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站在巨人的肩上
——慶祝北京大學中國經濟研究中心成立十周年
諾貝爾獎得主系列演講
時間：2004年6月21日(下午)
地點：北京大學四季廳
陳平：謝謝福格爾教授。您的講演非常賦予啟迪，您提出現在的GDP的衡量僅僅衡量了投入，而不是有效衡量了產出，只衡量了數量，而沒有有效衡量質量。而且你的講演也給我留下了深刻的印象，即使中國和其他亞洲國家經濟雖然持續增長，但科學上的教育仍然是一個長期的過程，這對中國經濟研究中心來說仍然具有相關性。雖然我們作出了非常大的努力進行經濟學的教育，但是我嚴重關注研究的獨立性仍然是滯后的，相信我的同事和在座的同學們都會認為，我們今后兩代人的任務都將要克服這種缺陷，肩負著重擔。
我要問您兩個問題，您剛才談到的問題，與另外兩個偉大的經濟學家的問題是相關的。剛才您談到了需求的飽和，對于消費品，包括對耐用消費品的飽和，帶來了對于非實物商品的需求的增加，這是一個非常好的觀點。但是，您暗示對于現在經濟教條的出發點就是功用理論、效用理論，所以我想您的意思是不是我們對于邊緣革命，以及對于現有的經濟學理論是不是要進行一個革命性的重塑。我想到了K的一個講座，他也講到衡量GDP的辦法是不足的。他舉了一個例子，比如說城市化的成本是非常之大，而且在GDP中沒有得到衡量。而且我們過去認為社會進步是一種漸進性的過程，是經濟上的新陳代謝，但是如果我們只計算GDP的話，我們是意識不到整個社會上的科學、科技的質的變化。我知道您也研究了這方面的問題，我想知道您的結論是什么？
第三個問題，作為一個總結，您能否提出一個經濟增長和社會進步的新的指數。您如何在您的經濟衡量當中對各個因素給予加權，因為您是經濟學史上量化的先驅。另一個學者提出，當您的自由度越大，你發展的機遇就越大。但是我的關注是，每個人的時間是有限的，所以在選擇太少和選擇太多之間必須有一個權衡，比如說在美國的小學教育當中就是這樣的。如果你想在物質消費和非物質消費之間得到一個平衡，從而達到您理想的生活質量狀況的話，您是否在暗示我們并不是有一個最優化的自由，而是得到一個有恰當比例的自由。如何在物質消費和非物質消費之間找到一個平衡點？所以我認為您的講演是非常精彩的。您啟發了我這個問題，所以我想聽聽您對我這個觀點的回應。
羅伯特·福格爾：我的第一個反應，我對于您提出的這些問題也有很多同感，但要解決這些問題并非易事。比如我剛才談到了對衛生保健產出如何做一個衡量，當然可以從全球的角度做一個衡量，但不可能從全球的角度做一個衡量。你不可能有一個簡單的宏觀經濟學的理論，可以提出一個衛生保健部門產出的修正系數。你必須要考慮每一種疾病的情況，當然要解決這個問題，我們對每一種疾病都有了相應的研究。比如說，冠心病研究和冠心病治療的質量提高方面都做了很多的研究。但如果要對每一種疾病作出研究，我們必須要花很多的時間，才能在GDP得到一個系數。我只能提供一個最粗略的估量，但大家對我怎么算出來的不感興趣。我們做一個精確的推算，需要花很長的時間。比如說美國是否愿意讓我花相當大的時間做一個GDP的修正。但如果說要對GDP做一個重新的修正，在美國作出DGP重新的修正之前，我們需要很長的時間。我們需要的預算規模要比現有的更大。
談到選擇太少和選擇太多之間的平衡問題，我認為這并不是個人的選擇，不是決策者的選擇，很多的選擇都是由技術來驅動的，因為技術帶來了一些新機遇。30年前，甚至在做夢的時候也沒有人想到對動物進行克隆，更沒有想到可以對人類進行克隆，創造一個一模一樣的人。在我很小的時候，看電影，有一個瘋狂的醫生，可以把人體結合在一起。對我們來說，這僅僅是一場電影。現在，我們對于各種人體器官的技術都取得了巨大的進展，技術給我們帶來了更多的可能性。我們現在已經進入了一個干細胞研究的時代。所以，技術的結果不僅僅是由決策者來決定的，而且是由科學研究的機遇來決定的，以及我們的工程師如何把科學上的發現轉化成現實可用的工具。
陳平：有經濟學家曾經提到過GDP的衡量中沒有計算城市化的成本。
羅伯特·福格爾：對于您提到的這個問題，工業化的成本絕對是高昂的，每一個國家從主導的農業國家變成主導的工業化國家，他們對于人民來說都帶來的巨大的變化，任何一個巨大的變革都帶來了勝者和輸家。輸家代表了居高不下的失業率，比如美國在19世紀后50年帶來了兩次接近革命性的劇變，一次是在鐵路行業、一次是鋼鐵行業。由于社會出現了現代化的動蕩，由于工人對新技術的抵制，聯邦政府不得不用軍隊來予以干預。所以經濟增長是有著巨大的成本。我們繼續在歡呼經濟增長，因為在經濟增長中勝者的數量超過了輸家。而且我們認為這代人的平均壽命比1900年那代人的壽命高出一倍，健康水平得到了很大的提高。但是，政治家最后要作出一個決策，讓有關國家如何做出艱難的抉擇？我年輕的時候對政治家是充滿批評的。今天我知道，在這么多選擇之中作出平衡是非常艱難的。大學也是一樣，在這種資源分配方面，大學也要作出非常艱難的選擇，并不是每個人都能夠做到這點。有一次，我問前任院長，能不能讓學校的領導同時也來做研究？但是我前任院長說每一個州的行政工作就要進行40多個小時，如果你每周工作60小時，還有20小時可以做一些研究。我和各個系主任開了一次會，在40個小時行政管理工作，就足夠讓這些系主任精疲力盡，而沒有任何時間做其他的工作。希望這些系主任能夠成為良好的管理者的話，他們必須要犧牲自己的研究工作。當然是有成本的，但是它的益處也沒有得到衡量，最后要強調的是，我們的很多成本是被低估了，沒有在GDP中得到恰當的測量。
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