采訪/本刊記者 高曉春

　　因為倡導(dǎo)市場經(jīng)濟(jì)，吳敬璉先生被冠以“吳市場”的別號。這么些年來，他始終以一個學(xué)者的良知站在經(jīng)濟(jì)改革的前沿，以巨大的熱情關(guān)注著改革的每一步發(fā)展。

　　他說：“我的學(xué)術(shù)生涯差不多是從50歲開始的，想一想，這是何等悲哀的事情！也

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正因為此，在過去的20多年中，我不敢稍有懈怠，總在努力地工作和補(bǔ)課。我知道，我們這一輩人先天不足，后天失調(diào)，直到晚年才趕上了改革開放的時代，得以做一些工作。”

　　有很多人，在我之前，和我同時，在我以后，堅持市場這個改革方向

　　《中國青年》：咱們國家的好幾位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家都有一些特殊的別號，比如，“楊承包”“厲股份”等等，您被人們稱作“吳市場”。您被冠以這個別號已有十多年了。十多年前，我們國家還沒有明確要搞市場經(jīng)濟(jì)，只是在談?wù)撌恰坝媱澣∠颉边�是“市場取向”的問題，那個時候，您提出這樣的觀點，是有一些壓力的吧？

　　吳敬璉：那個時候給我這樣的稱謂并不是褒義的。

　　《中國青年》：您當(dāng)時是什么感受？

　　吳敬璉：我覺得有兩條：第一，它是不是真理？它是真理；第二，它是不是有利于我們這個民族，有利于我們的人民？是的，它有利于我們的民族和人民。有了這兩條，我想這個基本的價值判斷就在那兒了。

　　《中國青年》：您是在什么情況下提出市場經(jīng)濟(jì)理論的？

　　吳敬璉：那是1990年7月，當(dāng)時江澤民總書記召集過一次討論會，主要是討論經(jīng)濟(jì)形勢。我是第二個發(fā)言的。第一位發(fā)言的同志說，當(dāng)時有很多的問題，比如，經(jīng)濟(jì)混亂啦，通貨膨脹啦，腐敗啦……這些我也有同感，但是他的結(jié)論我不同意——他說這些現(xiàn)象產(chǎn)生的原因，就是市場取向。

　　《中國青年》：您的發(fā)言跟他針鋒相對？

　　吳敬璉 ：是。我說這些現(xiàn)象的原因是改革不夠堅決、不夠徹底。我說計劃經(jīng)濟(jì)與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合這個口號本身就是不妥當(dāng)?shù)摹��?yīng)該明確：有中國特色的市場經(jīng)濟(jì)就是市場經(jīng)濟(jì)，因為商品經(jīng)濟(jì)是十二屆三中全會所肯定的，而商品經(jīng)濟(jì)就是市場經(jīng)濟(jì)。市場經(jīng)濟(jì)就是市場經(jīng)濟(jì)，為什么只能說是“市場調(diào)節(jié)”呢？

　　《中國青年》：當(dāng)時在座的有江澤民同志。

　　吳敬璉：是。還有當(dāng)時的總理李鵬，喬石同志也在。有一位經(jīng)常參加中央文件起草的同志說：中央從來就沒有講過市場經(jīng)濟(jì)。我說怎么沒講過呢？鄧小平就講過計劃經(jīng)濟(jì)與市場經(jīng)濟(jì)相結(jié)合。他說沒有，文件沒有。我說錄音大家都聽過了。他說那不行，要以最后的文件為準(zhǔn)。結(jié)果大家就爭論起來了。爭得很厲害。當(dāng)時主張市場經(jīng)濟(jì)的有三個人，薛暮橋、劉國光和我。薛暮橋當(dāng)時很激動，后來他還專門寫了一個書面報告給中央，闡述他的觀點。

　　《中國青年》：當(dāng)時有多少人反對你們的觀點呢。

　　吳敬璉：將近十位吧。這個座談會之后的一天，我的一個老朋友給我打電話，說：聽說最近國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)在你的一個報告上批了一句話：“市場就那么靈嗎？”我說我不知道。我的朋友接著說：有一種說法，北京經(jīng)濟(jì)學(xué)界三個代表人物，叫做“有計劃”“吳市場”“楊承包”。那個時候這樣說，顯然是說我的觀點跟中央意見不一致了：中央明明有一個口號叫做計劃經(jīng)濟(jì)與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合，你偏要想搞什么市場經(jīng)濟(jì)。經(jīng)濟(jì)日報不是有一個討論嗎？題目叫《計劃與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合》，后來不是還出了一本書嗎？那個討論的聲勢還是挺大的，意思就是說，計劃經(jīng)濟(jì)與市場調(diào)節(jié)相結(jié)合這個提法是不能變的，可以討論的問題只是怎么結(jié)合。反正他們認(rèn)為那個提法不能變，但我認(rèn)為就得變。

　　《中國青年》：現(xiàn)在再聽人稱呼您“吳市場”是什么感受？

　　吳敬璉 ：實際上，有很多人在我之前，和我同時，在我以后，堅持市場這個改革方向，有很多很多人，不止我一個。我總覺得，爭取建立市場經(jīng)濟(jì)，并不只是為了我們自己，甚至不只是為了我們這一代人。

　　為人民的利益立言

　　《中國青年》：大眾，包括許多媒體對您的“特別”關(guān)注，是因為前幾年的兩件事兒：一是網(wǎng)絡(luò)泡沫，另外就是基金黑幕，您當(dāng)時發(fā)表了一些見解。我的問題是：為什么，別的專家不愿站出來說話，而您卻站出來了呢？

　　吳敬璉：我也聽說了，一些報刊想請我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界的一些人發(fā)表意見，但他們都有很大顧慮，我覺得這是不正常的。

　　《中國青年》：您沒有顧慮嗎？

　　吳敬璉：我的朋友、經(jīng)濟(jì)學(xué)家劉遵義也曾經(jīng)說過：這是意料中的事情，“斷人財路”嘛。經(jīng)濟(jì)學(xué)是一種實證的科學(xué)，它首先要回答的一個問題是它是什么？這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一個基本職業(yè)道德。

　　《中國青年》：作家張平談到反腐敗的時候，講了這么一段話，大意是：現(xiàn)在的知識分子，經(jīng)常在桌子底下說話。如果需要在桌子上邊說話的時候，他們常常是保持沉默。因為知識分子當(dāng)中的一些人已經(jīng)進(jìn)入到既得利益的群體。他說知識分子的這個集體沉默，是導(dǎo)致目前道德滑坡的一個重要原因。

　　吳敬璉 ：張平的這種判斷，我覺得有偏頗的地方，就是把不伸張正氣完全看成是知識分子的責(zé)任。對于我們自己來說，應(yīng)該要求自己為人民的利益立言。我們首先就要沒有任何顧慮地說明，它是什么，它到底是什么。我們經(jīng)濟(jì)學(xué)家作為一個群體來說應(yīng)該自律。但是，應(yīng)該考慮到還有個環(huán)境問題。所以我要呼吁社會的各個方面，包括政府的官員，要給知識分子，要給經(jīng)濟(jì)學(xué)家敢于直言的這么一個比較寬容的環(huán)境。

　　《中國青年》 ：我們看到，您在為人民的利益立言的時候，確實遇到了一些麻煩。

　　吳敬璉 ：中國的經(jīng)濟(jì)問題很多，該說的還是要說的。股市泡沫要擠掉，基金黑幕要曝光，否則有序的市場經(jīng)濟(jì)就無法實現(xiàn)。

　　是的，那些日子，我經(jīng)歷了一些人身攻擊，甚至恐嚇，但與此同時，我也感受了最多的理解和支持。北京和外地的許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家打來電話或?qū)懶怕曉�我。有一天，我愛人在街上遇到一位女士：“您是吳敬璉教授的夫人嗎？”她說，“我在電視上見過您。”并且告訴我愛人，她退休了，在炒股，這次賠了錢。她所在的證券營業(yè)部里炒股的人有的罵我，但是她認(rèn)為我是對的，她表示支持，并讓我注意安全。這讓我很感動。

　　《中國青年》 ：就在這一年，2001年的“兩會”，關(guān)于股市泡沫、關(guān)于基金黑幕，要求采訪您的記者太多，大會不得不在京豐賓館召開您個人的記者招待會。您這一天格外痛快，您說，什么問題都可以問。于是記者們便抓住股市的問題問個不休。當(dāng)一位記者問，您對股市的關(guān)注，很大程度上為了中小股民的利益，但是有些中小投資者認(rèn)為您使他們賠錢，而對您進(jìn)行指責(zé)，您如何對待這種現(xiàn)象？當(dāng)時，我也在場，你引用了捷克伏契克的名言：“人們啊，我是愛你們的，但你們可要警惕呀！”

　　吳敬璉：不是嗎？當(dāng)我們作為時代的幸運(yùn)兒得以享受改革的第一批成果的時候，不應(yīng)忘了還有許多平民群眾，他們甚至沒有得到應(yīng)有的平等機(jī)會去謀求體面的生活。當(dāng)看到一些生活無著的下崗職工拿著自己的微薄積蓄無奈地投身于極不規(guī)范的股市而沒有別的出路的時候，我們不覺得自己有責(zé)任為他們做些什么嗎？

　　警惕滑入權(quán)貴資本主義的泥坑

　　《中國青年》 ：我們知道，您生長在一個有著三代民族資本家歷史的家庭里，18歲以前生活過的地方有南京、北京、重慶、香港。這種家庭出身，再加上大都市生活的經(jīng)歷，應(yīng)該說，它給了您一種社會觀察的視角，同時也培育了您獨特的精神氣質(zhì)和深厚寬廣的學(xué)養(yǎng)——寫《吳敬璉》傳記的作者柳紅說：正是這種精神氣質(zhì)成就了您，使得您身上既有“貴族”式的行為準(zhǔn)則和規(guī)范，又有對國家前途和平民百姓的關(guān)心。

　　吳敬璉：關(guān)于“平民百姓”，我想說兩句。不止一個人問我：你為什么要當(dāng)政府經(jīng)濟(jì)學(xué)家？我說，難道當(dāng)了政府經(jīng)濟(jì)學(xué)家就道德低下了？你不是要改變這個社會嗎？不是要為人民造福嗎？你在政府機(jī)構(gòu)里面，完全有條件做得更好啊。另一方面，我又把詰難者指責(zé)我過多地為中小投資者說話，有太多的“平民意識”，看作是一種表揚(yáng)，只怕自己的工作當(dāng)不起這樣的贊譽(yù)。我理解所謂的平民意識，就是經(jīng)常想到普通百姓的疾苦，盡力為多數(shù)人謀利益；而專業(yè)精神則除了專業(yè)知識、能力、責(zé)任心之外，也包含著特定的信念和道德。依我看，這種信念和道德恰恰同我所學(xué)習(xí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論和秉持的科學(xué)精神是統(tǒng)一的。

　　《中國青年》：從您的經(jīng)歷中我們也看到了：改革并不一帆風(fēng)順。

　　吳敬璉：那當(dāng)然了。我們過去往往把問題看得過于簡單，好像人不是紅臉就是白臉兩種——只要把保守的阻力給摧毀了，改革就能成功。殊不知啊，改革里面還有很多問題。有的人，他打著改革的旗號去謀自己的利益，甚至就是盜竊國庫和人家口袋里的錢。在股市上圈錢，那不是損害股民利益嗎？還有，操縱股市，造勢做局，那不是直接把人家口袋里的錢，弄到自己口袋里來了嗎？還有的搞“老鼠會”，那不是等于掠奪嗎？可是打的旗號都是改革。改革雖然開始了，雖然正在快速地進(jìn)行著，但是還有許多問題……

　　《中國青年》 ：是“娜拉出走以后怎么辦”的問題？

　　吳敬璉：1998年，我和汪丁丁在一次關(guān)于中國改革前途的對話中談起了防止滑入“權(quán)貴資本主義”泥坑這個話題。所謂權(quán)貴資本主義其實就是老一點兒的中國人都很熟悉的官僚資本主義，也就是“封建的、買辦的、國家壟斷資本主義”。要想扼制已經(jīng)出現(xiàn)的這種苗頭，避免其惡性發(fā)展，惟有：在經(jīng)濟(jì)上，發(fā)展獨立的民間經(jīng)濟(jì)；在政治上，實現(xiàn)法制。

　　我是幸運(yùn)的，趕上了改革開放的時代。顧準(zhǔn)臨死也沒有看見曙光。孫冶方還在改革道路的探索時期就辭世了，薛暮橋也只參與了市場經(jīng)濟(jì)藍(lán)圖的制定和開始階段的施工。我比他們幸運(yùn)得多，因而責(zé)任更大。我對經(jīng)濟(jì)學(xué)的執(zhí)著沉迷，說到底，是為了解答一個困擾了好幾代求索真理的中國知識分子的問題：怎樣才能振興百年積弱的中國。“學(xué)以致用”古有明訓(xùn)。既然我從自己的曲折探索中得到了中國榮辱興衰系于改革的結(jié)論，自然就應(yīng)當(dāng)身體力行，把自己的知識和能力貢獻(xiàn)給經(jīng)濟(jì)改革這一偉大的事業(yè)。

　　《中國青年》：我知道了，為什么，人們對您的印象是：您的嘴對著領(lǐng)袖的耳朵，您的腳卻站百姓的中間；您大半輩子在計劃經(jīng)濟(jì)體制下度過，但是滿腦子市場經(jīng)濟(jì)的思想。

　　吳敬璉：過譽(yù)啦！應(yīng)該說我是接受了很多我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界的前輩、我們經(jīng)濟(jì)研究所的前輩的教育。他們樹立了非常好的榜樣，我要達(dá)到他們那個境界還差得遠(yuǎn)呢。

　　雖不能至，心向往之

　　《中國青年》：在您所提到的前輩中，我們大概最熟悉的就是顧準(zhǔn)了。

　　吳敬璉：“文革”中，我被定為“帽子拿在人民手中的反革命分子”，經(jīng)濟(jì)研究工作是不能再繼續(xù)了。1968年，我到河南信陽“五七”干校勞改隊勞動。在干校，我脫過磚坯，蓋過房子。也是在那里，在“牛棚”里，我遇到了我的老師和摯友——顧準(zhǔn)。在他的幫助和啟發(fā)下，我開始恢復(fù)和提高英語閱讀能力。我們二人一起分析中國的問題，雖然對其中的某些問題看法不一，常常爭論得互不相讓，臉紅脖子粗，但在思想上能互相啟迪和補(bǔ)充。是的，我也覺得不可思議，這種機(jī)會居然在被打成反革命的情況下得到！

　　文化大革命后期，他的身體已經(jīng)很不好了。他患的是肺癌，查出來時已是晚期，但還是天天帶著個冷饅頭到北京圖書館去查文獻(xiàn)寫他的著作。他認(rèn)為這樣一些著作會對中國人、會對全世界的人有好處的，雖然這些對他自己已經(jīng)沒有意義了。

　　《中國青年》：那是哪一年？

　　吳敬璉：1975年。他知道自己的病已經(jīng)不治了的時候，跟我作過一次談話，他說談完了你就不用來了。我說不會的，醫(yī)生有辦法能夠治好你的病。他說你要相信科學(xué)，我很快就會不能說話了。后來有一次，他托人帶信給我說他覺得很不舒服，因為有一些好像原來是看“老虎”的人現(xiàn)在在他周圍，他問，你是不是能夠來看我？其實那就是他的最后一天了。他弟弟說要讓他休息，可是他沒有。他們都走了之后，他跟我說了他這一生中的最后一句話：打開行軍床休息吧。然后就永遠(yuǎn)地離我們而去了。

　　顧準(zhǔn)是一個才華橫溢、有著鮮明個性的人。和他有過接觸或讀過他的文章的人，對于他的淵博學(xué)識和犀利言辭都會有極為深刻的印象。然而，這些都還只能說是顧準(zhǔn)的外部特征。如果要說作為一個思想家的顧準(zhǔn)的內(nèi)在特征，我想是在于他對中國和世界歷史中的一系列重大問題提出了自己獨到的見解，言人所未言。或許，有人會說他“恃才傲物，目空一切”。的確，顧準(zhǔn)只服從真理，不管在感情上多么難舍難分，只要不符合“真”“善”的標(biāo)準(zhǔn)，他都義無反顧地舍棄；不管是有多大權(quán)勢的顯貴，只要有悖于真理，他都理直氣壯地反對。我想，這是我最敬重他的地方。在紀(jì)念他80歲誕辰的演講中，我說，我們要達(dá)到他這個境界大概是不可能了，但是應(yīng)該向這個目標(biāo)努力。

　　《中國青年》：那是一種什么樣的境界呢？

　　吳敬璉：忘我的境界。

　　《中國青年》：您也一直是向著這個方向努力的？

　　吳敬璉：雖不能至，心向往之。