訪談丁學良 從世界看中國

　　崔衛平

　　中國心，全球觀

　　崔：您作為全國第一屆中青年學術論文一等獎的獲得者，1984年便去了美國，在哈佛從師社會思想大師丹尼爾?貝爾，這中間已經過去二十年。您是否愿意向國人匯報一下，這些年在外頭都學了哪些“先進文化”？

　　丁：我在國外做的研究——包括從做博士論文開始，一直到現在，始終圍繞一個基本的主題，即中國社會的轉型。你看我這么個人，在中國生，中國長大，在中國受教育，然后又去國外受教育。和很多中國讀書人一樣，不管在世界的什么地方，都是懷著一顆中國心，就是說你頭等關注的事是中國的問題。但是不應該沉浸于“中國心、中國觀”。什么叫“中國觀”呢？就是僅僅就中國看中國，那種似乎是完全在關注中國的研究思路和方法，會產生非常狹隘偏頗的結論，很容易誤導別人。所以我提倡的是“中國心、全球觀”、“中國心、世界觀”。你一定要把眼光盡可能地放得開。

　　崔：世界這么大，您究竟是把中國放在哪一個范圍和角度去比較？

　　丁：我所關心的是兩個比較的范圍。第一，把中國和東亞國家及地區進行比較。東亞工業化比較成功的案例是1960年代之后的亞洲四小龍，在這之前是日本。亞洲四小龍是隨著日本的起飛而起飛的。比較研究的另外一面是前蘇聯東歐這一塊。為什么？道理很簡單。和東亞比較是因為中國和這些國家及地區在歷史、文化甚至人種方面具有很深的共同之處。比如香港、臺灣就是中國人社會，新加坡基本上也是華人社會。從文化角度來講，韓國、日本在國際上也被稱為是“儒教文明”圈子里的。這一方面的比較，使得我對許多觀念、包括出國之前接受的某些“天經地義”的觀念，來了一個大清洗。

　　崔：如何稱呼您所從事的這種比較研究的學科？

　　丁：可以稱之為“比較政治社會學”。這門學科最著名的奠基人是馬克斯?韋伯，他一生關注的問題是，為什么資本主義是從歐洲興起，而不是從當初其他條件更好的東亞(特別是中國)開始？研究這種轉型和革命不一樣，轉型包括了繼承在內，是漸進的。我們當然把經濟的轉型看得很重要，但是也把政治和法制的轉型看得很重要。在轉型中，政治和法律具有獨立的巨大作用，它們不是完全被經濟領域所決定的，不純粹是經濟的被動反應。換句話說，如果沒有在法律、政治的層面上(包括行政)產生與之相匹配的(但不是同步的)變化，社會的成功轉型是不可能的。

　　現代公務員制度保證社會的穩定良性運轉

　　丁：我覺得我們看問題，一定要擺脫單一因素決定論的思路。它一定要找出一個終結的因素，或者是文化，或者是經濟，或者是政治，再拿這個因素來解釋其他一切方面發生的或者沒有發生的變化。這種思路造成了對于其他方面可能引導變化的動力的排斥。其實有些日本人當年在對待自己文化的態度上，比中國人還要極端。當年大清帝國被英倫三島的幾首鐵船打敗了，在日本引起的震撼不亞于在中國。他們幾十年的爭論所得出的有幾個結論是非常極端的，一是文化決定論。歸于文化怎么辦？因此日本要整個地“脫亞入歐”，脫離亞洲、加入歐洲，因為亞洲代表過去，歐洲代表未來；亞洲代表落后，歐洲代表強大——日本的出路在于徹底拋棄傳統文化，包括儒家文化。更極端的看法是亞洲“人種”也要改造，最極端的認為日本女人要嫁給西洋男人，這樣才能改造日本的種族，實現現代化。

　　崔：盡管有這樣一些極端的看法，日本人仍然靠自己的力量實現了現代化，同時沒有喪失民族的文化特點。關鍵途徑在哪里？

　　丁：在哪一方面？關鍵是有一批日本的改革者看準了制度的重要性，在制度上進行了效仿西方的改革。不是找到一個，而是找到一組比較好的、制度性的東西，這對后發展國家來說，是比什么都重要的。當年日本在現代化的時候，把歐洲和北美的一些制度進行比較，發現郵政系統法國好，于是學法國；海軍是英國好，于是學英國；鐵路系統哪兒好？美國好，于是學美國。法律制度學誰？在比較了英美、歐洲大陸的法律之后，用當時日本上層的眼光來看，發現德國的方式比較好。因為德國的法律制度給行政官僚很大的權力，而不給民間很大的權力。在選取制度時，他們是有長遠眼光的。這并不是說，日本的制度選擇是不需要批評的，日本這些年來出了很多消極事態，顯然與當初形成的官商協同制有關。但是總的來講，日本在制度要素的引進方面，是非西方的后發展國家中做得最早、最成功的。

　　崔：看來我們要對“制度”這個詞“脫敏”。以前一講到制度，就是姓“資”、姓“社”的問題，就是改變“顏色”的問題，其實制度是可以分成若干個方面，若干較細小的制度，在這些方面做一些變革，是馬上可以做起來的。

　　丁：對，有人覺得在制度改革上，什么事情也不能開口子，不能動，一動就是生死存亡的問題。這種心態很不理性。回到日本人的制度引進，他們非常注意的一件事是公務員制度。此前日本的吏制一部分是來自中國的官僚制度，中國傳統的科舉制到了近代，已經不管用了，因為沒有包括經濟、技術和法律方面的知識，是“一部論語治天下”的道德主義。道德主義和理性主義是不一樣的，理性主義是怎樣通過合理的途徑來達到一個理性地確定的目標。日本在引進現代公務員制度時，參照了德國、英國、法國，他們更多地是學了德國。公務員制度強調得是公務員的專業素質，有很明確的與政治家的職能分工。西方國家的公務員在政治上中立，我剛到美國學習時，覺得政治中立很奇怪，在政府機關里上班的人怎么可以在政治上中立呢？后來才知道，公務員政治中立對于一個社會的穩定和有效管理太重要了。

　　崔：為什么？

　　丁：按中國人“當官的”這種說法，西方的官分兩種，一種是民選的，叫政客(politician)，一種是非民選的，通過考試和任命，叫文官(bureaucrat)。這兩種官員不是一回事。在成熟的民主制下，政客是定期選舉，過幾年就要選一次，因此政客是上臺又下臺的。但是政客的經常上下，不應該影響到非常復雜的現代社會在經濟、民生、國家安全方面管理的延續性、穩定性。公務員則是相對穩定不變的，他們有現代行政管理的專業知識。這在一個農業社會里是不重要的，但是在一個現代社會里是太重要了。你看農業社會，它是24節氣，按節氣來安排生產和社會事務。而現代社會是一個規劃的社會，其中主要的事情都是人決定的，是人安排出來的。這就是“大管理”。在傳統農業社會里，很多東西是不存在的，比如公共衛生系統、公共安全系統、郵政系統、交通系統、國際交往，更沒有航空系統、核能系統。所有這些都需要公務員在總體上協調和管理，他們的職能是執行法律和政策決定之后的社會大管理。一個公務員不能因為他在政治上喜歡哪一個黨、哪一個政客，而影響他對已經決定了的政策的落實，那樣會導致行政癱瘓和社會潰散。

　　崔：公務員制度保證了一個社會穩定良性地運轉。從比較研究的角度看，有哪些制度化的方法防治公務員在位置上呆很長時間而自身不腐敗？

　　丁：西方廉政措施里有一項我們可用：公務員每年一次或兩次，要申報有可能發生與公共利益沖突的那些活動。比如，你在政府某部門任職，每年要填一兩個表，申報在你的直系親屬中，有沒有人從事同你分管的這個部門直接相關的利益活動？假如你在稅務部門，那么，你的親屬在私立稅務服務所就業，這個事情一定要申報。假如你是在建筑部，你的親屬開了一家建筑公司，一定要申報。即使你沒有利益上的瓜葛，也要申報。申報才能過第一關。如果你不申報，哪怕你實際上并沒有勾結，你也違反了規則。這種對公務員的制度化控制延伸到公立部門的一切角落，只要是由納稅人的錢資助的公營機構，在里面就職的都要填這張表，以防止利益上的輸送。如果有一天發現你的實際行為和表上填的不一樣，你就要受到反腐敗法的追究。你全部的正式收入及來源，有沒有另外的收入，都屬于填表的范圍。假如你在政府的部局里工作，你的工資每年是四萬英鎊，而實際收入是六萬英鎊，那你的這額外的二萬英鎊是從哪兒來的呢？炒股票也好，稿費也好，都要有文件證據。雖然這樣不能達到對濫用公共職權的“零”控制，但它大大降低了這種情況發生的可能。它有好幾個連鎖環節，譬如每個人每年都要填稅表，如果在填稅表時將自己重要的收入隱瞞，就違反了稅法；追查到額外收入來源時又違反了其它的法，那么好幾個法律就會疊在一起對你處罰。又假使某人不填表，如果他的實際生活和消費已經明顯超過了合法收入所能達到的水平，也會受到法律的追查(尤其在香港和新加坡)。再加上媒體的常規報道，就能夠大大加強對整個政府公務員系統的監督，抑制腐敗大面積的發生。

　　好的大學是創新之源

　　崔：在比較研究中，還有什么其他感受深刻的題目？

　　丁：我很關心的另一個話題就是大學制度。這20年來在世界范圍的綜合評鑒中，亞洲能進入前50名的大學一個也沒有，中國能進入前150名的大學一所也沒有。進入大學排行榜前200名最多的亞洲國家是日本，它的大學制度當年是從歐洲學來的，但后來沒有邁出第二步——仿效美國之長的改造。中國1949年以前的大學制度和日本的來源類似，后來卻改造成了蘇聯式的，與世界大學發展的主流脫了節。從比較研究的視野可以看出，等到新的產業部門越來越以知識創新為前提、國家的綜合實力越來越依賴于“軟力量要素”的時代，原來亞洲從18-19世紀的歐洲引進的大學制度就不夠用了，更不要提蘇聯式的了，必須進行第二步的改革。

　　崔：這第二步主要體現在什么方面？

　　丁：這方面美國對亞洲的啟發極大。當今世界上，美國的大學數量最多、辦大學的模式最多樣化，效果相對而言也最好。美國當初在引進了英國、德國的大學制度之后，結合自己國家發展的需要和國際競爭的趨勢，進行了長期的、多元的改革創新，1950年代起取代英國，成為全世界高等教育最發達的國家。美國大學辦得好，太得益于辦學的多樣性。它的大學不是一個以公立大學為主的體系，而是社會多元的財源辦大學，因此葆有活力。美國也有公立大學，但大部分是私立的，最著名的幾所都是私立大學。美國的體制從二戰以后(到1990年代更突出)，大學日益成為研究的中心，這種模式對于18-19世紀歐洲式的大學提出了很大的挑戰。我在美國十年，經驗的是美國制度，在香港和澳大利亞十年，經驗的主要是英國制度，所以體會非常深刻。美國大學的優勢到1970年代都不是很明顯，從1970年代之后越來越突出。美國的一流大學重視開創性的研究，而且研究不僅僅局限在象牙塔里，它還重視把研究成果進行“產學結合”，帶動新的產業。它們的研究也不僅僅局限于應用技術，在基礎科學和社會科學上都活躍。所以如果我們把“產學結合”的這個“產業”的概念在社會科學的意義上擴展，那么可以說它對于行政現代化、國家的公共政策、發展戰略、外交政策、國際競爭，都有巨大的助益。這個模式對亞洲來講挑戰太大了！一個國家的大學的創新力不夠，就會壞事，因為大學在現時代，無論從科學角度、技術角度還是制度角度、觀念角度、文化角度，都是整個社會創新的最重要的源頭之一。

　　崔：大學里的創新思路，如何對政府在制定政策方面起引導作用？

　　丁：一個大國的研究型大學所起到的作用，與政府或企業辦的研究所不一樣。不一樣在于，政府自己辦的那些研究所，研究的問題在政策層面上比較具體，偏向于執行的方面。但對于一個國家發展影響最深遠的，是那些開放性問題的獨立研究，這應該是在大學里進行的。比如美國社會里的種族關系，在1960年代激進主義的時代，大學中的大部分研究成果認為，美國社會欠少數民族尤其是黑人的太多，因此應該大力扶持少數民族，尤其是黑人。但是那時候也有少部分大學里的研究成果不同意這樣做，指出這樣做的話，可能會有兩個壞處。一是那些非常有能力的白人有可能被歧視，這會在整體上影響美國社會的發展，而且也不公正。第二，更有意思的觀點是，少數民族中那些真有才能的人也不愿意這樣做。他們認為，如果少數民族人升得很快，這些成功不是基于他們能干，而是他們受到了特殊照顧。這樣可能在少數民族中產生一種依賴思想，他們用不著非常努力，因為他們一定會得到特別照顧，這就無意識地鼓勵了懶漢思想。這兩種觀點自1960年代以后一直在爭辯，大部分時候是前一種補償觀占主導，但到了1990年代中期，社會觀念開始轉變——越來越強調以后還是應該對所有的種族用同一個標準去衡量。我自己并不認為這兩種政策哪一個是完美的、應該永遠執行下去，但是我認為美國的研究體制就好在這個地方，它讓多種觀點都能夠發出聲音，雖然有的聲音大，有的小，因此這個國家不會把一條路走絕，它的政策在執行過程中不會出現那種不顧一切代價、蠻干到底的狀況。這一點值得我們中國人重視。美國研究型大學中，無論是國內公共政策方面，還是外交政策方面的問題，研究項目不是“一刀切”，沒有統一口徑，所以走新路的機會不至于被封閉。

　　崔：這樣一種開放的大學研究體制，肯定需要同樣是開放的人才引進制度？

　　丁：要想使大學為社會進步、為國家各領域的發展提供創新的源頭，重要的是大學必須開放地向世界招聘人才。全世界辦得最好的大學都是國際化程度很高的，好大學本身就應該是全球化的先鋒，只要看看著名大學的背景就知道了。譬如早先的英國牛津、劍橋大學，吸引的師生決不僅是本國的，至少是歐洲各地的，后來又吸引了北美的好師生；德國的洪堡大學、海德堡大學是整個中歐人才的聚集地；美國那些最好的大學的教授和學生更是全球化的。亞洲的大學直到二十世紀快結束時，教員還沒有全球化，學生全球化的也少，這樣就嚴重限制了它們創新的機制。道理很簡單，人只有來自五湖四海，才能把天下最有意思的觀念和設想帶來。人才是互相刺激的，不同的人聚集在一起才產生刺激。這是我最想在中國呼吁推動的事情，就是讓中國資源最豐富的那些大學，在招聘教員的時候全球化。研究型大學還有一個基本的社會責任，就是在觀念方面、公共政策方面、外交戰略方面(也就是“軟力量要素”)，成為國家整體利益最好的代言人和推動者，這個角色對后發展的中國來講更重要。因為從某種意義上來講，那些應用科學的成果還可以拿錢去買到，但是在開發那些軟力量要素上、在給本國國民提供開放性的思路上，用金錢去買是買不到的。這是中國的大學最應該發揮的公共服務職能。

　　印度尼西亞的教訓

　　崔：在您進行現代化比較研究的范圍之內，看到哪些現象是中國要高度警惕的？

　　丁：我覺得對中國最有直接警示的負面案例，是二十世紀后期的印度尼西亞。印尼在蘇哈托政變成功之后，一直用強制的方法推進工業化現代化，而且也在多年內保持了高速增長，全球許多國家都到印尼投資。在這個過程中，政府嚴格壓制了社會里的批評聲音，但使得印尼老百姓中的很多人從農業文明前期的漁村，一下子邁進了工業社會的前期。因此在二十多年的統治時期，蘇哈托覺得自己對這個國家貢獻太大了，全國都應該感謝他。但就是在這個高速發展、同時也是在以穩定為目標的二十年里，政府沒有清醒地看到印尼社會積累的那些問題——特權集團的勾結、嚴重的貧富不均和腐敗、金融機構的潰爛，等等。結果在全球化大潮中，1997年金融危機爆發，使得印尼在20年里取得的成果在幾個月內幾乎喪失殆盡，緊接著就出現沖突、暴亂，差不多幾天之間跑走了絕大部分外資。這種情況決不能在中國發生。任何發展中國家出現類似狀況，最吃苦的還是普通百姓。

　　原載《南方周末—閱讀專欄》

　　2004-3-25