》引入中國百年之后中國經濟學史上一個重要里程碑。
趁林毅夫教授回北京大學之機，記者在北京大學古色古香的朗潤苑(中國經濟研究中心所在地)對他進行了訪問，探討許多與企業相關的問題。
問：你目前最主要研究的問題是什么？
答：企業的“自生能力”問題。
一個企業如果是正常管理，在一個競爭性的經濟當中，能夠獲取社會可接受的利潤率，企業就有自生能力；如果企業無法獲取社會可接受的利潤率，除非政府扶持，否則企業不能長存。
這個概念在西方經濟理論中是不會有的，因為它是一個競爭的市場，投資是理性行為。如果投資錯了，企業就死了，消失了。在這種情況下，(投資)進入的行業、選擇的技術，是有自生能力才能存在的。因此西方企業強調管理：管理好，利潤就高；反之就低。
但是對于我們這種轉型中國家、發展中國家，有很多企業即使是正常管理，也沒有自生能力。為什么呢？因為政府經常會為了一些目標，去設立一些企業，典型的就是我們重工業發展的時候。不僅是社會主義國家有這種情況，其它發展中國家如韓國，以前樸正熙時代，政府支持建立了一些大型的資本很密集的企業。這種企業與國家的比較優勢不一致，就會導致在一個競爭性的市場當中，無法與符合比較優勢的外國企業競爭，就要政府扶持，就會引起一系列問題。但這個問題，在西方基本是看不到的。從這個觀點出發，可以看到很多現象。比如中國股市。
問：那么，中國股市存在什么樣的問題？
答：我們股票市場開始的時候是散戶，投機性就很強。后來就認為外國都有基金，基金一般都長期持有(股票)。我們就引進了基金。可是引進基金以后，就不僅是投機了，還變成操縱(股市)。為什么會這樣呢？這與我剛才講的(企業)自生能力有關系。
我們現在上市的都是一些大型的國有企業。大型的國有企業一般都是資本很密集的企業，這是些不符合我們比較優勢的企業。在改革的過程當中，我們越來越開放，產品競爭越來越厲害，國家的保護越來越少，這些企業沒有自生能力的現象就表現出來了。過去不表現出來是因為過去有壟斷，(產品)價格可以定得非常高。還有當時計劃經濟的時候，各種要素的價格都被人為壓低，這些企業都能賺錢。
比如說遼寧，在60年代的時候，一省的產出占我們全國產出的一半。為什么能占一半？它的產品價格都定得特別高，要素價格都特別低，包括資金、外匯、人才的價格，所以利潤就很高。那時候就沒有看出自生能力的問題。
改革以后，競爭進來了：外國的產品可以進來，合資企業也能進來，它們的資金比較多，這是它們的優勢。另外，我們國內各種(要素)價格都上漲了，比如工資漲了，資金從撥款改成貸款——撥款不用付息，貸款要付息。企業自生能力的問題都出現了。
出現問題以后，我們成立股票市場的一個目的是給國有企業改革創造一個出路。但是并不是說(企業)上市以后就會有自生能力了，因為這是先天不足的東西。為什么股票市場會有這么多復雜的現象，或者說用現代經濟理論很難解釋的現象？道理很簡單，如果企業沒有自生能力，在競爭的環境中是不可能獲利的。
問：這么說中國股市問題的根源還是在企業？
答：對。企業不能獲利的話，那么散戶就不能長期持有(股票)。我們有句話說，“炒股炒成股東”是“三大傻”之一。因為你基本不分紅的話，我長期持有就一點收益都沒有，然后就要投機。可是改成基金以后，也是同樣的道理。基金要是長期持有(股票)的話，基金不賺錢了。基金就不止是投機了。散戶不能操縱價格，基金的資金規模大了以后，就可以操縱價格，變成操作(股市)了。這些問題的根源還是在企業。包括其它很多現象，要是從這個角度來看的話，也能比較好地解釋。
問：國有企業是否是一種經濟上可行的企業模式？
答：世界上大部分的國有企業是經營不好的，但這不能代表說，國有制本身就一定不好。我們也可以看到非常有競爭能力的國有企業。
為什么世界上大部國有企業經營不好？一個主要原因是，大部分國有企業都有政策性負擔。這個政策性負擔是多方面的。有的是社會負擔，在一些資本主義國家，國有企業建立的時候就是為了一定的社會目的。
我認為，國有企業改革的最大問題就是：當它有政策性負擔的時候，就會有政策性虧損。誰應該為政策性虧損負責？政府。政府就必須給國有企業各種優惠和補貼。有了各種優惠和補貼，問題變得更復雜。因為企業實際在經營，政府并不經營。這里面就會出現經濟學所說的信息不對稱。
比如說，(企業)到底生產了多少，生產出來的東西賣了多少價格，只有經營者知道，所有者(政府)不知道。而且(企業)雇傭很多人，到底有多少是用在生產上的也只有經營者知道。有了政策性負擔，企業就很容易利用這種信息的優勢，把一些經營性虧損也說成是政策性負擔造成的。政府在分不清的狀況之下，就只好把所有虧損包下來。因此，國有企業經常就會多雇用一些工人啊，還有貪污腐敗的問題就會出現。
國有企業確實有這樣的問題，但是這些問題的前提是政策性負擔。政府在分不清信息的情況之下，給國有企業很多漏洞。
反過來，如果國有企業沒有政策性負擔的話，經營不好誰來負責？企業的經營者自己負責。經營不好，該換經理就換經理，實在不行，該與別人合并就得合并，可以與其它國有企業合并，也可以與其它企業合并；到最后，再不行該破產就破產。破產政府也不必負責，是企業自己經營不好。
把政策性負擔消除后，是不是國有企業一定能經營得好？也不見得。就像私營企業也不是都經營得好。私營企業也有破產。
我并不主張多建國有企業，政府應該從經營部門退出來。但是現有的國營企業，是不是這樣它就能經營好？我不這樣認為。因為政策性負擔不消除的話，私有以后可能問題更大。為什么呢？如果還是國有的時候，國有經理可以借有政策性負擔作為借口，但他知道這是借口，拿了優勢和補貼之后呢，各種資產轉移是不合法的，這個他知道；如果是變成私有企業了，你給他一個政策性負擔，他同樣要跟國家要保護補貼，而且要得越多，往他口袋里塞得越多。因此，要是不把政策性負擔消除，現在把它(國有企業)私有化，導致的結果是，政府給的補貼會更多，不是更少，而且企業沒效率的問題同樣會存在。這有很明顯的例子，比如東歐的改革。
我的個人看法并不是說，政府應該一定要保有這些國有企業。我的看法是，新的絕對不要進入。舊的怎么解決呢？首先把它們的政策性負擔剝離，企業自己才能變成具有自生能力的企業。在這種狀況之下，它經營不好就是管理的問題。管理的問題就可以按照一般企業的問題來解決。這里面包括換廠長，換經理，包括被收購、合并或者破產。
問：應該如何看待“發展民族工業”這樣的提法？
答：這是個很傳統的看法，因為現在企業一般強調國民待遇。比如就像IBM、波音這樣的，它的公司總部設在美國，但是它的資金是從全世界來的。波音的股東當中大概只有30%來自美國，60%多是海外。(我現在記得可能不大準確)包括像IBM，大概也就是30%(股東)都是美國人。所以，它現在到底是美國的公司呢，還是不是美國的公司呢？
第二，它到中國來投資、設廠，尤其是合資企業到中國來，雇用我們的工人，交我們的稅，利潤最終是屬于股東的，股東呢也不是美國人啊？對不對？相當一部分還是中國人。所以，只用民族產業這個觀念來看呢，不是特別合適。最重要的還是怎么能讓我們經濟發展得快。如果能讓我們的經濟發展得快，就是有利的。
問：加入WTO以后，中國企業應當如何應對挑戰？
答：加入WTO以后，我們的資本密集的產業，比如說我們的汽車產業，這方面會有一點挑戰。因為加入WTO以后，它的一個主要精神不是要降低關稅，而是取消這個配額，降低市場障礙，中國經濟跟世界經濟更一體化，政府可以用來保護國內產業的手段減少。問題就是政府用來保護這個手段到底該不該除？實際上，改革之前的30年，(中國)已經有明顯的經驗，用這種手段保護是保護不起來的。比如像汽車產業，我們從50年代初就保護了。可是我們到了80年代，就是到現在，汽車產業還是沒有辦法競爭。已經保護了三四十年了，都保護不起來，你還要繼續保不保？
那中國汽車產業是不是會垮？我覺得也不見得。我們汽車產業最近這幾年為什么發展這么困難？因為汽車產業是一個資金比較密集的產業，尤其開發、研究、整車生產、資本投入比較大。技術也在不斷進步。那么資金比較密集的產業不是我們的優勢，因為我們資金規模小，相對價格比較貴。
在這種狀況下，解決這個問題有兩種方式：一種是跟國外合資，另外一種就是到國外去上市。從汽車產業來看，來年走合資的道路比較合適，因為它不僅是資金的問題。如果直接與國外汽車廠合資的話，就直接用國外的資金和技術，就可以發展得不錯。我們國內的主要汽車廠不都是已經跟國外的汽車廠合資了嗎？
其它的勞動密集型產業，沒有競爭壓力。加入WTO以后，對我們來講，應該是一個更好的發展機會。這方面應該不會有什么問題。
問：您提出的“新農村運動”是不是一個刺激內需的措施？
答：我覺得這是最關鍵的。事實上，像我們城市里這些過剩的產品，也不能說目前它大部分在社會上就是過剩的，其實都是90年代堆集起來的。而電冰箱、電視這些，對于農村來講，都是非常適用的。而且農村里面現在(電器)的普及率也很低。如果把農村市場發動起來的話，沒有絕對的過剩。最主要就是，農村市場沒有啟動起來。
可是要啟動農村市場，我想有兩個問題。收入是一個問題。但是收入的增加不是馬上能增加的，只能每年逐漸增加。可是過剩的生產能力是一個存量概念，收入增加是流量，流量相對存量來講太小了。我個人認為，其實農村現在有一些存量的消費、存量的需求不能得到滿足。這也是我在新農村運動里面所講的條件。
現在我們過剩的都是現代化的產品，現代化的產品都要有一些基礎設施跟它配套。那些基礎設施如果沒有的話，它就不會有(需求)；如果你把基礎設施改進以后的話，(農村)對現代化產品的需求就會增加。所以，我認為這是一石數鳥的政策。因為你看它又可以解決消化我們過剩生產能力的問題，同時也可以帶動農村經濟。現在農村收入增長這么慢，跟這幾年鄉鎮企業大量倒閉(有關系)。如果剛才講的，在農村基礎設施投資的話，很大(部分)都是鄉鎮企業提供的產品。鄉鎮企業如果活了，農民的收入也就多了。再來，可以縮小城鄉差距。
問：中國的貧富分化在加劇，這種城鄉之間的貧富分化是否會對“新農村運動”產生什么影響？
答：城鄉的收入差距肯定要有，要不然怎么會有人口從農村向城市的轉移？每個國家都會經歷這個過程，但是我們希望不要讓它變得越來越大。像我剛才提的“新農村運動”，如果解決城市里的過剩的生產能力，那么城市里面投資就能夠繼續增長，就能夠給農村人口轉移提供機會；農村人口轉移出來以后，對農村有很多好處。這個好處有幾方面。因為他們(農村人口)轉移出來以后，他們可能會寄錢回家，增加(收入)來源；第二部分，他們轉移出來以后，他們的地就留在農村里面，農村的人就有更多的生產資料；第三部分，他們(農村人口)出來以后吃商品糧，要消費，就會給農產品商品化提供更大空間。如果人都留在農村里面，他們生產的東西賣給誰啊？這樣做的話就能夠讓城市的經濟發展，靠不斷讓農村人口轉移出來，拉動農村經濟的發展。
問：目前，歐美日三大經濟體均出現不同程度衰退，您預期衰退會持續多久？
答：我個人對這個的看法比較悲觀一點。
比如美國的衰退，相當大程度是跟它的泡沫經濟有關。泡沫高的時候，每個人都覺得財富很多，消費就很多。美國這么大一個經濟體，它的消費主要是由國內產生的，所以美國的出口只占它的GDP的大概8%左右。也就是說，(美國)92%的生產是滿足國內消費的。那么在泡沫很高的時候，每個人都覺得財富多，它就必然會為滿足國內消費的增長(而投資)。那么，投資又增長，消費又增長，美國維持了100多個月的繁榮。等到泡沫破了以后呢，每個人消費都減少，投資過剩就形成過剩的生產能力。
當有過剩生產能力時，經濟可能會陷入這樣一個惡性循環：生產能力已經過剩了，所以就沒有好的投資機會，企業開工的狀況就會很不好，所以企業很可能會破產、裁員，那么就業預期就不好，就業預期不好(導致)消費就會減少。投資跟消費都下降，這個經濟就非常……
而且通常在這種情況之下，貨幣政策也沒有什么作用。貨幣政策是降低利息，可是生產能力已經過剩了，沒有好的投資機會了，利息再低，你也不見得投資啊；再一方面呢，如果就業的預期不好，利息再低，你也要儲蓄。所以，政府的貨幣政策就沒有好作用。
財政政策比貨幣政策直接一點，但效果也不會大。為什么呢？因為政府的財政靠赤字能增加得相當有限，而且容易產生政府過度的國債。打個比方來講，日本在1991年剛剛發生波折的時候，宏觀方面出現通貨緊縮，日本的國債只占GDP的60%，那么它現在積累的國債已經占到GDP的130%，在所有發達國家是最高的。財政政策是比貨幣直接，但它的主要問題是會積累很多赤字。
世界經濟走向，我比較悲觀，不是說半年、一年或者兩年能恢復。而且通常來看，如果繁榮的時間越長，泡沫就越大；泡沫形成的時間越長，調整的時間也就越長。我想可能三四年。三四年能走出去就已經很幸運了。日本現在陷入衰退已經11年。美國的狀況比日本稍微好一點，因為美國企業的調整要快一些，這樣它的速度可以比日本快一點。但即使這樣，大量過剩生產能力也難以消化。
問：你能否預測一下未來中國經濟的增長速度？
答：估計維持7%的增長速度是不成問題的。
問：這個速度是快還是慢？
答：相對世界來講是快，但相對我們自己的增長潛力還是并不快。我個人認為，像我們目前這個發展階段，8%-10%的增長速度應該是可行的，如果說我們靠引進技術、靠利用我們的優勢。但是，我們目前還是有通貨緊縮的壓力。生產能力仍然過剩，剛才講的那個道理(惡性循環)就存在。
問：隨著出口減弱，人民幣現在會不會有貶值的壓力？
答：目前還不會有。因為(雖然)出口減弱，(但)我們基本上還是保持出口盈利的，這是第一點。第二方面就是我們還有資本賬戶的剩余。總的來講，外匯的供給還是多嘛。所以，完全由市場來決定的話，我們還不見得會有貶值的壓力。
問：如果沒有個人信用，對經濟發展有什么影響？
答：就會增加交易成本。
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