“中國發(fā)展高層論壇2016”今日召開，原國務委員戴秉國與自身外交家基辛格舉行了一場題為“避免修昔底德陷阱”的對話，以下為對話實錄。

　　水均益：女士們，先生們，大家上午好！歡迎來到2016年中國發(fā)展高峰論壇峰會第一場，今天討論的話題是“避免修昔底德陷阱”，我們請到兩位非常重量級的嘉賓，一位是我們非常崇敬的美國前國務卿基辛格博士，另外一位是原國務委員戴秉國先生。首先用熱烈的掌聲感謝二位的光臨，謝謝！同時歡迎各位共同見證這一場重量級的高峰對話，歡迎大家的到來。

　　什么是修昔底德陷阱

　　近年來隨著中美國力對比逐漸縮小，修昔底德陷阱被大家越來越多的提及，大家知道修昔底德陷阱說的就是新興大國必然挑戰(zhàn)守成大國，而守成大國必然回應這種威脅，如此下來戰(zhàn)爭就不可避免。在國際體系中，修昔底德陷阱曾經(jīng)普遍存在于權力結構再分配所引發(fā)的國家間力量對比的變化。

　　美國和中國是當今世界第一大經(jīng)濟體和第二大經(jīng)濟體，中美關系也是當今世界上最重要的雙邊關系，兩國能否避免修昔底德陷阱，可以說關系到全世界的福祉。我們都注意到中國國家主席習近平在去年9月份訪問美國時曾經(jīng)提出，世界上本無修昔底德陷阱，但是大國之間一再的戰(zhàn)略誤判卻可能給自己造成修昔底德陷阱。

　　中國對于中美關系抱著建設性的主張，中國也堅持和平發(fā)展的道路，并且習主席還提出了中美兩國共同構建新型大國關系的主張，可以說這是中國在中美兩國關系走過了40年關系正常化歷史之后，根據(jù)當前的國際形勢所得出的重要結論。我們同時注意到，中國這樣一個提議也得到了美方積極但不無保留的回應，因此中美之間在有些領域還是存在著一些矛盾和沖突點。

　　我們今天這樣一個高峰對話將用提問的方式來進行，我們一共有一個小時的時間。首先請兩位分別用10分鐘談一談各自對于中美關系走向的看法，中美能否像剛才我提出的避免修昔底德陷阱，雙方應該如何來推動中美的新型大國關系。首先用熱烈掌聲有請基辛格博士。   

　　亨利·基辛格：其實很多美國人都不知道“修昔底德陷阱”是什么概念，原來可能也沒有太聽過，當然現(xiàn)在已經(jīng)得到了廣泛的宣傳，這個概念主要是講到一個新興國家在崛起的時候早晚會同現(xiàn)有的守成的大國發(fā)生對抗，甚至戰(zhàn)爭，這種戰(zhàn)爭最終的結果是不可避免的，大家也在思考這樣一種概念是如何適用于中美關系或者中美關系之間是否會出現(xiàn)這種修昔底德陷阱。

　　中國沒有意圖取代美國

　　我認為中美關系是一種特殊的關系，中美兩國可以說一定程度上符合修昔底德陷阱雙方的特性，一個是正在崛起的國家，另外一個是守成的大國。但是如果我們仔細的看一看修昔底德陷阱的具體概念，是要放在一個特殊的國際關系的背景下來看待的。在特殊的國際背景下大國之間可能會出現(xiàn)這種沖突和戰(zhàn)爭，新興的國家試圖要取代守成的大國，但是我認為這樣一種背景在現(xiàn)在中美關系之間并不存在。

　　中國和美國之間并沒有這種相互取代的關系，也沒有這樣一種意圖，中國并沒有意圖要取代美國成為世界上的一個超級大國，可能有些人不這樣認為。但是我們如果來看一看當今的世界，現(xiàn)在其實整個世界有很多的趨勢，正在同時的進行。

　　中美發(fā)生沖突將導致災難性后果

　　在這些大的背景下，中美之間的合作是至關重要的，中美之間如果發(fā)生沖突將會產生災難性的后果。我們如果環(huán)顧整個世界，可以看到在不同的地區(qū)都有危機，比如說中東的危機，在這些地區(qū)有宗教戰(zhàn)略、地緣戰(zhàn)略等等因素出現(xiàn)了混亂的局面，亟需恢復地區(qū)的秩序，中國和美國必須要加強合作，在這些地區(qū)的沖突其實會有一些波及的效應，如果處理不好其實對整個世界也許會產生不好的影響。

　　除了這種政治秩序以外，還有一種秩序，經(jīng)濟秩序也是我們所需要關注的，一方面，不可避免的是中美之間在經(jīng)濟領域會有一些競爭，但是兩國之間的合作是能夠造福于兩國的，也能夠造福于整個世界。我和戴秉國先生非常熟，我們經(jīng)常討論政治關系、世界秩序，差不多過去20年一直在談論這個問題，我們多數(shù)時候有共識，有時候也有不同的意見，我們都堅信中美兩國之間如果出現(xiàn)沖突的話，會讓整個世界陷入動蕩。因為如果中美出現(xiàn)沖突，就會迫使其他的國家要選邊站隊，這樣一種結果最終對誰都是不會有好處的。這樣一種情況和當時過去這種歐洲政治，就是修昔底德陷阱所在的背景是不一樣的。

　　中國與美國的關系并非一戰(zhàn)時的德國與英國

　　有的時候大家會把中國現(xiàn)在的崛起同當時一戰(zhàn)前中國和美國的關系比作一站前德國和英國的關系。當時一戰(zhàn)前，德國和英國之間發(fā)生沖突，主要是因為德國希望把自己的海軍發(fā)展壯大達到和英國甚至超過英國的這種水平，最終引發(fā)了兩國之間的沖突，最終造成了一戰(zhàn)。

　　我們也知道，其實世界各國也從一戰(zhàn)當中吸取了教訓，今天可能沒有任何一個國家還會有這樣的野心想要再挑起世界大戰(zhàn)了，所以我們現(xiàn)在所生活的時代、我們所生活的這個世界是不同了，我們的軍事技術的發(fā)展反而減少了大國之間軍事沖突的可能性。軍事技術正在日新月異的發(fā)展，而且這種發(fā)展也讓我們對軍事沖突有了新的認識，時代在發(fā)展、時代在進步，現(xiàn)代的軍事技術發(fā)展的速度是前所未有的。

　　如果我們考慮到這樣一種情況的話，就會知道，出現(xiàn)軍事沖突造成的結果是災難性的。因此，中美兩國認識到了這一點，應當采取合作的方式來應對技術的發(fā)展所帶來的一些挑戰(zhàn)，不光是軍事技術，也包括網(wǎng)絡的技術，因為這些技術的發(fā)展都改變了我們的世界，所帶來的影響是前所未有的。如果我們展望一下中美兩國各自未來發(fā)展的前景，就有必要對于技術的發(fā)展形成一種共識。

　　我們知道有一些地區(qū)的問題，比如說朝核、南海，在這些問題上中美之間可能有一些分歧，具體而言對于形勢應當如何發(fā)展，可能我們有一些不同的意見。但是在我看來，我們需要某種類似于上海公報這樣的指導文件或者共識。上海公報的本質是什么呢？中美兩國之間為了達成上海公報談了很多年，最終發(fā)現(xiàn)想要達成一個相互說服對方的這種絕對性的結果是不可能的，所以最終形成比較宏觀的從原則角度闡述各自的立場，最終達成了一種共識，形成了一個和平的結果。

　　當以對話方式解決朝核問題

　　我們需要考慮到社會長遠的發(fā)展，我們要有一種長遠的眼光，我們都曾經(jīng)經(jīng)歷過朝鮮戰(zhàn)爭，當然對朝鮮戰(zhàn)爭背后的是是非非各方都有自己不同的看法，但是這的確是中美關系歷史上一段不可磨滅的記憶。因此在應對當前的朝核問題的時候，無論最后取得怎樣的結果，我們所要選擇的必須是對話的途徑，需要從未來的利益出發(fā)，以對話的方式解決這樣的問題。

　　當前世界所面臨的一種情況是非常具有特殊性的，也就是世界很多不同的力量相互交織在一起，在不同的地區(qū)有各自的問題，也是相互交織的，這是歷史上從來沒有出現(xiàn)的，每個地方都要有建立地區(qū)秩序的問題，中美兩國之間在秩序的建立上可以發(fā)揮重要的作用，我們需要開展對話來積極的進行溝通，采取行動之前先把話說清楚，先通過對話來加強這種相互的了解。

　　中美應找到合作領域填補短期與長期利益之間的空白

　　我們目前在解決短期的問題上做的不錯，我們的兩國領導人見面的時候，他們就一些長期的問題也有共識，我們現(xiàn)在要做的就是，在短期的戰(zhàn)術層面問題和長期的戰(zhàn)略目標中間的空白找到一些合作領域，進一步的推動中美關系的發(fā)展。習主席和奧巴馬總統(tǒng)也認識到了這個問題的重要性，也希望能夠找到機遇來填補短期和長期問題中間的空白，中美兩國都面臨著一系列全面的問題，兩國也有著堅定的決心要解決這些問題。

　　如果我們不能夠處理好這些問題的話，可能就會有分歧引發(fā)對抗，但是我們知道如何來避免這種情況的出現(xiàn)，我所期待的未來是中美兩國可以作為合作伙伴，而不是對手，這也是我希望看到的中美關系發(fā)展的前景。謝謝！

　　主持人水均益：我們感謝基辛格博士的真知灼見，下面我們邀請戴秉國先生。

　　戴秉國：各位朋友，我很高興今天能夠跟基辛格博士在這里進行對話。我們過去很多年里頭進行過許多坦誠深入的交談，受益匪淺，他剛才的講話也使我很受啟發(fā)。這個會議談的是發(fā)展問題，我們兩個談的是和平還是沖突戰(zhàn)爭的問題，但是我想發(fā)展問題的會議跟和平與沖突戰(zhàn)爭的問題聯(lián)系起來考慮這個安排是很好的。

　　修昔底德陷阱，我說起來很拗口，中國人不習慣，這個說法聽說是基辛格博士的一位學生提出來的，他今天好像也在現(xiàn)場，他對這個解讀最權威。我今天想講的核心的意思就是，中美兩個大國只有走構建新型大國關系的道路，不沖突、不對抗，相互尊重、合作共贏，才是正確的選擇或者是惟一正確的選擇，別的道路是沒有的。我說點我的一些思考，不一定都對。

　　中美兩國絕不能成天爭論不休

　　首先，這兩個國家為什么一定要走構建新型大國關系的這條道路？大家也知道，人類社會發(fā)展到今天這個水平，國與國之間這種相互依存，利益的交融，達到了歷史上從未有過的廣度和深度，大家實際上都處于一種利益和命運共同體當中，住在同一個地球村里，面對著許多共同的復雜難解的新問題、新威脅、新挑戰(zhàn)，這些不是任何哪一個國家甚至包括美國、中國能夠單獨應對的。這個村子里頭的各家各戶，特別是中美這兩個大戶人家必須要相互尊重、相互合作、共同應對。這兩家絕不能成天吵吵嚷嚷爭論不休、爭吵不休，這兩家不能打架，更不能像中國人經(jīng)常講打死架。

　　中美不能挑起戰(zhàn)爭，否則就是歷史罪人

　　現(xiàn)在這個世界上，剛才基辛格博士講了，武器的發(fā)展達到了驚人的尖端的水平，而且是堆積如山。中美都是有核武器的國家，常規(guī)尖端武器也不少。如果中美兩家開戰(zhàn)，沒有誰是贏家，只能是相互摧毀，而且殃及整個世界。人類社會經(jīng)歷的戰(zhàn)爭災難也夠多的了，人們再也不能或者說再也經(jīng)受不起新的更具破壞性的、更加慘烈的新的世界大戰(zhàn)，中美兩家任何一家如果挑起戰(zhàn)爭都殃及全人類，就成為歷史的罪人。我想我們都是偉大的國家，誰也不愿意成為歷史的罪人，犯下滔天大罪。

　　沒有國家能取代美國 也沒有國家能阻止中國發(fā)展

　　往前看，我個人覺得，21世紀至少有兩點大體上是可以肯定的。第一，沒有誰能夠取代美國的超級大國的地位，美國衰弱不了，這個問題可能會有爭議。第二，沒有誰能夠阻擋得了中國、俄羅斯、印度這么一些發(fā)展中大國的崛起。我們中國的發(fā)展當然造福中國人民，也是貢獻給世界、貢獻給全人類的。我跟美國人也說過，中國發(fā)展起來，可能美國是最大的受益者，如果中國不發(fā)展，貧困、動亂、混亂、動蕩、分裂，對美國可能才最為可怕，最近好像奧巴馬總統(tǒng)也表達了類似的意思。

　　傻瓜才會遏制中國發(fā)展

　　中國是有五千年文明滋養(yǎng)起來的一個致力于和平與發(fā)展的國家，我們不謀求霸權，就想大家生活的好一點、平安一點，所以美國用不著怕中國，應該敞開胸懷來歡迎中國的和平發(fā)展，有什么理由不最大限度的發(fā)展同中國的合作，最大限度的利用好中國發(fā)展給美國帶來的紅利呢。如果對中國采取遏制、打壓甚至大動干戈的政策，我想那就大錯特錯了，那是最傻的，傻瓜才做的事情。

　　所以我們有一條路可走，這條路能不能走得通？我覺得是可以走得通的，首先從人類歷史發(fā)展看，剛才基辛格博士也講了，修昔底德陷阱并不是一個不可逾越的鐵的規(guī)律，歷史上也有很多別的結果，而且二戰(zhàn)以后大家知道，70年已經(jīng)沒有打世界大戰(zhàn)了，這個是很值得研究的，為什么。所以今天我們兩個國家不僅應該，也完全有信心、有能力、有智慧來攜手跨過這個所謂陷阱，創(chuàng)造新的歷史，走出一條新路來。

　　從中美關系的發(fā)展史看，中國沒有侵略過美國，從來沒有，中美之間間接的打過仗，剛才博士提到朝鮮戰(zhàn)爭，兩國之間沒有直接的開展，沒有這種歷史，而且我最近翻了一下歷史，45年前，當年基辛格博士同尼克松總統(tǒng)一起打開中美關系大門的時候，從那個時候起實際上兩國老一代政治家就為中美新型大國關系的構建打下了一個基礎。可能大家都沒太注意，我最近因為翻了一下過去的歷史，我念兩段當時他們講的話。

　　尼克松總統(tǒng)講，“我們將進行一次不僅為我們這一代人謀求和平，同時也是為我們共同生活的地球謀求世代和平的問題。中美有分歧，但可以找到共同點，可以找到雙方都保障安全，實現(xiàn)發(fā)展，各走各路的框架。我們必須要做的事，就是尋求某種辦法，使我們有分歧但不至于讓中國成為我們戰(zhàn)爭中的敵人。

　　周恩來當時說，“中美兩國的分歧，不應妨礙中國在和平工作五項原則上建立正常國家關系，更不應導致戰(zhàn)爭。”可見，那個時候兩國的政治家、領導人，就為中美關系發(fā)展規(guī)劃了他的目標、方向、框架，這非常了不起。當時并不是單單為了對付蘇聯(lián)，已經(jīng)考慮了中美關系今后是一個什么樣的關系，我想基辛格博士當時寫這些講話的時候他是花費了心血的。

　　所以我想，這幾十年來我們基本上走的就是他們當時規(guī)劃的實際上是一種中美新型關系的道路，正因為如此，我們這幾十年來，一路走來盡管風風雨雨，盡管有時候還有雷電交加，但是中美關系始終是向前發(fā)展的。到了今天我們中美兩國可以說這個關系發(fā)展到當初幾十年前誰也沒有想象到的這種高水平，廣度或者深度都是史無前例的，這兩個不同制度的國家、發(fā)展水平的國家達到這么一個高水平的，也是人類歷史上的一種奇跡，也說明我們這個路是走得通的。

　　再往后，2013年習主席和奧巴馬進行了歷史性的會晤，兩國元首就構建新型大國關系達成了戰(zhàn)略共識，在21世紀新形勢下確定了中美關系的目標、方向和根本框架，這是人類歷史上第一次新型大國和守成大國達成的這樣一種戰(zhàn)略共識，我想這也是中美兩國國家老一代領導人思想、智慧的創(chuàng)新和發(fā)展，集成、創(chuàng)新和發(fā)展，也是中美兩國的領導人、戰(zhàn)略界多年來深思熟慮耐心坦誠溝通對話的一個結果，也是人類歷史經(jīng)驗教訓的總結和升華，是深得世界人民和中美兩國人民歡迎的一個重大的決策，這是一種開創(chuàng)性的。

　　中美兩國都是很講誠信的，重誠信的國家，我相信這兩個國家會信守承諾，說到做到，言而有信，說到做到。至于現(xiàn)在和今后一段時間里頭應該注意什么呢：

　　堅持推進中國新型大國關系建設

　　第一，我們兩國的一代一代政治家一定要瞄準這個目標、咬定目標，排除萬難，堅持不懈的推進新型大國關系建設，不要動搖，不要退縮，不要轉向，而且要引導兩國的民眾越來越多的理解、支持、參與到新型關系的建設當中來。我們兩國關系，我想可能用中國兩句俗話來講，發(fā)展關系應該是上不封頂、下有保底。上不封頂就是，這個關系能發(fā)展多好就發(fā)展多好，當然有一條，我們不結盟。第二就是，一定不能有沖突對抗，不能打冷戰(zhàn)，也不能打熱戰(zhàn)。

　　第二，中美兩國今后領導人高層和各層應該保持經(jīng)常性的、及時的戰(zhàn)略溝通和對話，增進相互的信任，避免誤解誤判。美國無論如何也要正確認識中國的發(fā)展和中國的戰(zhàn)略意圖，不要把中國做的事情都看成是對美國的挑戰(zhàn)，好好的發(fā)展同中國各方面的合作關系，中國也要始終清醒的看到我們現(xiàn)在是并且仍將是一個發(fā)展中國家，集中力量把自己的事情辦好，不要圖謀去世界上稱王稱霸，不要挑戰(zhàn)美國的超級大國地位。這條相互視對方為朋友和伙伴，而不是對手和敵人，這條非常重要。

　　不要等到失去中國的時候才追悔莫及

　　第三，新型大國關系的構建是沒有先例可循的，所以有些人有不同看法是可以理解的，他們想不通可以繼續(xù)想，我們雙方也可以繼續(xù)討論，但是極少數(shù)人，如果想否定、想推翻兩國元首的共識，我想兩國人是不會答應的，這個不應該被接受的。

　　那些極少數(shù)人應該明白，構建新型大國關系，對美國有著極大的戰(zhàn)略價值。那天我跟美國朋友聊，我說你們不要不識貨，歷史上有哪一個新型大國像中國這樣主動的提出來跟守成大國相互尊重、合作共贏、不沖突、不對抗。美國在崛起過程當中向英國提過嗎？好象也沒有，沒有主動提過。所以想否定和推翻這個共識的人，他們應該改變立場，轉而支持美國的政府，堅定不移的同中國沿著構建新型大國關系的道路走下去，而不要等到失去中國的時候才追悔莫及。

　　最后我想說一句話，困難是不少的，道路可能是曲折的，但是前途是光明的。謝謝！

　　主持人水均益：謝謝戴秉國先生的真知灼見，給我們帶來了很多的思考空間，接下來是提問的時間，我也希望在有限的時間內來一組比較精彩的、簡潔的但是富有前瞻性的問題。

　　現(xiàn)在進入答問的時間，我當記者有30年的時間了，我也有幸在20多年時間里采訪過基辛格博士在5次，我還清楚的記得第一次向基辛格提問，我問他的第一個問題是，中美兩國究竟是怎樣的關系，我們究竟是朋友還是對手，或者說敵人？23年之后其實我們還在問同樣的問題，作為一名新聞工作者，我的問題應當是比較具有一些挑戰(zhàn)性的，所以我第一個問題想提給基辛格博士，您曾經(jīng)說過，中美關系是前所未有的，沒有任何的歷史上的先例可循，這是否意味著中美關系必然的存在不確定因素或者說不確定性。

　　我也了解到，在近來美國國內有不少人，包括一些學者和專家都在提出，美國應當調整對華的政策，還有一些人表示，美國現(xiàn)在面臨的情況和二戰(zhàn)后的情況是非常相似的，他們也說，這可能是美國調整對華政策最后的一個時間窗口。所以基辛格博士，在您看來美國是否會調整對華政策，如果是這樣的話究竟會怎樣調整、怎樣改變？

　　亨利·基辛格：現(xiàn)在在美國國內對這個問題也有很多的討論，現(xiàn)在美國正在進行大選，不少的候選人也提出了一些非常特別的看法，其中有一些觀點也涉及到中美關系。我認為，中美關系并不是一個簡單的標簽可以貼上的，不是說非黑即白，朋友或者敵人，沒有那么簡單。

　　我對中國人民非常有感情，但是我也覺得我們要對國際形勢有一種現(xiàn)實的評估和判斷。中美兩國都是世界上重要的國家，我并不認為美國是世界上唯一的超級大國，每個國家都有自己的特點，如果沒有合作的話，所有的問題，全球的問題都是無法解決的。

　　歷史決定中美觀念差異

　　當然由于一些歷史的因素，我們也面臨著一些困難，同中國的角度來看，美國是一個很年輕的國家，我們沒有多長的歷史。所以美國人在看待國際形勢的時候，總是非常理想化，認為是一種和平的狀態(tài)，一旦出現(xiàn)沖突或者危機，就要盡快的把他解決，來恢復這種和平的狀態(tài)。而中國有著五千年的歷史，中國從五千年的歷史中也了解到，不少的問題其實都是沒有解決的方法的，而且即使解決了一個問題，可能也會引發(fā)其他的問題，整個世界就是在不斷的動態(tài)演變過程當中，所以中國對于世界形勢的看法是非常理念化的、概念化的，和美國的這種現(xiàn)實主義的做法是有所不同的。

　　但是盡管如此這并不改變我剛才所做的判斷，如果中美兩國發(fā)生沖突的話，世界其他的國家就必須要被迫做出選擇，被迫的在中美兩國之間全面站隊，如果中美兩國出現(xiàn)分歧，就無法實現(xiàn)構建世界秩序的目標。我在剛才的發(fā)言當中也談到，我們現(xiàn)在面臨的一個主要的困難或者說問題就是把經(jīng)濟集中在解決短期的問題，和確立一些長期的原則目標之上，但是在短期和長期中間，我們并沒有有效的進行一些成功的實踐，對一些中期的危機如何來解決和克服，我們并沒有太多成功的實踐。

　　我覺得現(xiàn)在就中美關系的一些辯論，在美國的民眾心目中也產生了一些緊張的情緒，他們并不是擔心會和中國發(fā)生戰(zhàn)爭，而是更加的擔心美國、失去了未來前進的一個明確的方向。現(xiàn)在技術日新月異的發(fā)展，國際形勢也在快速的演變，這些是美國國內關注的，如何應對這種情況是美國國內最為關注的，這樣一種國際形勢的變化使得中國對于美國來說更加重要了，而不是重要性下降了。

　　我在1969年進入美國政府工作的時候，當時有一度我們的感覺是蘇聯(lián)要進攻中國了，尼克松總統(tǒng)和我就這個問題也進行了一次長談，我們在思考如果蘇聯(lián)進攻中國的話美國應該怎么辦，當時美國和中國沒有外交關系，而且兩國之間沒有對話。

　　

　　盡管如此，我們做出的決定是，如果蘇聯(lián)和中國之間發(fā)生沖突、發(fā)生戰(zhàn)爭，即便美中之間沒有外交關系，我們也會保證中國不被蘇聯(lián)給打敗，因為這是符合美國的利益的，我們也發(fā)表了一些聲明，表明了這樣的態(tài)度和立場，當然這已經(jīng)是老皇歷了，不過這樣一種立場或者說原則在當今世界仍然是適用的。

　　我們在面臨一些根本性的挑戰(zhàn)的時候需要采取一種合作的方式，美國所有研究這樣問題的人都會贊同這樣一種看法和觀點，現(xiàn)在中美之間建交已經(jīng)有差不多40年的時間了，歷任的美國總統(tǒng)都認為美中關系對于美國來說是至關重要的。

　　我們如果看一看美國現(xiàn)在進行國內的這種辯論或者說討論，其實討論的重點并不是說和中國之間發(fā)生沖突，而是要構建一個更加和平的國際秩序。我們需要有深入的思考，如果能夠有深入的死擴就會有一個非常明確的結論，就是中美之間應當在很多的問題、很多的領域上成為合作伙伴，這是我們需要牢記在新的。就像我剛才說的一樣，現(xiàn)在中美之間關系的討論，不是說中美之間是否會發(fā)生沖突，如何能夠建立和平的世界秩序，如果沒有中美之間的合作就不可能建立和平的世界秩序。

　　主持人水均益：接下來一個問題問一下戴秉國先生，戴先生，中國未來五年要實現(xiàn)第一個一百年的目標，這也是一個很關鍵的時期，中國外交會為中國實現(xiàn)這樣一個百年目標營造什么樣外部有利的環(huán)境？ 接下來問一個比較直接的問題，現(xiàn)在外界有一個說法，說中國的外交最近一段時間顯得有點咄咄逼人，有的人認為現(xiàn)在中國已經(jīng)放棄了原來堅持的韜光養(yǎng)晦的原則，您怎么看這種說法？

　　戴秉國：這個問題比較有挑戰(zhàn)，比較難回答。回答這個問題之前我先說一句，我非常贊同基辛格博士剛才講的，在當今美國所處的國內、國際環(huán)境下，中國對美國，中美關系對于美國更加重要，無論如何雙方要合作、合作還是合作。

　　至于說到中國的外交政策，我覺得十八大以后這幾年，中國的外交大政方針沒有變化，中國外交保持了它的繼承性、連續(xù)性，當然也與時俱進的有創(chuàng)新和發(fā)展。一個人也好，一個民族、一個國家也好，如果只是知道躺在前人的功勞簿上、所做的工作上睡大覺、吃老本，不求進取，我想他是不會進步的。最近的外交也是著眼于一個根本戰(zhàn)略目標，我理解就是為我們實現(xiàn)全面建設小康社會創(chuàng)造一個好的環(huán)境，實現(xiàn)我們中華民族的偉大復興創(chuàng)造一個好的環(huán)境，打一個好的基礎。

　　韜光養(yǎng)晦的由來

　　至于說到是不是放棄了韜光養(yǎng)晦，據(jù)我所知我記憶，韜光養(yǎng)晦這個思想怎么處理的？是當年蘇聯(lián)不存在了，國際上許多人就找到中國來了，說你們是不是當當頭，扛起旗來帶著我們干。鄧小平先生說不行，我們不當這個頭，不扛旗、不稱霸，埋頭做好自己的事，不要鋒芒畢露。做好什么事呢？就是發(fā)展好經(jīng)濟，硬著頭皮把經(jīng)濟搞上去，所以大體上就是這個韜光養(yǎng)晦思想的由來，并不是一個什么陰謀詭計。韜光養(yǎng)晦只是借用了這么一個詞，你們有什么更好的詞可以貢獻出來，我們也不必把這種詞天天掛在嘴上，本來當時是一個內部詞匯。

　　我想在今天的形勢下，堅持和平發(fā)展、堅持不結盟、不擴張、不稱霸，堅持相互尊重、合作共贏，堅持搞好中國的發(fā)展第一要務等等，就是韜光養(yǎng)晦思想的一種體現(xiàn)。十八大以來大家注意到，習主席出訪五大洲，走到哪兒這句話講到哪兒，不厭其煩的講。我們不僅這樣講，我們也是這么做的，至于風格，哪個領導人都有自己的風格，換一屆領導人都有自己的特點、風格，就有一個相互適應的問題。

　　咄咄逼人的決不是我們中國

　　說到咄咄逼人，我想咄咄逼人的決不是中國，我們還是相當?shù)目酥频摹Ｎ腋�美國人講，我們相當?shù)臏亓脊�儉讓，特別是涉及我們周邊一些領土爭端問題上，我們夠溫良恭儉讓了，要換作你們你們早已采取軍事行動、大動干戈，把人家侵占的地方給收回來，我們還是堅持和平談判解決問題。

　　我們是不是弱者？我們還是弱者，我們在一些問題上是受害者，我們還采取了這樣的態(tài)度，所以談不上我們咄咄逼人。我們只不過是做了一些作為主權國家不能不做的維護自己主權安全發(fā)展的事情。作為一個對中國或者對亞洲和世界負責任的國家，應該做的一些好事、善事，比如亞投行、“一帶一路”這是不是善事、好事，造福于大家的。

　　我們堅持和平發(fā)展，不謀求霸權，不謀求取得美國的老大地位，促進世界的和平穩(wěn)定與繁榮，特別是我們，我想經(jīng)常思考的中國人，如何讓我們第三世界的那些窮哥們他們能夠擺脫貧困發(fā)展起來，不光我們自己過好日子，大家都應該日子慢慢的過得好一些。

　　不會謀求把美國擠出亞洲

　　我們致力于亞洲亞太地區(qū)的和平穩(wěn)定與繁榮，使這個地方能夠保持太平，這是全世界都非常看中的一個地區(qū)，發(fā)展非常好的地區(qū)，千萬不能把它搞亂了，搞得像中東那么亂能行嗎？所以在這里，這個地區(qū)中美合作非常重要。我們尊重美國的傳統(tǒng)影響和現(xiàn)實意義，我們不謀求把他們擠出亞洲，也沒這么做，實際上我自己覺得，他們這些年更多的進入到亞洲，包括更多的進入到中國。

　　我們擠他們也擠不走，除非他們自己要走。當然他們也要想想這兒還有一個國家在快速發(fā)展，也應該有尊重他合理的不斷增長的利益，這樣我們兩家很好的合作，同整個亞太地區(qū)一塊的合作，保持這個地區(qū)的太平。我們也致力于不斷的來改進補充完善國際次序、國際體系，我們不是想當造反派、打破舊的、原有的另搞一套、另起爐灶，我們不是這么一種態(tài)度。

　　我記得當年金融危機之后，布什總統(tǒng)提出來要搞一個G20，胡主席很快就回答了“支持，同意”，所以一個新的G20這個機制誕生了，一直到今天他在工作、在發(fā)展。我們也致力于同美國發(fā)展各方面的合作關系，本著這種同舟共濟、和諧相處、互利合作的精神，共同發(fā)展的經(jīng)濟形勢。

　　比如金融危機的時候我們沒有落井下石，我們跟美國人一塊來共渡這個難關，我們當時要是落井下石的話不知道會造成什么后果，我們沒有那樣做。我們長期在各個方面發(fā)展同美國的雙邊合作關系，而且在國際問題上進行了有效的合作。最近大家看到，朝核問題、伊核問題、氣候變化問題、網(wǎng)絡安全等等這些問題上，我們都進行了有效的合作，我們是一個非常有建設性的合作伙伴，不是一個咄咄逼人的、不負責的、亂作為的、胡作非為的、為所欲為的國家。

　　我們當然要有作為了，但是不作為是不可能的，我們不搞霸權外交，也不搞削弱外交，我們不是國強必霸，而是國強不霸，我們不能像歷史上那樣，鴉片戰(zhàn)爭以后一百多年間，中國已經(jīng)成了跪在地上辦外交，那個時代過去了。無論是大國、小國我們善待他們，但我們也希望他們能夠善待我們，大家和諧相處。謝謝！

　　主持人水均益：謝謝戴秉國先生。本來作為一個新聞記者我希望這樣的對話能夠持續(xù)下去，而且持續(xù)的時間越長越好，讓我們聽到更多的一些深邃的思想、洞察力，但是無奈我們的會議進程有比較緊密的安排，剛才大家也注意到了，會議主辦方已經(jīng)上臺催促過好幾回了，因為我們這個廳接下來還有下一個環(huán)節(jié)，不管怎么說非常感謝今天兩位能夠跟我們分享這么多的打開我們視野的一些想法、一些觀點，我們在這兒對他們表示感謝，而且我也提議，我們全場特別委我們非常憧憬的基辛格博士，也是我們中國人民的老朋友，提前預祝他93歲生日快樂。謝謝！

　　新浪聲明：所有會議實錄均為現(xiàn)場速記整理，未經(jīng)演講者審閱，新浪網(wǎng)登載此文出于傳遞更多信息之目的，并不意味著贊同其觀點或證實其描述。