“那是人生第一次經歷的事情”

　　曾向榮 邱敏

　　[報網直播]日本:一個泡沫的膨脹與破裂

　　東京，永田町，這是日本政治中樞所在地。國會議事堂、議員會館、自民黨的總部等，皆云集于此。對野田毅的采訪就約定在日本眾議員第一會館。

　　野田毅是日本現任眾議員，也是日本資深政治家。上世紀90年代初，野田毅就任宮澤喜一內閣的經濟企劃廳長官。在他接任這一職務的時候，日本地價和股價出現了暴跌，一個神話般的泡沫開始破滅。

　　進入眾議員會館的程序相當簡便，記者只需要填寫一份表格，登記個人信息，然后把表格交給一樓大廳的工作人員。工作人員在與野田毅的秘書確認后，對我們說了一個“請”。隨后，經過一道安檢門，記者進入了眾議員的辦公區。

　　在電梯里，一張寫有眾議員姓名和辦公室號碼的名單貼在醒目位置。每間辦公室的門上，都寫著一位眾議員的名字，那些在電視上經常出現的名字就在眼前。

　　日本議員們的辦公室不大，一內一外，外面是秘書們辦公的，兩間加起來也就四十平方米左右。野田毅的辦公室擺設簡單，一臺老式的電視機，一套布藝沙發和一張茶幾，數目眾多的書籍和報刊、材料散見于四處。那張胡錦濤會見野田毅的大照片，以及筆鋒遒勁的“博雅”二字，提醒著來訪者，這間辦公室的主人與中國有著深厚的淵源。

　　10月底的一個下午，在泡沫散去之后，野田毅向本報記者講述了那段“禮崩樂壞”的歲月。泡沫經濟破滅對日本社會心理的傷害，讓野田毅更感痛心。經濟可以迅速重建，但人與人之間的互信重建，則是一個漫長的過程。

　　人與人之間是如此，國與國之間，何嘗不是如此？

　　在推動中日互信重建方面，野田毅先生付出了很大心血。他把自己比作是“疾風中的勁草”，雖然倍感孤獨，卻堅持在疾風中不斷前行。

　　關于泡沫破滅：

　　我只是覺得它很異常，但沒想到這是泡沫經濟開始破滅的現象

　　廣州日報：野田毅先生，我們先把目光轉回到10多年前。1990年，日本泡沫經濟開始破滅。第二年11月，您進入宮澤喜一內閣，擔任國務大臣、經濟企劃廳長官。泡沫經濟破滅，對您帶來了什么沖擊？

　　野田毅：我當時是經濟企劃廳長官，那是泡沫經濟最厲害的時候。前任者把這個職位交給我時，我覺得很棘手，怎么辦呢？能跌到什么程度，還要跌到什么時候？我當時不是很清楚，我也一直分析不出來。但是我知道，泡沫經濟的最高峰已經過去。

　　對我來說，那是人生中第一次經歷的事情。對于它發展的方向，我當時非常想知道，但無從分析。特別是金融界，形勢非常嚴峻。對于戰后的日本來說，這也是第一次遇到。從那時候起，有很多惡性循環出現了，一件事情壞了，引起其他事情發生連鎖反應。這些就是我當時感受最深的。

　　廣州日報：在當時的情況下，日本內閣是否意識到泡沫經濟開始破滅？

　　野田毅：土地價格的上升和下跌很紊亂，我只是覺得它很異常，但沒想到這是泡沫經濟開始破滅的現象。有些公司，每年非常努力勤奮地工作，結果它每年掙得的純利潤遠遠跟不上土地價格上漲的步伐。費了一年的心血，還不如什么都不做。這很冤枉，也是很異常的現象。

　　當時地價下跌，誰也沒法預料它會跌到什么時候，也不知道采取什么辦法，最后，實體經濟和銀行受到了最大的沖擊。由于地價暴跌，那些向經營房地產相關產業的企業大量貸款的商業銀行陷入嚴重困境，這就產生了另一個惡性循環，很多銀行沒辦法生存下來，只好破產或合并。

　　銀行的不良債權越積越多，能夠提供給企業的貸款越來越少。不能獲得銀行貸款，對所有企業尤其是中小企業來說，都是一大打擊。就這樣，惡性循環似乎無限地擴展。在那種形勢下，整個經濟的惡性循環已經出現。泡沫破滅之后，企業的雇員也就變得過剩，裁員隨后開始。而恰逢那個時候，整個世界經濟正處在激烈競爭的階段，泡沫經濟破滅，對日本來說，是一段歷史上從未有過的危險期。

　　關于應對措施：

　　無論我們怎么使勁，都不知道該從何處用力

　　廣州日報：面對股價、地價的暴跌，日本內閣出臺了哪些應對措施？

　　野田毅：我們作出很多努力，制定了很多計劃，希望阻止惡性循環，但效果不是很好。直接的政策和對策是沒有的，因為第一次碰到，不知道該怎么控制這種局面，也不知道什么政策合適。所以，政府只是采取了一些小的措施。

　　持續到現在的措施是，降低銀行利率，促使人們把錢拿出來用。這樣一來，有利于減緩中小企業的資金困境。減免對土地所有者的課稅，使之便于買賣，容易流通。

　　廣州日報：有人認為，日本泡沫經濟產生的罪魁禍首是日元升值。您認為日本泡沫經濟產生的根源是什么？

　　野田毅：它發生的原因，其中一點就是流動性過剩。盡管經濟層面資金充裕，但銀行信貸投放的沖動較強。在地價上漲和股價上漲的吸引下，大量信貸資金進入股市和房地產市場，吹起了泡沫。

　　金融界的失誤，也是一個原因。由于美國給了很大壓力，日本金融自由化，不斷開放金融市場。這造成境外資金加速流入，并推動地價、股價上揚的速度進一步加快。而這些情況，和現在的中國很相像，流動性過剩已成為

中國經濟中的一個突出問題。

　　對日本來說，當初股市很快下跌，并沒有感受到很大沖擊，但股市的下跌引發了土地價格的暴跌。股價和地價雙雙暴跌，整個經濟也就呈現出一種泡沫破滅的狀態。

　　關于衰退的十年：

　　日本一些很優秀的傳統，跟泡沫一樣被毀掉了

　　廣州日報：我們注意到，上世紀90年代，日本內閣更換非常頻繁。政局的不穩定與泡沫經濟的破滅是不是有很大的關聯？

　　野田毅：它們之間是有關聯的。為什么呢？因為社會的風氣也跟著在變。一些有名的企業，有很多年的歷史，也因為泡沫經濟的破滅而倒閉，但它本身并沒有做不應該做的事或壞事，相反，它們一直在為國家作貢獻。

　　在這些企業的手上，拿著大量的土地。銀行上門逼債，最后，即便它變賣了企業的所有家當、所有資產，依然還不清債務。

　　除了對經濟的消極影響，人和人之間所有的信賴關系都沒有了。這一打擊不亞于經濟的衰退。社會上一些更壞的現象出現，比如犯罪率上升，造假現象增加等等。企業開始裁減雇員，減少設備，千方百計使成本降到最低程度。比如，有人為企業工作了10多年，最后卻被裁掉了；把房屋賣掉，員工就沒了宿舍。就這樣，人和人之間的關系變得冷漠，整個社會的人情都失去了，整個社會的風氣發生了變化。

　　無論是政治界、經濟界，還是普通的老百姓，人心惶惶，大家都不知道明天會怎么樣，好像沒有活路了一樣，非常難熬。“我怎么能夠活下來”，這成為人們最關注的，只要使自己能活下來，我什么都做。社會風氣淪落到了這種程度，犯罪率自然上升。人們變成以自我為中心。在這樣的背景下，就出現了像小泉純一郎這樣的人。

　　廣州日報：影響是非常負面的？

　　野田毅：非常負面的影響。人們的想法是：為了生存下去，我沒辦法考慮到你，現在我自己都是顧得了今天顧不上明天的狀況，我跟你只能是利益的關系。所以，日本一些很優秀的傳統，跟泡沫一樣被毀掉了。

　　關于中國：

　　我心里真的不愿意中國步日本的后塵

　　廣州日報：您覺得中國會不會走上泡沫經濟之路？

　　野田毅：我心里真的不愿意中國步日本的后塵，為了中國的經濟發展，也為了世界各國的經濟發展，中國是個大國，會對其他國家帶來很大影響。我從心里這樣希望。

　　廣州日報：您覺得日本的教訓，對中國能提供什么借鑒？

　　野田毅：首先，要阻止過剩流動性現象的繼續發生，我認為這是應該首先注意的問題。此外，金融政策很重要，外匯買賣、流通也要控制，總的貨幣量和總需求之間的比例要把握好平衡。金融機構要制定一個很好的調節平衡措施。

　　當然，可能有人會覺得，用柔軟的有彈性的政策來處理，沒有使用強硬政策的效果來得快，但要是做得過激，也不符合現在發展的趨勢，效果不一定好。要慢慢地、一點一點地把它控制在某種程度上，不要使它變成泡沫經濟。

　　廣州日報：泡沫經濟破滅后，日本經濟長期處在低迷狀態，經歷了所謂的“失去的10年”，而中國經濟則開始了高速增長。也就是在那種情況下，“中國威脅論”在日本開始流行，您覺得這是否只是一種巧合？

　　野田毅：日本經濟走下坡路，形勢很糟，而中國經濟處在上升階段。不只是數字上的差距，日本企業要想生存下去，只有把自己的一部分工廠轉移到中國，因為中國的勞動力價格比日本低很多。這樣，日本的失業者迅速增加。此外，日本企業在中國制造的產品，返銷回日本，價格便宜很多，日本國內的商品也就賣不出去，隨之而來的，就是又有更多的日本中小企業倒閉。這也是一種惡性循環。

　　從另一個角度上講，現在日本經濟的逐步恢復，跟中國的發展不無關系。雖然有些企業情況很糟甚至倒閉，但有些日本企業選擇到中國去發展。它們依靠中國便宜的勞動力價格，廣闊的市場，擺脫困境，重新發展起來。從這個意義上說，中國的發展，挽救了很多的日本企業。

　　關于中日關系：

　　我祈愿福田執政的時間能長一點，這樣回暖就快一點

　　廣州日報：從歷史上看，中國和日本還沒有出現過兩國在同一個時期繁榮和強大的景象。您覺得，將來在兩個國家同時繁榮強大的背景下，中日兩國怎么才可以和平共處？

　　野田毅：在共同繁榮的情況下，日本人已經逐漸認識到，中國的發展對日本不是威脅，而是起到一個很大的推動作用。這是好事情。像現在這樣中日兩國之間的關系影響著整個世界經濟的狀態，這在歷史上沒有出現過，這也是當前這個時代的特點。一個國家進步所帶來的推動作用是有限的，而兩個國家或者幾個國家能夠合成一股強大的力量，給世界帶來積極的影響。

　　從這個意義上說，中國要好好地把握，把中國的泡沫控制在一個合適的程度，這是我最希望中國政府做的。如果能夠做到這一點，那我們將從心里感激，因為中國強大的力量給日本乃至整個世界的影響是很大的，如果中國這一步走不好，會給所有國家帶來很多影響。

　　廣州日報：經過去年日本前首相安倍晉三的“破冰之旅”，以及中國總理溫家寶的“融冰之旅”，您覺得當前的中日關系是不是在逐漸回暖？

　　野田毅：我認為還不能完全樂觀，還有許多具體的難題，這在政府間以及民間都存在。兩國政府之間的融冰已經做到了，現在福田首相上臺執政后，將促使雙方關系更加回暖，我現在祈愿福田執政的時間能長一點，這樣回暖就快一點，持續的時間久一些，這是我心里的祝愿。

　　除了政府之間，民間的交流也非常重要，這能夠推動政府間的交往。因為政治只是局部的領域，它活動的舞臺必須有民意基礎。

　　廣州日報：您覺得中日關系發展最大的障礙是什么？是諸如靖國神社之類的具體問題嗎？

　　野田毅：從政治角度上講，靖國神社問題、釣魚島問題、中國臺灣問題等是兩國關系發展的障礙。有異議的時候，主張不同的時候，不要感情用事。當然，說起來容易，做起來難。但無論如何，一定不要在感情線上跑得過激，特別是雙方的政府，應該開誠布公把自己的想法告訴對方，同時也聽聽對方的意見，設身處地為對方想一想。

　　關于自己：

　　我一直在逆風中，以抵抗者的形象出現

　　廣州日報：您長期推動中日友好，并為此付出大量心血。但在小泉執政時期，在日本有這樣一種氣氛，誰要是提“日中友好”，誰就會被扣上“親華派”之類的帽子。對此，您是否感到孤立？

　　野田毅：我一直都被說成是“親華派”，我覺得很孤獨，被大家孤立。即使在我自己的黨內，我一直在逆風中，以抵抗者的形象出現。在小泉看來，我就是一個反抗者。我就像是疾風中的勁草，在疾風中不斷前行。

　　廣州日報：在日本的國會中，像您這樣積極推動中日友好的年輕議員多不多呢？

　　野田毅：很少。

　　廣州日報：他們是不是更多地把中國視為競爭對手？您如何評價這些年輕議員？

　　野田毅：是這樣。這些年輕議員被小泉視為將來提倡小泉式論調的后輩，是順風草，但現在是福田執政，福田風吹過來，他們該怎么倒呢？我想他們會一點一點變過來，我希望他們借著這股風，慢慢把自己的方向變一下。

　　東京見聞錄

　　從“錢比車多”到“車比錢多”

　　聽說記者是從中國來日本采訪泡沫經濟的，

出租車司機田中先生隨即就打開了話匣子。在泡沫經濟時期，出租車生意紅火的程度讓他感慨不已，那時候錢比車多，一年掙1000萬日元非常容易。“那時候，有錢人遍地都是，經常有人塞一大堆錢過來，坐出租車去300公里之外的名古屋。”田中說。

　　但時過境遷，隨著泡沫經濟的破滅，出租車司機的收入也像地價和股價那樣，一個勁地往下跌。“現在是車比錢多，在東京都地區有5萬輛Taxi，生意很不好做。”說起現在的境況，田中司機頗感無奈。據記者了解，“日本出租車協會聯盟”東京分會有個統計，日本出租車司機平均每年能夠掙到340萬日元，約24萬元人民幣，比日本所有工人的平均工資低38.8%。

　　東京的出租車起價660日元，基礎里程之后是每兩公里660日元。田中告訴記者，他開車時，碰到的很多乘客都是中國人。他認為，隨著中國經濟越來越好，到日本旅游的中國游客肯定會越來越多，而中國游客的富裕程度也讓他感到吃驚。一些中國游客購物途中,會讓他的車停在商店門口等著，甚至一等就是很長時間。計價器不斷跳動的車費，讓他倍感心疼。

　　細心的田中司機還發現，這些中國游客對“Made in Japan”的產品似乎情有獨鐘。田中覺得這沒有必要。他自己購物時，還是喜歡買“Made in China”的產品。在他看來，“Made in China”的產品，其質量和“Made in Japan”的產品是一樣的，而且價格便宜不少。

　　在日本，記者發現人們上下班主要靠搭乘地鐵、公交車、輕軌等，開私家車上班的人很少。事實上，日本城市平均每兩人就擁有一輛車，在農村則幾乎是平均每人一輛，但私家車一個月里有20天是在睡覺，因為在日本停車費很貴，100日元只能停15分鐘。

　　田中司機很想知道，記者來日本后，有沒有碰到感覺很吃驚的事情。記者覺得似乎一切都在掌握之中，并沒有什么出乎意料之事，于是如實相告。田中司機聽聞后，不由感嘆：“看來兩個國家真的是沒有什么差距了。”

　　看到記者對出租車里安裝的GPS系統的方便實用贊不絕口時，田中告訴我們：“北京的出租車馬上也要安裝了，在2008年奧運會前全部安裝完畢。”雖然從沒有到過中國，但田中對中國的關注和熟悉，讓我們大吃一驚。

　　明日預告

　　海部俊樹

　　日本前首相

　　“我擔任日本首相時，日本經濟進入了泡沫經濟的最高峰。我記得，當時很多國會議員質問我：‘海部首相，你怎么看待地價不斷攀升這件事？’他們請我想一想，如果土地價格無限制、任意地上漲，會有什么后果。”