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時間：2004年8月
地點：北京一品軒茶館
嘉賓：
姜奇平 IT評論家、社科院信息化研究中心秘書長
王俊秀 IT評論家、 互聯網實驗室CEO
方興東 IT專欄作家、博客中國董事長
主持/組織/整理：本刊記者 朱萬里
攝影：本刊記者 尹力儉
一邊治糖尿病一邊吃糖
姜奇平：我曾說過，農民會比工人先上網，所有IT界的人都不贊同。他們認為工人代表先進生產力，因此會接受更先進的生產力。世界上只有一個叫戴森的美國PC論壇的先鋒派人物贊同我的觀點。
我認為，東方文化和后現代文化的發展方向是一致的，但跟現代文化的發展方向是相反的。后現代文化和前現代文化有隔代遺傳的特征，但和現代文化格格不入。東方文化在后現代文化時期反而會有復興的可能。
中國目前發展中的主要問題是要解決工業化問題，次要問題是解決文化的繼續化或者后現代化的問題，兩者交織在一起。而美國在發展過程中則不存在一邊要工業現代化一邊要文化的后現代化問題。如同糖尿病和糖的關系，工業化大生產就像得了糖尿病，農業社會就像是糖。工業社會要向新經濟社會轉移，就要從否定糖的作用轉變為肯定糖的作用，社會就同時有了兩個任務：又要吃糖，又要治糖尿病。中國現在就處在這樣一個兩難境地，文化沖突在所難免。
王俊秀：過去對新經濟和信息技術革命有一種誤解，以為應該沿著與工業社會相同的方向發展，是工業社會的延續。但是，新經濟時代的文化已經有了方向性的改變。從農業社會到工業社會再到信息社會，時代越靠前，物質因素越占上風；越往后，文化因素和精神因素越占上風。在農業社會和工業社會，主要的供給和需求都是物質；到了信息社會，人的動機發生變化，從簡單的生存發展需求變成自我實現的需求，慢慢向精神和文化的方向行走。所以，文化產業在工業社會之后超過了制造業。工業化時代的社會文化強調普遍真理和統一意識形態，信息化的社會文化則是多元化的，強調本地的和個別的東西，摩擦就出現了。有些學者認為應該對文化重新定義，但我認為應該首先對傳統有一個定位。我們這代人對那些被譽為“東方文明”的文化已經知道得很少了，我們所認為的傳統很大部分是1949年以后的傳統，這種傳統和現代化的社會發展要求有沖突。
方興東：現在很多地方都在治理網吧。但是，網絡卻恰恰代表了先進文化。
90年代中后期，我國只有幾十萬網民，到2000年發展到幾百萬，現在到了幾千萬，我們這些人迅速從中心走向邊緣。現在，40歲以上、能夠在社會上掌握權力、具有話語權、制定規則的人，一般是社會文化的主體；目前通過互聯網真正成功獲得經濟資源的，基本上都是30歲左右的人；主導互聯網文化的，基本上都是20歲左右的人，月收入多數在500塊錢以下，處于社會收入的低層，但十年以后就可能成為新經濟文化的主導者。這種文化帶來了一種結構性變化：過去是權威折騰小人物，但在新經濟時代小人物可以折騰權威了。
后現代茶館滿足農業社會的需求
姜奇平：互聯網在不斷地改變世界，新浪能夠超越聯想的市場價值，盛大又可以輕松地超越新浪。聯想、盛大、新浪這三種文化，代表了不同時期的社會文化，也決定了不同文化的發展潛力。
王俊秀：除了體育，少年創富的神話就只能發生在互聯網領域了。聯想、盛大、新浪這三種文化中，盛大最具代表性，很多人在玩它的網絡游戲。因此，姜奇平甚至認為社會發展到最后就是游戲社會，游戲社會是人類社會的本質。
方興東：事實上，網絡本身沒有真正的思想，更多的還僅是一個工具。但是網絡帶來的文化變化面臨著兩大挑戰：一是舊的系統文化被破壞，新的系統文化并沒有產生；二是網絡文化的低俗化。新浪以前面對幾百萬網民的時候，可以很高端；現在面對近一億網民的時候，必須要滿足需求，必須低俗化一點。這也給社會的很多方面帶來了低俗化。
王俊秀：在美國，網絡是以過濾信息、過濾知識為主的，但在中國，網絡變成了迎合網民低端需求的工具，結果就是低俗化。
姜奇平：對網絡低俗化必須有一個歷史性的看法。互聯網可以使小人物印證自己的價值，具有積極意義，也有消極意義，因為小人物往往代表了落后的文化。我國工業化不發達，如果先進人群進入互聯網，互聯網代表的文化就具有向前的性質。但是，現在進入互聯網里面的不僅僅是單純的信息社會的文化基礎，還有工業化和農業化的文化基礎。這種問題在英國就不會出現。英國處在一個很高的文明發展狀態下，當互聯網向下滲透到個人的時候，還是一種追求品位的文化。所以，英國的所謂低俗化反應不是在追求樸實的價值，而是個人獨特的品位。我們的網民還需要一個提升的過程。社會是從低級需求向高級需求發展的，美國在物質需求得到滿足之后，開始滿足個性和自我實現。而中國先滿足吃住，接著就要滿足人的本能了，然后再往高處攀升。所以，網絡低俗化就是在用一個后現代的茶館，去滿足農業社會的需求。
活力來自于在協調文化中創新
姜奇平：前現代文化和后現代文化之間具備相互肯定的關系，但兩者都否定現代文化。很多后現代先鋒派認為，世界上最好的制度是中國胡同里面的居委會，老大媽是先鋒派的偶像，很多美國人、加拿大人帶著崇拜的心理，來到中國向這些老大媽們學習。因為，很多發達國家把公共服務里面社會化的部分解決了，但一些個性化的問題無法解決，而我們能解決。例如，夫妻倆吵架，老大媽就能調解好。這種協調或者協同文化的內容在后現代文化中具有積極因素。
王俊秀：作為后現代文化的核心，創新不是用來解決糧食問題的，也不是用來解決大規模生產問題的。它要解決的是差異經濟的問題。差異經濟追求的是定制化，越到定制化的時候就越需要靈活的東西。創新就是一個架構，從協調或者協同開始。協調或者協同是基礎，如果沒有，架構就會逐步僵硬。
對個性化用戶進行快速反應，以前主要依靠信息，物質架構不發揮作用。到了新經濟時期，則主要依靠創新。對一些東西光有反應還不行，還要靠創新去解決和應對，要把系統的有機化程度提高，這才是社會進步。協同、信息作用、知識創新，這三種文化構成了對工業文化的沖擊。
姜奇平：按照泰勒的科學管理精神，先要把世界原子化，割掉血緣關系，職能明確后再強化，這是科學管理的神髓。但它的最大弱點是，對一些中間地帶的事情，大家經常你推我我推你，不是一起去彌補，而是自己解脫責任，這正是工業化的文化弊端。
工業文化強調尋求協作，要求遵守紀律，而信息文化則更強調創新。
在新經濟時代，不遵守紀律才可以創造財富。比如在硅谷，一個軟件公司的辦公樓和我們的建國飯店一模一樣，只是縮小了好幾倍。公司主管人員說，不是沒有錢，而是故意蓋小的，因為要考慮辦公地點和員工之間的比例關系，比例太大會給員工壓抑感，制作軟件一定要在放松狀態下進行，否則就會沒有創造力。公司的兩個員工在大廳里休息，開始時閑聊，接著爭論，隨后在紙上寫起了數學公式。他們在一種完全放松的情形下進入了工作狀態。他們沒有意識到其實是在給老板干活，他們是由衷的投入。
王俊秀：惠普本來不生產打印機。一個員工突發奇想，要弄打印機，而且糾纏著領導，領導又說服不了他。最后，領導一賭氣說，愿干你就去干吧。最后，他真的干出來了。所以，是創新改變了惠普。
方興東：在工業時代，財務報表里沒有創新。在他們看來，創新一錢不值。新天地在放走王志東之后，有人向領導匯報：我們把他的紙簍子翻遍了，一個紙片都沒有帶走。但是他們忘記了，王志東把創新能力帶走了。創新能力支撐他去成就新浪，成就現在的點擊科技。
知識是創新的尸體，在創新過程中才能創造價值。
姜奇平：創新沒法列入財務報表統計，但很多企業強調要有企業文化，就必須創新。創新要求企業高度輕活，哪怕變成動物園，能出活兒就行。當然，如果把前現代企業換成后現代管理就不對了。例如，一個生產酒的企業，員工都上竄下跳，生產肯定會亂。
張瑞敏收購企業，首先接管的不是財務部門，而是文化部門。只有被收購公司接受了海爾的文化，并形成默契，才能真正融入海爾，只有在協調文化環境中才能要求創新。一個系統要求不斷接受創新，創新以后要協調，協調以后就產生了活力，就可以不斷往上走，否則會往下沉。
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