由新浪財經(jīng)和盤古智庫共同主辦的盤古智庫“兩會”談環(huán)保于2015年3月4日在北京舉辦。上圖為盤古智庫學術(shù)委員會副主任委員白云峰。(圖片來源：新浪財經(jīng) 劉海偉 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 由新浪財經(jīng)和盤古智庫共同主辦的盤古智庫“兩會”談環(huán)保于2015年3月4日在北京舉辦。盤古智庫學術(shù)委員會副主任白云峰[微博]談柴靜記錄片《宆頂之下》時稱，片子的積極意義在于喚起人們對污染、對霧霾的重視。這個社會總有人應(yīng)該站出來做這個事，她做的事不應(yīng)因此而受到任何謾罵甚至是侮辱式的打擊。

　　以下為白云峰發(fā)言實錄：

　　治理霧霾短暫之內(nèi)必有陣痛

　　首先說一下霧霾的問題，現(xiàn)在霧霾很嚴重，我們要治理霧霾，要有藍天碧水的環(huán)境，是不是一定程度上要接受GDP增速降下來。我看到英國的數(shù)據(jù)英國的歷史來看，1952年發(fā)生了著名的倫敦煙霧事件之前，英國1951年的GDP增速是11.09%，1952年英國的GDP增速降到8.11%，1954年進一步降到5.87%，所以我們是不是也要做好GDP降下來的準備？

　　白云峰：陳老師說的這個，我覺得看似不應(yīng)該是直接關(guān)聯(lián)的，實際上跟中國現(xiàn)階段經(jīng)濟發(fā)展的狀況，和我們前一段時間所處的一個階段，應(yīng)該來講我們不是完全走這種先污染再治理，但是也不是完全意義上的邊污染邊治理，我覺得我們現(xiàn)在是一個拐點，原來的經(jīng)濟發(fā)展是屬于先污染再治理的經(jīng)濟模式，現(xiàn)在突然間我們發(fā)現(xiàn)了這個問題的嚴重性，而轉(zhuǎn)到了下一步想要邊發(fā)展邊治理的過程中，所以中間的調(diào)節(jié)過程是存在一定的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的變化，以及調(diào)整我們產(chǎn)業(yè)模式的時候，會有一定的陣痛。短期之內(nèi)，我覺得兩三年之內(nèi)可能會發(fā)生，相關(guān)于比如高污染、高能耗，包括對水、對土壤都產(chǎn)生污染的行業(yè)，必然會被淘汰，甚至會停止。

　　所以在這個調(diào)整過程當中，因為原來我們尤其是地方，不太考慮這些問題，愿意把GDP作為主要的政績考核指標，所以就不太顧忌環(huán)境這方面的影響。其實我們之前也有很多這樣的要求，但是從十八大更加明確提出來，一定要把生態(tài)文明建設(shè)作為我們的主要核心任務(wù)，沒有提上國策，但是是大家已經(jīng)共知的共識了，這種情況下我覺得短暫之內(nèi)會有一定的陣痛。但是之后我們走上邊發(fā)展邊治理的路上，可能GDP就和污染沒有什么太直接的關(guān)系了。

　　小型電廠拆掉再集中起來

　　白云峰：其實他們根本沒有競爭關(guān)系，是互相依存的關(guān)系。剛剛劉教授講的是這樣的，記住一點，第一，我非常同意劉教授的觀點，我們不可能回避中國以煤炭為主要能源結(jié)構(gòu)的事實，這是老百姓要生活、工業(yè)要發(fā)展、經(jīng)濟要發(fā)展的基礎(chǔ)。在這個情況之下，我們煤電肯定要長期的，我斷言30年之內(nèi)不會有根本性的變化。現(xiàn)在我們要做的是什么？把已經(jīng)產(chǎn)生的要用的這部分東西怎么優(yōu)化好、做好、做到進一步控制。因為我是浙大學工程熱物理的，我們知道中國煤炭的集中度非常低，我們國家大概只42%—48%之間，但是世界平均是61%—62%，歐美這些比較發(fā)達的地方甚至于達到80%以上，日本能夠達到90%以上，這樣煤炭集中開發(fā)、集中利用、集中治理，必然會導(dǎo)致你污染的水平就會比較低。剛才劉教授也講了，我們還有大概一半的煤要在外面燒煤要進行治理，這塊因為經(jīng)濟性不夠，其實我們可以把大的煤炭使用污染都控制住，小的為什么不能呢？因為散，經(jīng)濟性不夠，而且不可能有這樣的條件和環(huán)境，這就說明什么？我們煤炭集中使用的程度還不高。不能集中使用就不能集中治理，實際上它燒一噸煤的污染是我們大型電廠經(jīng)過治理后的20倍，就是這個18億噸燃燒排放的污染量大概360億噸的污染，很嚴重，這部分是一個問題。

　　短期之內(nèi)沒有辦法怎么辦？只有想辦法，現(xiàn)在像河北不停的拆，不停的集中，大家都在干這件事情，北方開始集中小型供熱，開始集中起來集中城市供熱，我們發(fā)改委能源局一直在進行集中供熱，包括熱電連產(chǎn)等等一系列措施，上大壓小，一系列的方法就是想辦法提高煤炭的集中度，這是根本的解決路徑。

　　煤炭排放也可以做到近零排放

　　第三，污染的問題。事實上污染的治理并沒有那么難，它是可以的，現(xiàn)在我們完全有辦法，而且已經(jīng)實施了，像我們做的上海外高橋三期電廠的污染，確實已經(jīng)比燃氣低了，已經(jīng)運行了將近2年時間，是低能耗水平的，而且是非常低成本的在運行，改造的成本也很低，運行的成本也很低。我們管它叫超低排放也好，現(xiàn)在也有管它叫近零排放，實際上是以燃氣污染的那個排放的基本值為基準值的情況下它的差我們做一個比較叫近零排放，是可以做到的。去年10月份開始發(fā)改委能源局密集發(fā)文，一直到今年1月份發(fā)了大概七八個文，就是所有的電廠改成近零排放。雖然電廠已經(jīng)做得很好了，但是我們希望集中使用，所以說這個爭議的問題，不是說鋼廠也好、電廠也好，已經(jīng)做得很好的、已經(jīng)做不好的，我們根本的想法是，把排放的總量降下去。所以在已經(jīng)能夠集中利用煤炭的行業(yè)里頭，能夠更進一步的凈化煤炭，使得污染物排放整體量下降，是有它的積極意義的。同時我們再進一步提高煤炭的集中度，但是這不是一蹴而就的事情，我估計要幾個過程，但是我覺得全民這么重視，應(yīng)該是能夠比原來速度提速很多倍。

　　但是在這個同時，如果我們中國，因為在大發(fā)展，我們還有好的清潔能源的基礎(chǔ)，這個情況下大力發(fā)展清潔能源沒壞處，但是有一點要注意，我們發(fā)展清潔能源的同時，千萬不要造成新的污染和新的能源，比如我們說大力發(fā)展太陽能，這邊多金硅、單金硅巨大的排放，清潔能源要真正干凈。如果我們的煤電你說是污染，那發(fā)展不是油混動力的，直接發(fā)展純電動，因為你的來源就不是最清潔的，你發(fā)展純電動車的意義有什么呢？應(yīng)該都值得研究和考慮。所以我覺得沒什么矛盾的，但是根本點，中國目前來講，降低能耗是根兒，這個治理污染是表，標本兼治才行。

　　2030年習總書記代表中國承諾我們要開始，2030年實際的碳減排，意味著我們必須要在2030年的某一個拐點出現(xiàn)我們的煤炭耗用量的整體下降，初步測算大概2023年開始逐漸下降煤炭的耗用量，看起來很漫長，實際上很近，這個過程并不是很漫長。

　　環(huán)保治理是分階段的，不是大躍進

　　白云峰：因為各種污染物的治理包括排放，都是有一個過程的，你看我們現(xiàn)在已經(jīng)能夠把所謂剛才說的有害氣體和粉塵已經(jīng)處理的非常好了，我再強調(diào)一邊，很多人一說近零排放，都覺得好像環(huán)境大躍進在談所謂的零排放，近零排放剛才強調(diào)的是以拿燃氣排放為基準產(chǎn)生的標準。技術(shù)在不停的進步，我們需要不停的發(fā)展，二氧化碳坦率地說，現(xiàn)在中國、日本、美國都在做它的回收和控制工作，我們現(xiàn)在控制到能源，比如說一個電廠要想把二氧化碳全部吸收掉，我們要用掉將近10%的廠用電，就是說代價現(xiàn)在還很高，就是我們現(xiàn)在技術(shù)還不成熟到這點，這件事情所有的國家都在做，中國以神華集團建立的，就是原來劉博士工作的地方，大家都在突飛猛進的在做。我承認目前為止不能講二氧化碳達到零排放，因為我們的技術(shù)還達不到，現(xiàn)在全球人類的技術(shù)還沒有達到這一點，我也希望一定時間內(nèi)達成這樣的技術(shù)，把二氧化碳回收回來。但是絕對不能因為二氧化碳否定我們對污染治理工作的變化和所得到的成績，這個東西是不能模糊的。因為霧霾的主要成份核心問題還是氮氧化物、二氧化硫、VOC等等一系列問題，我們不能因為二氧化碳不能回收煤炭就不能清潔利用，我不認為是這樣的。

　　白云峰：我倒是覺得，就像剛才陳老師講的一樣，也是分階段，我做環(huán)保治理已經(jīng)10年了，剛開始做真的很難，政策也不明晰，每個人都覺得這事跟我沒關(guān)系，還有很多人覺得，這事只要環(huán)保部門不來查我就不這樣了，很可悲的是，去年，這種形勢下我們做一些民營公司項目的時候，還跟我們說，我們只想白天開、晚上關(guān)，你們看著辦吧，我說這個項目我們不做了，你要這種想法我們肯定不做。到現(xiàn)在為止還有這樣，但是越來越少。

　　霧霾的產(chǎn)生和每個人都有關(guān)系

　　應(yīng)該講，霧霾這個事情我覺得既是壞事也是好事，壞事是危害了大家的健康，第二，逼迫很多人產(chǎn)生了責任，覺得這個事不行了，必須得弄了，不僅僅是國家的要求。同時，國家對污染治理這方面的補貼非常大，基本上像電廠的補貼，每度電基本上脫硫1分5，脫硝1分，粉塵2厘，江蘇省是第一個，達到近零排放排放的話再加1分錢的補貼，其實每度電將近3分7已經(jīng)很大的補貼了。我覺得產(chǎn)生了可以推動一個商業(yè)模式發(fā)展，就是可以動用社會的資本，比如說1月14日國務(wù)院剛發(fā)文第三方委托運營的方式，像這種環(huán)保公司可以利用社會的資本，我來去建設(shè)，你可以沒錢，我來建設(shè)，我來幫你運行，共同分享國家補貼這部分的狀況，我們來算一筆經(jīng)濟賬，這樣會加速這方面的過程。

　　但現(xiàn)在我覺得，普通民眾越來越認識到剛才陳老師說的這個情況，我不停的罵污染就罵政府，罵這些國企，罵完以后忽然發(fā)現(xiàn)，實際上這些電是不是我在用，現(xiàn)在我們家暖氣是不是也很熱呢，夏天7、8月份也有霧霾，就覺得開著空調(diào)天在屋子里上著網(wǎng)，然后罵，說這個污染怎么回事。每個人開始意識到這個問題，原來我不僅僅是霧霾的受害者，我也是霧霾產(chǎn)生的原因之一，這個時候可能越來越多的人發(fā)現(xiàn)原來是對的。

　　關(guān)于霧霾的問題，前兩天我發(fā)現(xiàn)，在我的新浪微博里頭是瀏覽量巨大的，隨便提了一個我們在山西做了第一個近零排放排放的項目，效果很好的時候，一天瀏覽量能達到25萬，前兩天關(guān)于霧霾我有一些評價和反應(yīng)，一天閱讀量也能達到30多萬，在我的粉絲留言里絕大多數(shù)都說我們愿意從自己做起，意識是一步一步被喚醒的。現(xiàn)在成本也很低，其實污染物治理這塊的技術(shù)還是挺成熟的，并沒有想象當中那么難、那么貴，而且我覺得真正可以見到，真正做到超低也好、近零也好，另外一個標準就是要利用好，如果耗費了巨大的新的能源，然后去治理，把污染物降到最低，那個意義是不大的。所以我覺得技術(shù)上已經(jīng)具備了這個條件，現(xiàn)在只是，政府去年說句真話，密集發(fā)文，提升這個速度，我還是很意外的，做了10年我也覺得很意外，但是我們真的是把這些都規(guī)范好了。所以我一直是環(huán)保樂觀的人，我覺得措施已經(jīng)有了，現(xiàn)在就看大家怎么做，我覺得現(xiàn)在大家愿意為這個事情去做一些變化。

　　未來能源大勢

　　白云峰：我覺得能源問題確實很復(fù)雜，但是如果把我們現(xiàn)在我們能做的和已經(jīng)在做的考慮考慮，我想了一下，我覺得未來3年、5年到10年可能發(fā)生的事情是這樣的，首先來講，3年左右時間我們所有中國新建電廠和主力的電廠會進一步降低污染的排放，能夠基本上百分之八九十達到近零排放。未來5年左右，3—5年的時間之內(nèi)，鋼鐵、冶金、化工、水泥等等行業(yè)的污染也會朝近零排放的角度，就是5年左右時間我們的污染治理會達到更高的水平，相對比較普及。5—10年的時候，可能隨著我們能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，今天誰也沒有提到核電，但是不能回避核電這個問題，核電還是要適度發(fā)展一些，因為我們在煤炭為主要能源結(jié)構(gòu)的同時，其實新能源的發(fā)展受制于技術(shù)，技術(shù)還要進一步的進行變化，所以核電也會適度的有所發(fā)展的情況之下，在未來5—8年的時間，可能煤電所占的比例結(jié)構(gòu)會適度下降。大概在未來8年左右的時間，中國的煤炭會產(chǎn)生峰值，就是2023年左右的時間，峰值以后開始往下走，所是這是一個展望。同時，我覺得未來5—10年之間還會發(fā)生，類似于比如說風電的低風發(fā)電可以普及，一旦到低風發(fā)電和無葉輪，風電會離我們更近，離我們使用上更近，同時太陽能將會發(fā)生顛覆式的革命，未來5—10年時間一定會產(chǎn)生太陽能每度電的成本和價格要低于現(xiàn)在的煤電。如果一旦發(fā)生這件事情的時候，我們對太陽能的利用會進入到下一個階段，同時我們整個對煤炭的需求量也會進一步的下降，我覺得這是現(xiàn)在都可以看得到的。

　　總的來講，我覺得現(xiàn)在來看，未來新能源的發(fā)展，將會隨著技術(shù)的飛躍大的轉(zhuǎn)型或者大的跳躍而產(chǎn)生大的發(fā)展機遇，如果目前的技術(shù)來看，風電、太陽能也好，我覺得想占據(jù)主導(dǎo)的比例是不大可能的，但隨著中國分布式電源進一步的推動，隨著技術(shù)的變化，我覺得還是會發(fā)生比較大的變化。總的來講，我的想法里頭，未來我看得到的10年之內(nèi)會發(fā)生這么多事情，我覺得能源結(jié)構(gòu)，煤電能下降幾個點？現(xiàn)在不樂觀的說能下降3個點，我覺得下降5—10個點也未可知。

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