由新浪財經(jīng)和盤古智庫共同主辦的盤古智庫“兩會”談環(huán)保于2015年3月4日在北京舉辦。上圖為中國海油能源經(jīng)濟研究院首席能源研究員陳衛(wèi)東。(圖片來源：新浪財經(jīng) 劉海偉 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 由新浪財經(jīng)和盤古智庫共同主辦的盤古智庫“兩會”談環(huán)保于2015年3月4日在北京舉辦。中國海油能源經(jīng)濟研究院首席能源研究員陳衛(wèi)東在發(fā)言時表示，我們現(xiàn)在能源結(jié)構(gòu)，除了過去一直叫觀念意識“手中有糧、心中不慌”，強調(diào)能源安全供給之外，還有一個能源的經(jīng)濟性。

　　從經(jīng)濟性來講，我們不得不以使用煤為基礎(chǔ)的東西，或者叫煤炭的現(xiàn)實主義和環(huán)保的理想主義權(quán)衡。這么大的國家，這么大的一個經(jīng)濟體，但是對于環(huán)保和生存環(huán)境的問題，也不僅僅只是一個經(jīng)濟賬。

　　陳衛(wèi)東強調(diào)，我們在這個方面要有一個全民的認(rèn)識，我們?nèi)�民都要為能源轉(zhuǎn)型、減排、減污要承擔(dān)一部分的成本，政府所謂承擔(dān)了責(zé)任，最后還是羊毛出在羊身上，政府是不生產(chǎn)財富的，他只是管理和分配財富，最后財富還是我們自己創(chuàng)造的。這一點我覺得應(yīng)該要有一個清晰的概念，我們自己的事。

　　以下為發(fā)言實錄：

　　能源結(jié)構(gòu)調(diào)整是我們減排的核心

　　陳衛(wèi)東：我覺得現(xiàn)在人們認(rèn)識到，我們的污染和這幾十年快速的發(fā)展，與我們的能源結(jié)構(gòu)密切相關(guān)。我們現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)大概和100年前世界的能源結(jié)構(gòu)差不多，我們煤最近說占66%，前一年還說68%，而煤炭在世界最高峰的時候比例也就70%，從分子結(jié)構(gòu)來講，煤就是一個氫原子、兩個碳原子，所謂能源轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在全世界都在減煤增氣，就是發(fā)展一個能源結(jié)構(gòu)的必然的歷史過程，就是高碳到低碳，中國現(xiàn)在是絕對的高碳的能源結(jié)構(gòu)，再加上我們過去這30年快速的發(fā)展，自然對污染的凈化能力是有限的。

　　我們很自豪說，我們用30年走了外國公司100年、200年的發(fā)展道路，但同時我們也積累了人家200年陸續(xù)積累下來的污染，我們的大自然沒有這么強的自我凈化能力，所以就有了今天的空氣、水、土地等的污染。根本來講，它和我們能源結(jié)構(gòu)、和我們發(fā)展的速度是直接相關(guān)的，和我們GDP發(fā)展速度相關(guān)。所以能源結(jié)構(gòu)調(diào)整是我們減排的核心。

　　剛才這兩位講的我有一點不同意，我絕對不認(rèn)同煤是可以零排放的，因為我們的指標(biāo)里面沒有把二氧化碳擱在里邊，我們的指標(biāo)沒有二氧化碳，而所謂溫室氣體，全世界溫室氣體70%是二氧化碳，你作為第一宇宙定律能量守恒，物質(zhì)不滅能量守恒，碳不是作為能源一部分轉(zhuǎn)化出來的，怎么都要排的，不是以空氣的形式，就是以液體的形式、以固體的形式。所以我們最大的節(jié)能減排，除了提高能效以外，是要改善我們的能源結(jié)構(gòu)，盡量減少煤的比重。在我們目前權(quán)衡所有的可能性來說，煤不可能很快減下來，所以就這一點我同意剛才劉博士講的，我們有一塊最大的污染是煤的直接燃燒排放的，怎么能把這個減下來？這個其實涉及到我們整個的基礎(chǔ)設(shè)施民生工程，這涉及到怎么讓人家原來直接燃燒的這種能源變成可以比較潔凈一點的集中供給的。不能說燃煤就能沒有排放，這個我是不同意的，因為你違背第一宇宙定律了。

　　能見派：從污染物的角度上來說。

　　陳衛(wèi)東：它不是污染，它是溫室氣體，硫可以說是污染，硝可以說是污染，顆粒可以說是污染，這個排放是可以在區(qū)域范圍你看不見的，可能看著潔凈了，但是整個世界最關(guān)注的所謂環(huán)境氣候控制是二氧化碳。

　　對煤的依賴其實是一種小農(nóng)經(jīng)濟思維

　　陳衛(wèi)東：我們現(xiàn)在在討論對煤的依賴的問題上，一個基本的基礎(chǔ)是由于我們的能源稟賦，我們的自然能源結(jié)構(gòu)稟賦，我這一點不太認(rèn)同。德國和日本，包括韓國，都是世界經(jīng)濟大國，而且是極缺乏資源的，能源資源可以說是沒有的，他們也能成為世界經(jīng)濟大國。我們現(xiàn)在慣性，和我們幾千年的小農(nóng)經(jīng)濟這種習(xí)慣、這種思維模式有關(guān)，不是一下能夠去掉的，兩千多年前劉邦的謀士給他出的主意三句話就是“高筑墻，廣積糧，緩稱王”，文革后期毛澤東的三句話叫“深挖洞、廣積糧、不稱霸”，糧食為核心，所以我們一直基于我們的自然稟賦來談我們的能源結(jié)構(gòu)，認(rèn)為剛性很強，實際上和這個糧食有關(guān)系的，叫“手中有糧，心中不慌”，一直強調(diào)能源供給安全，我們不太強調(diào)能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整和改善。

　　其實能源結(jié)構(gòu)什么時候我們的煤突發(fā)的一下子有全世界20%幾到現(xiàn)在50%幾，不是我們改革開放一直的水平這樣的結(jié)果，而是2002年開始的，我們2002 年用煤是直著這么上去的，其實是和我們對能源安全的認(rèn)識不全面有關(guān)系，以為我手中有的東西就是安全的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我們的霧霾給我們的身體、給我們的健康、給我們的生命帶來極大的不安全。所以我們怎么平衡看這個問題？

　　我們跨越式的讓煤的比例從25%左右升到今天的51%，全世界的52%，就這10年，我們過分強調(diào)了我們所謂的供給安全，而忘記了我們的整個環(huán)境的承受，不是沒有人提，不是人家沒有經(jīng)驗，而是我們過去發(fā)展模式過分強調(diào)了GDP，而又過分強調(diào)了所謂的供給安全和我們的資源稟賦這么個約束，其實并不見得一定是被這個約束住才對。

　　煤炭的現(xiàn)實主義和環(huán)保的理想主義

　　陳衛(wèi)東：現(xiàn)在能源結(jié)構(gòu)，除了我們過去一直有的觀念意識“手中有糧、心中不慌”，強調(diào)能源安全供給之外，還有一個就是我們能源的經(jīng)濟性，現(xiàn)在一噸煤如果轉(zhuǎn)化為氣來比較，現(xiàn)在我們一個單位煤的價格大概是30美元，而不管怎么樣我們一個單位的氣都要7到8個美元，我們進(jìn)口中亞的氣在11—12美元，我們進(jìn)口俄羅斯的氣11美元。所以從經(jīng)濟性來講我們不得不以使用煤為基礎(chǔ)的東西和我們現(xiàn)在經(jīng)濟性，或者講我們叫煤炭的現(xiàn)實主義和環(huán)保的理想主義權(quán)衡，這么大的國家，這么大的一個經(jīng)濟體，但是對于環(huán)保和我們生存環(huán)境的問題，也不僅僅只是一個經(jīng)濟賬了。為什么全球的路徑煤只有20%都不到了呢？而中國為什么還有60%多呢？這跟我們強調(diào)的資源稟賦、經(jīng)濟性有關(guān)外，還有很重要一條，我們在發(fā)展過程中，我們是生產(chǎn)大國，我們出口了很多能源，我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，我們能源是變成制成品出去了。所以剛才劉博士講的怎么計算我們能耗的時候很關(guān)鍵，所以在這樣的約束下怎么來解決。我非常同意劉博士剛才講的，盡可能減少直接燃燒排放。

　　陳衛(wèi)東：第一是直接的煤炭燃燒排放，更多的集中。第二，要盡可能的加快低碳能源，包括天然氣，像這次發(fā)改委宣布的并軌，就是存量氣和增量氣并軌，實際是把整個天然氣的國內(nèi)市場價格降下來。短期來說，有利于增加天然氣的使用量，但是長遠(yuǎn)來說，它是不可持續(xù)的，因為你進(jìn)口和國內(nèi)使用的價差，最終還得要有人買單的，但是在短期內(nèi)你把它提起來，成為不可或缺，把別的替代之后今后價格再起來，因為能源轉(zhuǎn)型一定是有一個成本增加的過程。我們不可能什么東西沒有成本的，不可能是無代價的，這個代價怎么來分擔(dān)？大概半年前，澳大利亞的大使請我吃了一次飯，最后問了我一個問題，他說，“陳衛(wèi)東，你覺得為了減少污染和霧霾中國每個人愿意增加多少支出呢？”我沒法回答，因為我們覺得這都是政府的責(zé)任。所以我們在這個方面要有一個全民的認(rèn)識，我們?nèi)�民都要為能源轉(zhuǎn)型、減排、減污要承擔(dān)一部分的成本，政府所謂承擔(dān)了責(zé)任，最后還是羊毛出在羊身上，政府是不生產(chǎn)財富的，他只是管理和分配財富，最后財富還是我們自己創(chuàng)造的。這一點我覺得應(yīng)該要有一個清晰的概念，我們自己的事。

　　能源大勢是每個人都要思考的問題

　　陳衛(wèi)東：我最近一直在考慮能源轉(zhuǎn)型問題，工業(yè)革命以來我們經(jīng)歷過了兩次能源轉(zhuǎn)型，從木材到煤炭，從煤炭到石油，21世紀(jì)新一輪能源轉(zhuǎn)型，假設(shè)以天然氣為橋梁的多元能源這么一個新的能源結(jié)構(gòu)。在煤炭時代，英國是第一大能源消費大國，同時它也領(lǐng)導(dǎo)著世界，是世界上最強的一個國家。到了石油時代，美國是第一大能源消費國，到現(xiàn)在還差不多，雖然讓位給中國了，但美國一直到現(xiàn)在為止還是領(lǐng)導(dǎo)著世界。今天中國已經(jīng)是第一大能源消費國了，中國能延續(xù)這300年的歷史，作為第一大能源消費國，同時也是領(lǐng)導(dǎo)世界的國家嗎？我在考慮這個問題。其實我覺得能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，表面上是這種能源換到了那種能源，但是實際上是一大批的技術(shù)創(chuàng)新，能源轉(zhuǎn)型，人類整個發(fā)展歷程和怎么使用能源是直接相關(guān)的，不同的能源使用方式代表著人們進(jìn)入了新的文明，不同的文明階段有不同的能源結(jié)構(gòu)。

　　而中國現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)還停留在100年前，人家為什么跟你走？你有什么吸引力？最簡單的，木材我們現(xiàn)在還可以烤肉，但是不會用煤炭去烤肉，煤炭只是用來煮飯、用來做食物的，這個爐灶都要改變，你不要說蒸汽機、火車這種東西在煤炭時代出來的了，更要改變。你到了石油時代，沒有石油時代就不會有汽車、不會有飛機，這一大串的文明進(jìn)步在這一后頭。中國現(xiàn)在成了第一大能源消費大國，我們繼續(xù)落后在文明發(fā)展的階段呢，永遠(yuǎn)做一個跟隨者呢，還是我們要做一個能源結(jié)構(gòu)調(diào)整的領(lǐng)先者呢，做文明的推進(jìn)者呢？其實除了剛才劉博士講的那兒，這個叫技上面的、術(shù)上面的東西之外，我覺得更重要的我們的政治家、我們各層級的企業(yè)家、我們的科學(xué)家們得有一個比較高遠(yuǎn)的立意。中華民族要復(fù)興，光是復(fù)興還不夠，我們得走在文明的前面，爭取做文明發(fā)展的領(lǐng)導(dǎo)者。如果我們的能源結(jié)構(gòu)仍然停留在100年前，我們怎么來做這個事？我覺得這是另一方面的考慮，這是我們民族和人類文明進(jìn)步這個角度來考慮的。

　　能源的下一個突破口是儲能技術(shù)的突破

　　陳衛(wèi)東：我覺得能源的下一個突破口的革命是儲能技術(shù)的突破。

　　石油過去幾乎不可替代，但是你只要出現(xiàn)了這個突破就可替代了。所以我認(rèn)為能源革命的方向，不會停留在由于現(xiàn)在材料和資源稟賦積累方面，是一種既是積累的保障，誰掌握了這個方向、誰領(lǐng)頭了誰就在下一輪能源革命中占據(jù)著領(lǐng)先的地位。在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時代、在IT時代，從概念到商品的周期是很短的，現(xiàn)在我們這個手機幾十G的內(nèi)存，前幾年諾貝爾獎才授給了這個發(fā)明者，去年諾貝爾獎是授給了石墨矽的發(fā)明者。所以這樣的積累我相信突破口會在這些地方，而不會延續(xù)著我們過去由材料改變造成的這種能源轉(zhuǎn)型，由于物理燃料改變組合的知識爆炸積累的過程帶來的一個東西。

　　而且現(xiàn)在電，中國現(xiàn)在將近有一半的能源是專門從電再到消費者的，而歐洲這個指數(shù)已經(jīng)超過60了，越是發(fā)達(dá)的國家就越要變成電的消費者，我們也必須要考慮這個東西。眼前的問題是大家都關(guān)注到的，都可能馬上得到激勵去解決的問題，但是真正要引領(lǐng)下一個潮流的一定是技術(shù)創(chuàng)新，能源轉(zhuǎn)型的背后，包括頁巖油、頁巖氣的出現(xiàn)，背后都是技術(shù)革命帶來的進(jìn)步，技術(shù)革命，現(xiàn)在加上商業(yè)模式和資本的使用組合。所以我們光停留在傳統(tǒng)的這種模式上去考慮，一定會進(jìn)步的比較慢的。

　　能源價格體系是以電為核心的

　　陳衛(wèi)東：這個我同意劉博士的看法。日本叫官、產(chǎn)、學(xué)、研，是從日本實踐帶來的，有過成功的，但是后面幾個關(guān)鍵的技術(shù)都失誤了，一個就是高清電視，一個就是復(fù)雜電路的超大計算機，都到了突破邊緣的時候，突然完全一種新的路線替代了。三星[微博]之所以現(xiàn)在比所有的日本電器都牛，就在于它搭上了數(shù)碼這個車，日本由于模擬的這塊太重，就沒有趕上。用舉國之力好處就是，有很大的國家動員力，但一旦失誤，你永遠(yuǎn)翻不過身來了，因為你把別的都排除了。所以美國之所以一直都是技術(shù)的領(lǐng)先者，剛才講的這個，其實美國再投多錢在某個技術(shù)，比中國任何一個什么863、973投上多了，而且很有節(jié)制的，一定要讓市場形成一個創(chuàng)新的氛圍，像能源這樣，現(xiàn)在能源已經(jīng)到了相互可替代的狀態(tài)了，我們要考慮這個價格的時候，一定要有一個能源價格體系了，再不能單打獨斗了。

　　天然氣現(xiàn)在很緩慢，盡管過去10年漲的很快，但是我們整個過程是緩慢的，其實80年代我們搞過叫替代煤、油代煤的工作，又是正確的意志把它殺掉了。現(xiàn)在我們核心的問題不是世界沒有氣，油我們60%進(jìn)口了，為什么可以？不就是價格可以跟國際接軌嘛，我們的氣價非得要政府壓住，但是還有一個很重要的東西，電和氣是可替代的，電和油是不可替代的，當(dāng)電和氣是可替代的，價格哪個便宜我就用哪個了。但是電又是我們政府最關(guān)注的東西，始終沒有市場化。所以我當(dāng)時有過一篇演講，要以電為基礎(chǔ)，重構(gòu)中國的能源體系。我們一說到能源，馬上就會想到煤油氣，其實我們電在里頭更是起著核心的作用。電一價格高了，我馬上就用你，電的價格低了我馬上就會不用你。

　　陳衛(wèi)東：其實你最后的連接，電不僅僅是連接了各種燃料，而且還連接了生產(chǎn)者和消費者，不管創(chuàng)新什么東西也好，以價格，市場來發(fā)現(xiàn)價格，價格來形成市場，只要你在這個體系里面不能形成這個它就不是市場化的，就會造成我們今天10年間煤增加了多少，增加這個電發(fā)現(xiàn)突然我是過了、我多了，這個投資多了以后帶來的巨大的浪費。所以我覺得叫做能源價格體系，是一個電為核心的東西。為什么我們那么多離散的東西？不就還是便宜嘛，你的煤為什么還是用煤？不還是便宜嘛，現(xiàn)實主義在那兒。所以我們整個價格體系的調(diào)整，政府很重要的事情是要讓市場來制定規(guī)則和監(jiān)管，讓市場來決定價格，而能源一定要想好了是個能源價格體系，而不是單獨的一個東西。

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