新浪財(cái)經(jīng)訊 2015(第八屆)金麒麟論壇——“變革中國 - 藍(lán)圖與路徑”于2015年12月1日在北京舉行。在“暢談十三五：愿景與挑戰(zhàn)”環(huán)節(jié)討論中，國家金融與發(fā)展實(shí)驗(yàn)室理亊長、社科院原副院長李揚(yáng)、原國家稅務(wù)總局[微博]副局長許善達(dá)、國家發(fā)改委城市與小城鎮(zhèn)研究中心主任李鐵、清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院副院長、央行[微博]貨幣政策委員會委員白重恩、北京大學(xué)[微博]中國健康發(fā)展研究中心主任李玲出席并發(fā)表精彩觀點(diǎn)。

　　以下為現(xiàn)場實(shí)錄：

　　王小廣：我們第一分場主要是對“十三五”的發(fā)展和改革做一個展望，它的愿景以及我們面臨的挑戰(zhàn)，這個事情應(yīng)該說是，大家都知道“十三五”是一個非常重要的發(fā)展和改革的節(jié)點(diǎn)，2020年我們要實(shí)現(xiàn)全面建成小康，第一個一百年。我們面臨的挑戰(zhàn)是前所未有的，給我們的時間是非常有限的，這五年不能突破，那我們的問題會更麻煩。我想我的理解，“十三五”規(guī)劃它主要是兩個問題，第一個問題就是動力問題，創(chuàng)新發(fā)展就是動力，培育新動力。第二個是一個解決全面問題，補(bǔ)短板。我們把它歸納為就是兩個板，第一個就是要打造升級版，第二個是我們的短板，短板就是全面。特別是剛才楊主任講的綠色發(fā)展實(shí)際上是一個短板，我們很多問題，協(xié)調(diào)問題，不平衡問題就是短板，我們加強(qiáng)民生，我們解決城鄉(xiāng)的矛盾這都是短板。所以我說我們今天這個環(huán)節(jié)的話題主要是圍繞著“十三五”的發(fā)展和改革，這么一個愿景和它面臨的挑戰(zhàn)。這個挑戰(zhàn)，我覺得在座的五位專家都會具體說。我們改革的難點(diǎn)在哪兒，怎么去突破，有些什么建議，我覺得這是非常重要的。

　　下面，我想請嘉賓上臺吧。李楊教授在路上，等一會兒他可以加入進(jìn)來。金融問題可能是非常重要的，剛剛我們凌晨地時候，國際貨幣基金組織[微博]已經(jīng)宣布加入SDR重要的試點(diǎn)，等一會兒讓他做個評論。

　　我們這個話題是兩個板，但是我們這個還要聚焦一下，聚焦什么呢？我想聚焦改革。因?yàn)槲逯腥珪�，“十三五”�?guī)劃建議提出了五個發(fā)展理念。這個發(fā)展理念或者也是發(fā)展戰(zhàn)略，最后怎么去實(shí)現(xiàn)？我覺得這個的看法，中國最大的短板可能是改革。所以我想這個話題聚焦在改革上。而且非常巧的是，剛才總主持人已經(jīng)說過，中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組的第十一次會議，提出一個重要的戰(zhàn)略，實(shí)際上它是一個一系列的戰(zhàn)略，中間提問的時候我們會說。就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革。我想這個改革的重要性是你必須在某些重要的領(lǐng)域取得一個重大突破，你這兩個板才能夠形成，我們兩個目標(biāo)才能實(shí)現(xiàn)。我想我們這一部分，一個小時左右的對話分成三塊：

　　第一塊，我提一個總的問題，大家每一個專家回答一下，大概五分鐘左右。展望一下。第二個，每一個人就每個專業(yè)的問題我提一個問題，一對一的。最后就是大家一句話來總結(jié)，這就是今天這一個小時的內(nèi)容。

　　第一個問題是什么呢？就是這個大題目，就是你怎么看待“十三五”的改革發(fā)展？怎么看待它的前景，它的矛盾或者叫它的關(guān)鍵點(diǎn)。這是一個大問題，每個人都可以從自己的角度或者宏觀的角度。因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨著非常非常大的困難，下行壓力非常大。那“十三五”經(jīng)濟(jì)的走勢如何？我們的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級面臨著哪些困難？我們的政策怎么去創(chuàng)新？特別是我們的改革這方面，我想做一個展望。第一個有請白教授。白教授他不光是貨幣政策委員會的委員，他是宏觀經(jīng)濟(jì)，包括對企業(yè)管理都有很深的研究，我想你談?wù)劇笆�三五”，我們的改革和發(fā)展的愿景的展望及挑戰(zhàn)，有一個總體的判斷。

　　白重恩：我覺得“十三五”期間，結(jié)構(gòu)的優(yōu)化是特別特別地重要。而結(jié)構(gòu)的優(yōu)化又牽涉到短期和長期的部分，因?yàn)槎唐谀阋�調(diào)結(jié)構(gòu)的話是會帶來一些陣痛，但是這個陣痛是我們必須要承擔(dān)的。

　　我想跟大家講一些中國經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的特殊現(xiàn)象，講一下這些特殊現(xiàn)象的原因，以及怎么解決這樣的問題。我們觀察到一些事，我們經(jīng)濟(jì)增長的速度在減慢，一般的情況下，在其他市場經(jīng)濟(jì)的國家，當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長速度減慢的時候會出現(xiàn)幾個現(xiàn)象，第一個是實(shí)際率比會上升，這個時候會下降。但是中國我們從09年第四季度開始到下來，其實(shí)一直在上升，盡管我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長速度在下降，所以這是一個中國的反常現(xiàn)象。

　　另外一個反常現(xiàn)象，盡管我們經(jīng)濟(jì)增長速度在下降，但是我們勞動力的成本還是上升的比較快。我們?nèi)ツ昶骄�工資增長9%，經(jīng)濟(jì)增長速度快，這也是其他國家比較少見的。第三個現(xiàn)象，盡管我們的實(shí)際率比在上升，但是我們的投資回報(bào)率在下降，這兩個也是矛盾的。之所以我們會支付這么高的實(shí)際率比，是需要有回報(bào)率的，但是在持續(xù)下降的時候，我們的實(shí)際率比還在上升，這是在實(shí)際觀察里觀察不到的。一個很重要的原因就是我們的結(jié)構(gòu)問題，如果我們把經(jīng)濟(jì)分成兩部分，一部分叫做政策扶持部分，另一部分叫做市場部分。當(dāng)我們?yōu)榱诉_(dá)到一定的增長目標(biāo)要搞經(jīng)濟(jì)刺激，然后政策扶持部門就在擴(kuò)大，它在擴(kuò)大的過程中就占用越來越多的資源，占用資本的資源，占用勞動力的資源。當(dāng)他們獲得這些資源以后，市場部門就相對緊缺。所以我們看到要素成本、勞動力成本、資金成本都在上升，所以這樣的問題根源就是我們?yōu)榱诉_(dá)到經(jīng)濟(jì)增長的某一個增長目標(biāo)，我們用比較大的力度的政策手段來扶持，來去刺激，所以就造成了這種擠壓效應(yīng)，使得市場部門能獲得的資源成本很高。

　　這樣的一個問題對長期的增長來說是和有害的，甚至可能形成一個惡性循環(huán)。當(dāng)你經(jīng)濟(jì)增長下行壓力大的時候就搞刺激，搞刺激以后政策扶持部門進(jìn)一步擴(kuò)大對市場的擠壓，市場部門的要素成本越來越高，市場部門發(fā)展減速，造成了進(jìn)一步經(jīng)濟(jì)下行的壓力，這是惡性循環(huán)。要走出這個惡性循環(huán)，必須下決心做這樣的結(jié)構(gòu)調(diào)整，特別是對要對這些僵尸企業(yè)要比較快的讓它們能夠退出市場。當(dāng)然這就有短痛，沒有這個短痛，我們很難維持一個長期的比較中高速的增長。

　　要做這個事，我覺得有兩個特別重要，一個就是讓僵尸企業(yè)退出市場，跟國有企業(yè)改革有關(guān)。那么怎么來讓國有企業(yè)改革，真正的能夠貫徹下去。這里面我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，國有企業(yè)改革的時候，要保證不能有國有資產(chǎn)的流失，我們就要兩方面的工作要做，一個要建立這種資產(chǎn)轉(zhuǎn)移的市場，完善資產(chǎn)轉(zhuǎn)移的市場，使得國有資產(chǎn)的流失得到控制。另外，我們也要說清楚什么是國有資產(chǎn)。第二個，我們要對市場中的企業(yè)降低它們的負(fù)擔(dān)，有很多措施可以降低市場中企業(yè)的負(fù)擔(dān)，我想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是我們應(yīng)該降低企業(yè)的社保繳費(fèi)的負(fù)擔(dān)。我們的社保繳費(fèi)負(fù)擔(dān)是很高很高的，如果我們能夠適當(dāng)?shù)慕档蜕绫＠U費(fèi)的負(fù)擔(dān)，讓企業(yè)的勞動力成本有所下降，同時用國有資產(chǎn)劃撥來支持社保，這樣一方面可以促進(jìn)國有企業(yè)的改革，另一方面可以降低企業(yè)的成本，這樣企業(yè)才會更有活力。只要企業(yè)更有活力，經(jīng)濟(jì)自然進(jìn)入一個自動增長的軌道。

　　王小廣：白教授強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)構(gòu)改革的重要性，實(shí)際上跟剛才講的供給側(cè)的改革是很呼應(yīng)的。下面請?jiān)S局長，您比我們的資歷都老很多，經(jīng)驗(yàn)很豐富，在改革這么多年您的體會很深。可以談中國改革的難點(diǎn)、重點(diǎn)怎么突破？我想就這個改革的展望。

　　許善達(dá)：給我的題目太大，我就談一點(diǎn)我在局部的看法，可能對整個考慮改革也是一個側(cè)面。我是想這次習(xí)總書記在會上專門講了，我們下一步要強(qiáng)調(diào)供給側(cè)，我覺得這個帶有對宏觀經(jīng)濟(jì)政策方向調(diào)整的內(nèi)涵。因?yàn)閺慕鹑谖�機(jī)以后，我們主要的政策都是在供需角度做的比較多，包括四萬億投資也是這方面。到了2012年、2013年，十八大以后，我們已經(jīng)強(qiáng)調(diào)要解決過剩產(chǎn)能的問題，要解決過剩產(chǎn)能問題其實(shí)已經(jīng)從供給側(cè)淘汰一些落后產(chǎn)能，等等。比如說投資還是要批一個若干，基礎(chǔ)設(shè)施的，不要去投過剩的領(lǐng)域，還是要等等一些投資。包括我們“一帶一路”，因?yàn)槲覀冞^去這種勞動密集型的貿(mào)易加工，這種行業(yè)已經(jīng)淘汰了。

　　現(xiàn)在搞“一帶一路”，搞我們基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的能力，這方面也是要增加對外的輸出。包括我們國內(nèi)的職工的收入、居民的收入增長，消費(fèi)的提高，等等的在需求方面做了很多工作。供給方面也做了很多工作，就不一一列舉了。但是總的來看，在供給側(cè)的力度還是不足，所以我覺得這次習(xí)總書記特別強(qiáng)調(diào)的供給側(cè)，我認(rèn)為是要在“十三五”這個期間，至少在“十三五”期間要加大這個領(lǐng)域工作的力度，要更多的把一些政策的針對性放在供給這個領(lǐng)域。

　　現(xiàn)在對于供給怎么來做好工作，有很多爭論。比如說學(xué)術(shù)界說有沒有供給學(xué)派？有人說有，有人說沒有，我們現(xiàn)在不討論這個問題。有供給學(xué)派的，供給學(xué)派的理論是什么？有人說這個，有人說那個，這個我們也不要爭論。包括討論供給很重要的就是減稅，減稅涉及到我們的稅負(fù)是輕還是重，這個在學(xué)術(shù)界也有爭論，這個我們今天也不要爭論。

　　今天我認(rèn)為前面的爭論把它甩到一邊去，當(dāng)前最主要的，我想要做兩件我們已經(jīng)決定了的，但是到現(xiàn)在沒有落實(shí)的，減輕企業(yè)稅費(fèi)的工作，一個營業(yè)稅改增值稅。剛開始試點(diǎn)的時候，財(cái)政部測算整個營改增改9000個億，現(xiàn)在四個領(lǐng)域還沒有推出來，今年完成比較困難。而且改革越延遲分母越大，我覺得這個已經(jīng)是作出決策要減，總量大概估計(jì)有上萬億，已經(jīng)減了三四千億，至少還有五六千億要減稅，這是已經(jīng)作出的決策。先不要討論應(yīng)不應(yīng)該，已經(jīng)決定的事怎么落實(shí)。

　　我知道現(xiàn)在很多企業(yè)投資，特別是民營企業(yè)投資，他們不是沒有錢，也不是沒有項(xiàng)目，他們等著營改增出臺，因?yàn)闋I改增出臺會降低投資成本。他們覺得政府已經(jīng)說了要營改增了，我現(xiàn)在要先投了資，以后宣布營改增，我的改革紅利就沒有了。如果你今天宣布營改增，我明天的改革紅利就享受到了。所以現(xiàn)在有的民營企業(yè)是有投資項(xiàng)目，也有投資能力，但是他覺得你政府已經(jīng)講過了要改，就扔靴子了，你靴子不掉下來，我就不好睡覺。如果營改增推出去，就會有一些民營企業(yè)擴(kuò)大他們投資的項(xiàng)目和總量。這個對經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能是有好處的，這是一個我們“十三五”不能再往后拖的項(xiàng)目。

　　第二個，剛才白教授也講了。我們的社保制度，我們中國的社會保障，我們要五險(xiǎn)要交到工資的45%，其中養(yǎng)老保險(xiǎn)28%。我曾經(jīng)在一個會上講過，28%在全世界講起來相對是比較高的，這個沒有什么爭論，因?yàn)楦鲊�都有統(tǒng)計(jì)數(shù)字。美國的個人交六點(diǎn)幾，企業(yè)也交六點(diǎn)幾，加到一起還不中國的28%的一半。中國是發(fā)展中國家，但是我們光養(yǎng)老就要增加像美國的標(biāo)準(zhǔn)水平增加一倍以上，這是一個很重的負(fù)擔(dān)。

　　當(dāng)然改革不是天上掉下來的，是有歷史原因的，因?yàn)槲覀兩绫＝�立的時候，過去沒有繳納社保，這些人領(lǐng)社保要靠現(xiàn)在的人繳納的錢支付，所以這樣必須把繳費(fèi)的要提高。這個事沒有什么分歧，所有學(xué)術(shù)界也好，部門的看法也好，都沒有什么分歧。所以早已經(jīng)作出決策，要劃轉(zhuǎn)國有資本補(bǔ)充社保資金，解決歷史遺留問題。雖然很多文件已經(jīng)寫進(jìn)去了，十八屆三中全會也寫進(jìn)去了，用的詞叫“劃轉(zhuǎn)部分國有資本”。如果我們劃轉(zhuǎn)十五萬億，按照現(xiàn)在社保基金理事會8%的回報(bào)，一年可以有1200億的收益。

　　我們現(xiàn)在每年社保支付大概兩萬一二千億的規(guī)模，如果我們劃轉(zhuǎn)15萬億，按照現(xiàn)在的經(jīng)營收益水平可以降低社保繳費(fèi)率的一半。我覺得這樣符合中央的決策，也符合我們改革的進(jìn)程，把歷史遺留問題用我們形成的國有資本的資源來解決。如果這個問題解決以后，我想企業(yè)的勞動力成本就會有相當(dāng)幅度的下降，職工的收益也會有一定的提高。我想這種情況下，企業(yè)經(jīng)營的效益會改善，職工收入會提高，對于企業(yè)投資的決策和居民的消費(fèi)都會有一個刺激增長的作用。所以這個問題沒有什么資產(chǎn)流失的問題，只是一個國有資本金調(diào)整布局，我覺得這個也屬于已經(jīng)作出了決策如何落實(shí)的問題。所以我想“十三五”期間，要想在供給側(cè)能夠發(fā)揮一個比較大的作用，我想至少這兩項(xiàng)財(cái)政和稅收的政策是應(yīng)該下決心盡早能夠落實(shí)的。我覺得如果這個政策能夠在比較短的時期內(nèi)盡快落實(shí)下去，我覺得經(jīng)濟(jì)下行逆轉(zhuǎn)的趨勢前景還是樂觀的。

　　王小廣：許局長表達(dá)的重要觀點(diǎn)就是改革政策要認(rèn)真，就是不折不扣的落實(shí)，加快落實(shí)。我讀了前一段時間中央財(cái)經(jīng)領(lǐng)導(dǎo)小組的第十一次會議里面有一個政策的重新定位，它把中國的政策分成五類，前面三句話大家都很清楚，宏觀政策要穩(wěn)，微觀政策要活，社會政策要保底。這次產(chǎn)業(yè)政策要準(zhǔn)，要精準(zhǔn)，還有一個改革政策要實(shí)，不光是實(shí)實(shí)在在的，要落實(shí)，抓重要的。我覺得它表達(dá)的這個思想是非常重要，因?yàn)楦母镂覀�人認(rèn)為是關(guān)鍵。調(diào)整結(jié)構(gòu)，特別是剛才講的兩個所謂的板都要靠改革。

　　下面請李鐵主任，他是城鎮(zhèn)化方面的權(quán)威專家，我想這一部分，這個環(huán)節(jié)還是希望他對改革，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有一個展望，比較簡單一點(diǎn)的。

　　李鐵：因?yàn)椤笆�三五”�?guī)劃要全面建成小康，目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展的態(tài)勢來看都覺得比較悲觀。我當(dāng)然兩方面的想法都會會，但是想說我們現(xiàn)在拿著一副好牌，并不是說我們的牌很糟糕。雖然成本在上升，雖然地方的債務(wù)比較嚴(yán)重，雖然我們的改革面臨一些問題。但是我們不能不看到我們是13.6億人口，城鎮(zhèn)人口7.5億，到2020年大概會達(dá)到8.34億，這8.34億人口還有存量人口都會帶來大量的內(nèi)需。因?yàn)閺霓r(nóng)村生活到城市生活轉(zhuǎn)變。

　　第二個，勞動力，很多人講中國勞動力不足，我覺得這是一個偽命題。為什么是偽命題呢？我們可以從兩個方面看，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，我們到廣東看機(jī)器人已經(jīng)成為替代，資本替代非常突出。另外，農(nóng)村勞動力還沒有釋放出來，農(nóng)村改革進(jìn)展比較緩慢。我們現(xiàn)在人均大概兩百個點(diǎn)，和韓國比，我們達(dá)到韓國的水平可以釋放出兩億的勞動力。勞動力供給，我相信未來勞動力資源不足是長期的問題，而不是過剩。

　　第三個，在龐大的就業(yè)人員，如果我們到最高達(dá)到高峰的14.4億，我們勞動人口將會達(dá)到8億左右，這么大的人口，你在低水平的就業(yè)下還是高水平的就業(yè)下去創(chuàng)造價(jià)值，還是值得我們研究的。我講的僅僅是人口，支撐人口的還有兩萬個城市，公共服務(wù)需求，基礎(chǔ)設(shè)施的供給需求，包括和我們生活周邊發(fā)生如此巨大的變化，會給經(jīng)濟(jì)帶來什么樣的刺激？恐怕我們也要認(rèn)真考慮。當(dāng)然這里面還有體制問題。

　　第四個，在創(chuàng)新方面，我們的互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的速度已經(jīng)超出我們的想像了。互聯(lián)網(wǎng)帶來的變化，我到日本、歐盟基本都能感覺到，這個會對實(shí)體經(jīng)濟(jì)帶來什么影響，通過什么樣的誘導(dǎo)會產(chǎn)生什么樣的效果，我想帶來的趨勢肯定是好的趨勢。所以我們說從基礎(chǔ)需求、設(shè)施供給，等等等等。如果我們政策得當(dāng)了，應(yīng)該會給經(jīng)濟(jì)帶來一個比較好的增長動力。

　　但是問題在哪里呢？問題是你拿著一副好牌你怎么出？比如說改革，是提出了很多改革，改革進(jìn)行了沒有？哪項(xiàng)改革政策得到落實(shí)了？這值得我們深思。第二，是不是所有的增長都是在持續(xù)不間斷的過程中進(jìn)行，像白老師講的要不要陣痛，恐怕也是我們面臨的問題。

　　比如我們現(xiàn)在看到的地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展出現(xiàn)嚴(yán)重的困境，困境在哪里？僅僅是國有企業(yè)改革問題嗎？我想不是。中國經(jīng)濟(jì)增長的最大動力和西方不一樣，企業(yè)家只是主體之一，分民營企業(yè)家和國有企業(yè)家。地方政府的動機(jī)一點(diǎn)不亞于企業(yè)家，他做的好還是壞直接導(dǎo)致我們的結(jié)果。所以2008年，我們出現(xiàn)了國際金融危機(jī)，可能由于雙重的推動，由于我們過度的關(guān)注房地產(chǎn)，緩解了我們的危機(jī)發(fā)生，但是這種波動，這種促進(jìn)增長的作用有點(diǎn)像吃藥，嗑藥，不是吃藥。我們可以把改革當(dāng)作吃藥，但是過度依賴房地產(chǎn)有點(diǎn)像吸毒。按照這種模式繼續(xù)發(fā)展下去的話，我想什么樣的政策都不行，都會遇到挑戰(zhàn)。

　　所以如果現(xiàn)在的供給側(cè)的改革不認(rèn)真的面對房地產(chǎn)發(fā)展，地方政府的過度依賴，這個問題不去對癥下藥的解決，不通過止損機(jī)制調(diào)整政策，調(diào)整中央和地方的關(guān)系，認(rèn)真的降低成本，我想恐怕這個問題會更嚴(yán)重，危機(jī)會更嚴(yán)重。

　　所以我想未來的，一會兒可能還要講改革，我想三個方面的事情要注意，第一個激發(fā)活力，激發(fā)什么人的活力？不一定非要激發(fā)民營企業(yè)的活力，現(xiàn)在民營企業(yè)也很困難，民營企業(yè)也面臨著很大體制性的問題，這個我們要研究透。第二，降低成本。剛才許局長也講了，要降低成本。降低成本也有很多文章可做，因?yàn)槲覀冎袊鵁o論怎么講，我們還是在一個最基礎(chǔ)性的工資，基礎(chǔ)設(shè)施的成本下，還比發(fā)達(dá)國家低很多很多，這個成本怎么來降低？

　　第三個，如何通過什么方式來實(shí)現(xiàn)創(chuàng)新？我覺得打擊創(chuàng)新最大的力量是我們過度的關(guān)注投資，大家過度關(guān)注證券市場，過度關(guān)注房地產(chǎn)市場，過度關(guān)注投機(jī)性行為，忽視了真正對創(chuàng)新的刺激。所以如果把這三件事情搞好，無論是什么樣的改革，我想這個牌出起來會有一個好的結(jié)果，否則我們遇到的困難會很大。

　　王小廣：李鐵局長講了中國的未來前景有好牌，潛力非常大，但是你要贏這個局要會出牌，他特別講到了路徑依存的問題，我們對房地產(chǎn)的依賴，這是一個重大的問題，這個問題不解決它就會拖后腿。像白教授講的一樣，通過資源重組，改變一種方式，不然這個牌可能只是潛在的，而不能變成現(xiàn)實(shí)。他提出的觀點(diǎn)非常好。

　　最后一個就是李教授，李玲教授，她的專長是搞醫(yī)療，但是我想作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展她也有她的看法。我想還是像其他的幾位專家一樣，談一談總的情況，然后我們再返回來談專業(yè)的問題。

　　李玲：謝謝給我這個機(jī)會，因?yàn)槲乙呀?jīng)被貼上搞醫(yī)改的，其實(shí)我真正是搞經(jīng)濟(jì)的。我可能要談一點(diǎn)跟我們其他的專家不同的看法。我個人認(rèn)為“十三五”期間的愿景非常美好，但是挑戰(zhàn)是前所未有的。我們的企業(yè)正在遭受前所未有的寒冬，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在要升級，我覺得更需要升級的像剛才楊主任講得是理論的升級，是制度模式的升級，它才能產(chǎn)業(yè)升級。因?yàn)槲覀兘裉旖?jīng)濟(jì)的困境就是我們所有低端產(chǎn)品都是過剩，我們高端產(chǎn)品嚴(yán)重匱乏。

　　那么為什么我們這么勤勞、勇敢，13億人生產(chǎn)不出高端產(chǎn)品？我覺得是我們的土壤長不出高端產(chǎn)品，因?yàn)槲覀円恢狈钚械睦碚摼褪歉偁帲�完全競爭。而且大家知道完全競爭在均衡點(diǎn)是沒有立論的，應(yīng)該是立論為零。如果立論為零，拿什么錢研發(fā)？有什么能力升級？我們現(xiàn)在低端產(chǎn)品就是大家互相殘殺，過度競爭，中國人就是假冒偽劣。因?yàn)楦偁庍^剩，到了一定程度只能是逆向的競爭。

　　誰說我們沒有創(chuàng)新能力？我們在假冒偽劣的創(chuàng)新能力非常之強(qiáng)，并不是企業(yè)家有問題，而是我們的制度環(huán)境。因?yàn)槲覀儼熏F(xiàn)代大工業(yè)變成了農(nóng)貿(mào)市場，變成了菜市場，我們所有的考核都是短期的，我們的制度環(huán)境沒有讓真正為國家打造品牌，打造大工業(yè)的企業(yè)生存的環(huán)境。所以我覺得我們的升級理論上要升級，你看看國際上的大牌企業(yè)都是壟斷，不是小作坊式的過度競爭的。

　　所以這次“十三五”提出協(xié)調(diào)，我覺得這個協(xié)調(diào)從某種程度上來說，可以理解為我們需要整合整個社會的資源要整合，向高端來沖刺。我們的考核指標(biāo)不要再是每年增長多少，做一個品牌是要熬得住的，打造真正現(xiàn)代工業(yè)是需要長期的投資，是需要一批一批前赴后繼，有使命，有擔(dān)當(dāng)?shù)恼嬲�企業(yè)家，我們不要考核把企業(yè)都變成生意人。如果都是生意人，中國的經(jīng)濟(jì)可能在復(fù)興的路上倒下去。所以我個人認(rèn)為，我們整個“十三五”期間發(fā)展的理論要變，模式要變，整合組織起來應(yīng)該是大趨勢。

　　王小廣：李玲教授講的，她的關(guān)鍵詞就是整合。我想今天剛才大家談的實(shí)際上重點(diǎn)都是放在中國經(jīng)濟(jì)所謂的供給側(cè)的結(jié)構(gòu)改革實(shí)際上是結(jié)構(gòu)調(diào)整，也就是整合。她特別強(qiáng)調(diào)考核上，實(shí)際上就是理念上，我們的理念，我們的觀念，發(fā)展觀要改變。所以這次“十三五”規(guī)劃，它也是最大的創(chuàng)新就是理念的創(chuàng)新，五大理念的提出，解決五個大問題。所以我想這么一個分析也是非常有道理。下面我想把時間稍微壓縮一點(diǎn)，做第二輪就是各自專業(yè)談?wù)勛约旱目捶ǎ瑥睦盍峤淌陂_始。

　　醫(yī)改這個事情你參與了很多，我覺得你是這方面可以說是頭牌專家，所以從它的設(shè)計(jì)。醫(yī)改的進(jìn)展情況，特別是大家的獲得感不是很好。你能談?wù)勀愕恼J(rèn)識，特別是講這個方案是不是有問題？我們再不需要搞另一個方案，或者怎么去修訂它？我想談?wù)勥@個看法。

　　李玲：醫(yī)改09年開始，醫(yī)改是第一個做頂層設(shè)計(jì)的，當(dāng)時是16個部委參與，我們知道16個部委參與的方案，那個方案出來就是誰想做什么都能做。所以醫(yī)改核心的，為什么今天的老百姓獲得感不強(qiáng)，在政府大量的投入，目前政府投入超過四萬億，去年一年就是一萬億。對比的是我們03年政府投入只有800個億，1978年的投入只有100個億，我們的投入是百倍的增長，為什么老百姓的獲得感不強(qiáng)？其實(shí)套用今天最時髦的詞就是我們沒有能夠控制供給側(cè)。醫(yī)改是改變醫(yī)療體系的逐利機(jī)制，但是至今醫(yī)改已經(jīng)六年了，公立醫(yī)院的改革還在試點(diǎn)，大量的醫(yī)保投入都變成驅(qū)利、逐利這一條利益鏈上的加油劑，所以這就是越改滿意度越差的原因。

　　所以“十三五”規(guī)劃意見里面提出了要破除公立醫(yī)院的逐利機(jī)制，難點(diǎn)就是誰改的問題？誰是改革的主體？被改的是誰？那么我一直的觀點(diǎn)就是公立醫(yī)院不是改革它主體，它是一個載體，而發(fā)力方應(yīng)該是政府。應(yīng)該政府只辦公立醫(yī)院，我們公立醫(yī)院今天，或者我們整個醫(yī)療體系逐利的現(xiàn)象是八十年代政府財(cái)力有限，讓政府創(chuàng)收，去吃利，當(dāng)時教育也是這樣，但是教育和經(jīng)費(fèi)都改了，至今政府沒有真正發(fā)力去破除醫(yī)療機(jī)構(gòu)的逐利機(jī)制，所以我希望“十三五”期間應(yīng)該大力的做。做了供給側(cè)發(fā)力以后立等會有效果。

　　我最后還想講一句，這次“十三五”特別提到打造健康中國，我覺得醫(yī)改的最終目標(biāo)是人民的健康，這個對中國今天的轉(zhuǎn)型升級非常重要。因?yàn)槲覀冞^去三十多年改革開放的紅利之一就是健康紅利，我們有取之不盡，用之不竭的健康勞動力，現(xiàn)在我們國民健康應(yīng)該是普遍在下降的，危害非常之大。那么我們?nèi)绾未蛟旖】抵袊�，讓老百姓健康的生活。同時，健康中國也應(yīng)該是引領(lǐng)我們五大發(fā)展，就是我們的政治、經(jīng)濟(jì)、社會、文化和生態(tài)，最終的落腳點(diǎn)其實(shí)應(yīng)該在健康中國上，讓我們所有的政策都是為人民健康服務(wù)，這樣我覺得到小康社會的時候，我們至少可以在全世界驕傲的宣稱，中國人活的健康，活的幸福，謝謝！

　　王小廣：很專業(yè)，醫(yī)改的問題獲得感不強(qiáng)是因?yàn)楣┙o側(cè)的改革不到位，特別是政府還是自身的改革，然后提出了落腳點(diǎn)在健康中國，這是對“十三五”規(guī)劃做的很好的解讀。下面請李楊院長，他晚來一點(diǎn)，最后兩個問題一起回答。第一個，關(guān)于“十三五”的發(fā)展和改革的一個展望，大致的判斷，你認(rèn)為難點(diǎn)、重點(diǎn)在哪里？第二個，我想金融上，因?yàn)槟闶墙鹑诘臋?quán)威專家，特別是剛剛我們國際貨幣組織已經(jīng)宣布，一點(diǎn)鐘宣布我們加入了SDR。金融改革，我的提問希望兩率，一個是利率，一個是匯率的市場化改革進(jìn)程以及怎么推進(jìn)，談?wù)勀�的看法。下面請李院長。

　　李楊：謝謝，對不起，我在之前為了自己的健康到醫(yī)院去了，來晚了一點(diǎn)。兩個問題我一起講，因?yàn)閮蓚�問題非常大。按照原來的約定也是讓我談?wù)剬Ω母锏目捶ā?/p>

　　我覺得“十三五”期間，金融改革在“十三五”規(guī)劃建議里面，只有一小段集中的闡述，但是它大量的關(guān)于金融改革的內(nèi)容是分散在五大發(fā)展之中。這個就給了我們一個啟示，就是說下一步的金融改革是要以促進(jìn)五大發(fā)展為它的目標(biāo)。你剛剛說的率，那都是過去提出的任務(wù)，“十三五”期間需要完成。但是“十三五”期間有一些新面臨的金融改革的內(nèi)容。正好我們把兩個階段結(jié)合一起來講，講金融改革的時候，絕對不能就金融講金融。因?yàn)橹辽傥覀兊奈�機(jī)以來有一個命題已經(jīng)深入人心，就是金融服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。金融改革，金融發(fā)展一定要以實(shí)體經(jīng)濟(jì)的需求為導(dǎo)向，否則的話這個就是泡沫，就是路線有問題。所以我想，首先我們大概框一下，在“十三五”期間我們可能實(shí)體經(jīng)濟(jì)中最需要解決的問題是哪些？第一個問題，我們要解決經(jīng)濟(jì)增長速度逐步下滑，這個不管怎么解釋這是一個事實(shí)。經(jīng)濟(jì)增長速度下滑對我們金融的直接影響就是可能會有大量地不良資產(chǎn)產(chǎn)生。所以我覺得“十三五”期間，我們金融界無論是改革還是發(fā)展面臨的第一個問題就是如何平滑的來處置可能會集中暴露的這樣一些金融風(fēng)險(xiǎn)。這是一個問題。

　　第二個問題，我們在“十三五”期間又提出了一些比如說創(chuàng)新發(fā)展、協(xié)調(diào)發(fā)展，等等。我們金融需要及時創(chuàng)新。回頭看，我們目前的金融體系支持不支持創(chuàng)新？如果不支持，下一步應(yīng)該怎么做？是不是有效的支持創(chuàng)新。第三個，我們還需要補(bǔ)一些短板，比如說五大發(fā)展的綠色發(fā)展，我們的金融體系支持不支持綠色發(fā)展？“十三五”規(guī)劃里面還是第一次提到了綠色金融。當(dāng)然現(xiàn)在還是語焉不詳，這是一個大問題。我們今天來開會的人誰都不會否認(rèn)今天可能是第一大問題，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在都呼吸不過來了，這種發(fā)展還能受不了？所以綠色發(fā)展。但是金融如何支持來消滅霧霾？這些還是沒有破題。

　　我們五大發(fā)展還有一個發(fā)展就是共享發(fā)展，共享發(fā)展的內(nèi)容其實(shí)主要是說要讓金融惠及普通百姓。這個命題在十八屆三中全會決定里已經(jīng)提出普惠金融。但是普惠金融的命題提出之后，這幾年有一些發(fā)展，但是我們也必須看到小企業(yè)，微企業(yè)，就企業(yè)而言，廣大的草根階層所得到的金融產(chǎn)品和金融服務(wù)還是不夠的。這和我們所謂分享發(fā)展的目標(biāo)不一致。因?yàn)榻鹑诟母锏囊恍┫敕ㄊ欠稚⒃诓煌�地方，我們按照這樣的順序來看，一是要解決經(jīng)濟(jì)下滑中可能出現(xiàn)的不良資產(chǎn)問題。第二，我們要在五大發(fā)展中支持創(chuàng)新，支持結(jié)構(gòu)調(diào)整。第三，我們需要補(bǔ)短板，現(xiàn)在我們最明顯的短板是綠色金融和分享金融，就是分享發(fā)展。這樣看就能框得出來，我們下一步應(yīng)該做什么了。不用展開講了，我先說到這里。

　　王小廣：兩率的不談了？

　　李楊：從上個世紀(jì)就開始談兩率改革。利率，現(xiàn)在有一種說法存款利率上線放了之后就基本上到位了，我的看法還是在路途中。所謂路途中，利率改革的三個核心問題都沒有解決，第一個利率由市場決定，利率無論風(fēng)險(xiǎn)結(jié)構(gòu)還是期限結(jié)構(gòu)都必須由市場供求來決定。而市場供求決定，那么要想使這個機(jī)制能夠建立，就首先必須放松對于數(shù)量的控制，也就是說我們對信貸的管制必須放松。利率的形成以量的放開為前提，我們這說了一個基本道理，別以價(jià)格、數(shù)量兩個調(diào)控是不相關(guān)的，其實(shí)是密切相關(guān)的。要想利率市場上形成必須放開對于近貸的管制，必須解決高達(dá)17%的法律準(zhǔn)備金率，使得幾萬億的基礎(chǔ)貨幣不能夠進(jìn)入市場，成為貨幣供應(yīng)。這是一個問題。

　　第二個，它要有形成一個有效的結(jié)構(gòu)，我們知道利率現(xiàn)實(shí)中不存在抽象的利率，還有很多利率。這些利率它必須形成一個結(jié)構(gòu)，這些結(jié)構(gòu)它要是能傳遞的。也就是說我們調(diào)整一個利率，整個市場利率都跟著向調(diào)控當(dāng)局的目標(biāo)級前進(jìn)，進(jìn)行調(diào)整。這個現(xiàn)在要求就是打破各種各樣的間隔，打破各個市場之間的分割，打破信貸和債券市場的分割。

　　不用多說，現(xiàn)在一個一個在分割著。債券這個事已經(jīng)被五龍治水，五龍分割，如果不能形成這樣一個有效互相影響、能夠傳遞的利率結(jié)構(gòu)也不能說發(fā)展完成了。第三，中央銀行要有一套市場化的調(diào)控利率手段。也就是說我們調(diào)控利率不能我宣布明天一年期存款從3.2降到2.5，如果僅僅這樣宣布那是一個再分配。宣布之后必須在市場上通過它各種各樣的調(diào)控手段，使得市場資金供求能夠達(dá)到這樣一個新的水平。這還是我前面說的，反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，它要是能夠通過量的變化達(dá)成價(jià)格的變化，這是中央銀行的手段，四個利率都不是市場化的利率，也必須改。這個利率市場化的，照我說的還在路上。

　　我注意到中央銀行主要領(lǐng)導(dǎo)的講話，我強(qiáng)調(diào)的三個方面都得到了強(qiáng)度，我很欣慰。至于匯率的改革，應(yīng)當(dāng)準(zhǔn)備金率，我們最近一次匯率的改革，中間價(jià)的形成應(yīng)當(dāng)說是生不逢時，出發(fā)點(diǎn)是好的。因?yàn)槟莻�時正好是我們國內(nèi)資本市場這么劇烈的波動，國外對中國市場經(jīng)濟(jì)這么深的質(zhì)疑，在這個質(zhì)疑的經(jīng)背景下外國資本的流動，使得我們的改革產(chǎn)生了負(fù)面的影響。我覺得這是市場的過度反應(yīng)。再平滑平滑，匯率的市場化應(yīng)當(dāng)比較接近，應(yīng)當(dāng)說IMF[微博]接受人民幣作為第五個貨幣，現(xiàn)在排名第三，其實(shí)是確認(rèn)了中國匯率改革的有效性。我先說到這兒。

　　王小廣：時間的關(guān)系，我也不評論了。我們接著下面講。李鐵主任，談?wù)劤擎?zhèn)化的問題，城鎮(zhèn)化我想主要圍繞適齡化，怎么推進(jìn)不下去。

　　李鐵：我倒不一定針對你這個回答，總書記講的關(guān)注城鎮(zhèn)發(fā)展規(guī)律。最近我注意到一篇消息，北京市要把人口控制在2300萬以內(nèi)，從這個角度看對城市發(fā)展的規(guī)律沒有深刻的認(rèn)識。因?yàn)槌擎?zhèn)化，農(nóng)民進(jìn)城這是一個大規(guī)模的過程。農(nóng)民進(jìn)城就意味著城市人口增加，肯定是越大的城市城市人口增加的越大。但是這就涉及到土地管理制度改革，等等。北京如果把人口控制在2300萬以內(nèi)，現(xiàn)在是2154萬，我覺得這是不可能實(shí)現(xiàn)的，既然不可能實(shí)現(xiàn)，為什么要給自己套上套？八十年代北京就控制人口，1000萬、1800萬到現(xiàn)在，北京的職能疏解沒有疏解到河北，全都是在六環(huán)，通州，北京的轄區(qū)范圍內(nèi)。

　　第二，北京還有冬奧運(yùn)，北京進(jìn)人口是06年以后，平均每年進(jìn)人口80萬人。疏解服務(wù)中心建設(shè)要有新城，建新城需不需要人來建設(shè)？這都是問題。第四，你要發(fā)展高端產(chǎn)業(yè)，高端密集型產(chǎn)業(yè)需要更多的勞動力資源。第五，京津冀一體化，大量的河北農(nóng)民，河北城鎮(zhèn)化率46%，到河北就業(yè)方便還是到北京就業(yè)方便？所以我們認(rèn)識城市發(fā)展規(guī)律的時候，不能自己給自己定個杠。中國有六個千萬以上的大城市，強(qiáng)調(diào)主城區(qū)人口控制，特別是過度擁擠的主城區(qū)。這還涉及到城市管理水平提高的問題。轄區(qū)，北京市1.67萬平方公里，它的還可以容納很多人。所以我覺得認(rèn)識城市發(fā)展規(guī)律，包括對外來人口怎么開展公共服務(wù)是一個大問題。當(dāng)然，我剛才講過了，推進(jìn)城鎮(zhèn)化，推進(jìn)“十三五”一系列改革不能停在口頭上，而要落實(shí)。要落實(shí)確實(shí)面臨著艱巨的挑戰(zhàn)。謝謝。

　　王小廣：我想問一問許局長，稅制改革方面。我想特別突出的就是能不能給我們講一講財(cái)產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅，“十三五”有些什么新的進(jìn)展或者一些展望方面，談?wù)勔恍╇y點(diǎn)，包括一些探討。

　　許善達(dá)：這個問題是非常敏感，而且又討論很多次的。剛才主持人提到遺產(chǎn)稅，按照“十三五”規(guī)劃，對稅制改革的重點(diǎn)提了六個稅種，其中沒有遺產(chǎn)稅。所以我想要按照規(guī)劃來實(shí)施的話，至少在五年之內(nèi)按照中央決定沒有實(shí)施遺產(chǎn)稅。

　　第二，關(guān)于財(cái)產(chǎn)稅，這個有很多爭議的，特別財(cái)產(chǎn)稅包括很多，包括土地。主要來說，財(cái)產(chǎn)稅最主要的還是房產(chǎn)，所以房產(chǎn)稅是爭論很大的。中央十八屆三中全會的重要調(diào)整就是以前在當(dāng)年推出試點(diǎn)的時候，是按照房產(chǎn)稅的名義推出試點(diǎn)。等著中央的決議中間，已經(jīng)把名字改了，不叫房產(chǎn)稅了，叫房地產(chǎn)稅了。所以我覺得這個修改本身就有非常重要的內(nèi)涵，就是我們按照原來房產(chǎn)稅試點(diǎn)的思路需要調(diào)整，因?yàn)樗�現(xiàn)在不叫房產(chǎn)稅，叫房地產(chǎn)稅。

　　所以原來的試點(diǎn)本來已經(jīng)有很多人都預(yù)測說我要擴(kuò)大試點(diǎn)范圍，甚至說出了具體的時間，什么時候擴(kuò)大，說出具體城市，什么城市擴(kuò)大，實(shí)踐證明，這種都不符合實(shí)際。而且改成房地產(chǎn)稅以后，另外一個重要的決策，就是房地產(chǎn)稅不由國務(wù)院推進(jìn)試點(diǎn)，而是由全國人大先進(jìn)行稅收的立法。我覺得這一點(diǎn)也是一個新的決策層關(guān)于居民財(cái)產(chǎn)稅的一個重要的決策。所以現(xiàn)在的問題是我們中國要搞一個法律叫房地產(chǎn)稅，這個問題我覺得過去我們的學(xué)術(shù)界研究的成果還是不夠的。因?yàn)檫^去沒有人從這個角度來研究，直接立一個法，居民的房地產(chǎn)稅的稅法，我覺得從這個角度研究是不夠的。

　　所以在這個研究中間我知道很多部門都做了很多新的探索，就我自己而言，我是認(rèn)為中央既然叫房地產(chǎn)稅，要經(jīng)過立法機(jī)關(guān)立法，一定在法理上要能夠說得通，要協(xié)調(diào)一致，不能立一個在法理上就是有悖論的東西。我覺得中國的房地產(chǎn)稅，首先可以肯定我們不能拷貝，我們不能復(fù)制一些發(fā)達(dá)國家居民的房地產(chǎn)稅的稅法。因?yàn)樵谀切﹪�家里面，一個重要的前提，它的基本經(jīng)濟(jì)制度，它的住宅所擁有的土地是私有的，我們的住宅所占的土地是國有的，農(nóng)村是集體所有。所以土地的所有制基本制度的不同，一定會影響到你這個房地產(chǎn)稅立法的內(nèi)容上不可能去復(fù)制美國的、英國的、日本的，或者什么地方的。

　　我覺得這一點(diǎn)已經(jīng)是可以說我認(rèn)為是一個定論，任何復(fù)制土地私有制國家的居民房地產(chǎn)稅這樣一種法律的建議，我認(rèn)為都是不符合中國國情的。所以我想作為一個市場經(jīng)濟(jì)的制度理念，對于居民的財(cái)產(chǎn)，特別是房產(chǎn)，有一個財(cái)產(chǎn)的稅這個是符合市場經(jīng)濟(jì)原則的，這個是沒有問題的。但是中國要立一個符合中國國情，符合中國基本制度的居民的房地產(chǎn)稅法，我認(rèn)為還有很多問題需要在學(xué)術(shù)上，在法理上要進(jìn)一步探索。

　　王小廣：好，我也不做評論了。最后白教授，我想問一個問題，什么問題呢？就是剛才李楊院長也講過，就是我們的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨下行壓力有些風(fēng)險(xiǎn)需要化解，但是伴隨著風(fēng)險(xiǎn)化解肯定有一個資產(chǎn)重組。你對資產(chǎn)重組有很多研究，未來的貨幣政策怎么支持資產(chǎn)重組？加速資產(chǎn)重組避免系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。

　　白重恩：我想貨幣政策最主要的目標(biāo)是價(jià)格穩(wěn)定，這應(yīng)該是最主要的目標(biāo)。為什么我強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)呢？我覺得現(xiàn)在我們的一個經(jīng)濟(jì)中比較大的問題通縮的壓力，生產(chǎn)的價(jià)值指數(shù)下降。我們今年的GDP的指數(shù)也是在下降，所以總體來說我們的價(jià)格是通縮的。那么通縮其實(shí)是對企業(yè)非常不利的。我們的貨幣政策，我覺得最主要的一個目標(biāo)應(yīng)該是怎么來解決通縮的問題。這個就跟您剛才講的資產(chǎn)重組有一定的關(guān)系。我們之所以有這樣的通縮的問題，我覺得有兩個方面，一個就是我剛才講到的一些僵尸企業(yè)，它應(yīng)該退出市場的時候沒有退出市場，而使得它們所處的行業(yè)的價(jià)格面臨著非常大的向下走的壓力。

　　所以要解決這個問題，需要讓僵尸企業(yè)比較穩(wěn)定的，也是比較快速地退出市場，讓價(jià)格走到比較合理的水平。但是這個地方作為貨幣政策就有它的矛盾。如果你貨幣政策放得比較松，使得這個資金的成本下降，可能僵尸企業(yè)，如果說我們的資金又過多的流向僵尸企業(yè)，它反而不是退出而是更容易存在，更容易生存下去，這是我們貨幣政策的困境，就是希望能夠消除通縮，希望通過適當(dāng)?shù)呢泿耪�策解決通縮問題，但是又擔(dān)心在這個過程中使得我們的結(jié)構(gòu)調(diào)整減慢，這是一個問題。所以要讓貨幣政策能夠真正地產(chǎn)生效果，我們的企業(yè)的改革是必須要同時進(jìn)行的，否則我們貨幣政策的效果就很難達(dá)到。這是一個方面。

　　另外一個方面，我們貨幣政策對價(jià)格影響的渠道，我們并不是所有的渠道都那么暢通。比如說通過匯率的影響渠道，現(xiàn)在我們還不是很暢通。當(dāng)你貨幣政策放松的時候，如果說匯率能夠比較靈活的調(diào)整，它應(yīng)該對于治理通縮產(chǎn)生一定的作用，但是現(xiàn)在我們這方面可能還需要做更多的工作來讓貨幣政策通過匯率這樣的渠道來影響價(jià)格的機(jī)制，來產(chǎn)生作用。所以我想我就講這些吧，對您剛才說的資產(chǎn)重組是有密切關(guān)系的，我想談到的就是這些問題。

　　王小廣：好，非常感謝五位。兩輪了，最后時間已經(jīng)到了。我想大家很簡要的回答我最后的一個問題，對于“十三五”經(jīng)濟(jì)拐點(diǎn)的預(yù)測。我舉個例子，我贊同2018年中國經(jīng)濟(jì)可能見底回升，這是我的說法。在座的可能說2016、2017就見底了，或者整個“十三五”都不會見底。從白教授開始。

　　白重恩：我覺得見底這個概念，可能對中國經(jīng)濟(jì)來說不是非常適用，因?yàn)槲覀冸S著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的規(guī)律是當(dāng)你經(jīng)濟(jì)發(fā)展過了一個階段以后，經(jīng)濟(jì)增長的潛力就會下降，我覺得我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了這個階段，我們在“十三五”期間不應(yīng)該高速的，長期的趨勢應(yīng)該是這樣。

　　許善達(dá)：我對走勢這些研究的非常差，我不敢妄言。但是我覺得經(jīng)濟(jì)下行里面，我認(rèn)為是有合理的，但是也有一些屬于我們的制度環(huán)境改革沒有到位造成的不合理的下行，也就是說我們在經(jīng)濟(jì)下行里面有一些是必然要發(fā)生的，有一些如果是我們做得好一點(diǎn)，它下行地速度不一定這么快。如果屬于經(jīng)濟(jì)必然要下行，因?yàn)槲覀兿麥p過剩產(chǎn)能、人口紅利，這些屬于正常的。

　　但是有一些如果因?yàn)槲覀冋�策本身制度環(huán)境有缺陷，造成我們經(jīng)濟(jì)不能夠正常的運(yùn)行，造成一些負(fù)面東西的話，我覺得這個取決于我們改革的紅利釋放。所以我想，因?yàn)槲液茈y預(yù)測到什么時候到底部或者逆轉(zhuǎn)，但是我認(rèn)為如果我們改革的力度加大一點(diǎn)，我覺得至少在現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行里面，有一些可以不會出現(xiàn)的問題是有可能得到解決的。這樣使我們的經(jīng)濟(jì)即使下行也不至于出現(xiàn)一種斷崖式的或者造成很大國民財(cái)富損失的下行，這個還是有解決的可能的，主要還是要盡快地釋放改革的紅利。

　　王小廣：很謹(jǐn)慎，不愿意把他的答案明確的告訴。李鐵老師。

　　李鐵：其實(shí)剛才我講過了，經(jīng)濟(jì)不可能一味的直線上升，下行也是調(diào)整過程，特別是市場經(jīng)濟(jì)一定要波動的。如果我們認(rèn)定市場經(jīng)濟(jì)的話，怎么可能沒有波動呢？你談的波動到底，如果我們用看得見的手和看不見的手調(diào)控的時候，主動權(quán)最重要，建立止損機(jī)制，允許下行，但是為了退一步進(jìn)兩步，這是最重要的。謝謝。

　　李楊：我講兩點(diǎn)，第一點(diǎn)說的下行，我同意白重恩教授的看法，它是一個穩(wěn)步下滑的態(tài)勢。你用的周期概念，我們現(xiàn)在的問題不是周期問題，是長期趨勢問題，是我們發(fā)展的新階段問題。所以我們會看到經(jīng)濟(jì)增長的因素還是在下行的通道上。但是我想強(qiáng)調(diào)的我們用經(jīng)濟(jì)增長的緩慢下行要換來更好的質(zhì)量，更高的效益，更可持續(xù)的發(fā)展和更加綠色的環(huán)境，我們現(xiàn)在是求的這樣的新的組合。對于目前以及今后一段時間的經(jīng)濟(jì)形勢，我是覺得不要簡單的說什么止損，什么到底，恐怕不是這樣，非常地復(fù)雜。這個復(fù)雜是在這樣一個多角度的框架下來觀察才是合適的，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，你剛才問白重恩教授說到用貨幣政策來解決資產(chǎn)重組的問題，這恐怕貨幣政策作用不大。重組的問題，對應(yīng)我前面說的第一個問題，經(jīng)濟(jì)總要下行，不良資產(chǎn)一定會出現(xiàn)。所以我們整個制度要做好充分地準(zhǔn)備來應(yīng)對可能會比亞洲金融危機(jī)之后規(guī)模還要大的絕對規(guī)模，相對規(guī)模沒那么大，絕對規(guī)模還要大一些的不良資產(chǎn)的出現(xiàn)。講到這一點(diǎn)，我們幾個月前公布了2015年中國國家資產(chǎn)負(fù)債表，我們這是一個前瞻性的研究，一共研究了中國國家的資產(chǎn)負(fù)債表，為的就是解決這個問題，我們要回答當(dāng)中國經(jīng)濟(jì)下行開始出現(xiàn)了不良資產(chǎn)，我們有沒有優(yōu)良的資產(chǎn)去處置它？去覆蓋它？有沒有？如果沒有的話我們是很危險(xiǎn)的。

　　我們的結(jié)論是到2014年底，中國整個資產(chǎn)負(fù)債放在一起看，凈資產(chǎn)，立即可動用的，流動性非常高的資產(chǎn)28萬億。我們這個看法提出來以后國際上很注意，有一些外國專家說中國足以應(yīng)對1.5次金融危機(jī)。我想國內(nèi)外大家對這個看法是一樣的，所以我們的領(lǐng)導(dǎo)說我們的經(jīng)濟(jì)有韌性，有彈性。就在于出現(xiàn)了不良風(fēng)險(xiǎn)之后，我是可以去覆蓋它的，我現(xiàn)在有足夠的手段去覆蓋它。大家可以想見這是很劇烈的調(diào)整，我覺得我們下一步無論是經(jīng)濟(jì)改革，還是金融改革，可能這是第一位的問題。

　　李玲：我覺得經(jīng)濟(jì)的波動并不可怕，而是要看它是誰被復(fù)制了，如果是優(yōu)勝劣汰就是調(diào)整的機(jī)會。但是據(jù)我所知，目前我們的土壤里面真正做良心的企業(yè)是非常困難的，是劣幣在驅(qū)逐良幣。我認(rèn)為大數(shù)據(jù)、互聯(lián)網(wǎng)給中國提供了機(jī)會，不僅僅是馬云[微博]，而是我們政府的宏觀管理如何利用大數(shù)據(jù)做精準(zhǔn)化的計(jì)算化的市場經(jīng)濟(jì)。目前的手段完全可以達(dá)到，我們的社會鋪路架橋，社會的企業(yè)家們奮勇拼搏，這樣我們才能打造中國經(jīng)濟(jì)新的春天。謝謝！

　　王小廣：剛才的回答，實(shí)際上我覺得都是很智慧，但是我的體會就是“十三五”至少是前半段，我們還有很大的壓力，市場不解決，很多問題得不到解決，我們的麻煩就會很大，這就是我們的挑戰(zhàn)。化解挑戰(zhàn)最好的辦法是什么？我想就是結(jié)構(gòu)調(diào)整，我認(rèn)為還是轉(zhuǎn)型升級結(jié)構(gòu)調(diào)整。這個結(jié)構(gòu)調(diào)整的最終動力是什么呢？還是改革。特別改革政策要實(shí)。所以我想我們的討論，整個一場的討論，實(shí)際上圍繞著供給側(cè)的結(jié)構(gòu)性的改革這個話題展開的，我想應(yīng)該說大家對改革充滿了期望，我相信“十三五”改革一定會取得重大突破。謝謝各位，也特別感謝我們五位專家。

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