由新浪財經主辦的“2014新浪金麒麟論壇”于2014年11月22日在北京舉行。本屆論壇主題：變革與決策。上圖為“財稅改革·破局與突圍”分論壇現場。（圖片來源：新浪財經 梁斌 攝）

　　新浪財經訊 由新浪財經主辦的“2014新浪金麒麟論壇”于2014年11月22日在北京舉行。本屆論壇主題：變革與決策。以下為“財稅改革·破局與突圍”分論壇演講實錄。

　　我們今天花了很多時間討論了很多問題，包括今天上午討論的國企改革的問題、貨幣政策的問題等等，還有一個領域大家比較關心的，目前為止一直沒有涉及到，就是我們財稅制度、財稅改革的話題，所以我們接下來就把所有的時間交給這個題目，而且我們為了這個題目的對話請到了一位重量級的主持人，他就是邱曉華[微博]先生，大家非常熟悉，他現在的身份是民生證券的首席經濟學家，另外參與我們這場討論的嘉賓包括：

　　財政部原財政科學研究所的所長，也是我們非常熟悉的經濟學家賈康先生

　　中國社會科學院財政與貿易經濟研究所所長高培勇先生   

　　中央財經大學財經研究院院長王雍君教授

　　中國財稅法學教育研究會會長劉劍文先生

　　現在掌聲有請各位嘉賓，一起期待一場精彩的對話。

　　主持人邱曉華：大家下午好！很榮幸應邀來主持最后一個環節，剛才著名的中央電視臺主持人把這個任務交給我了，我就是跟他學習學習一下，看能不能主持好。

　　全天的論壇接近尾聲了，其實我覺得在整個國家經濟的觀察、思考和展望中有一個重要的環節確實不可缺少，就是財政稅收這個環節，大家都很關心目前中國的經濟處在轉型升級的這樣一個關鍵階段，也處在這樣一個爬坡過坎的困難期，財稅政策的走向如何，財稅體制的改革又會是怎樣的走向，大家都很關心，我想今天我們很榮幸的請到了在座的幾位財稅專家，不說是國際一流，至少是國內頂尖的財稅專家，我想他們一定會從自己專業本身來回答大家關心的一些問題。為了便于大家了解這樣一個情況，在開始之前我想先由他們每個人結合自己的專業來談一些問題，但是在他們談之前我想問他們一個大家可能都很關心的。

　　中國經濟發展到今天，昨天央行[微博]宣布降息，我們財稅方面有沒有降稅的空間？中國的稅賦是輕是重，我想大家一定關心，先請賈所長和王院長兩位先談談這方面的看法。

　　賈康：曉華提的這個問題肯定也是大家關心的。一般社會上的看法，當然是降稅降的越多越好，這幾年我們在相關管理部門的說法表述為結構性減稅，有一些建議者認為應該是全面減稅，大規模、大幅度減稅，實際上我們做理性討論的框架之下，我認為減稅是一定要把他的可用空間用足的，這個毫無疑問，經濟學的理論和實踐已經反復證明，一定要在這方面來把文章做足，以使市場主體更好的能夠發揮他們的潛力和作用。

　　所以第一個概念要回應一下曉華提問，減稅的空間還要進一步的發掘和運用。經過這幾年的努力，已經做的結構性減稅的事情有營改增，大概是年度減少9千億的稅賦，數量是比較可觀的。再有，對中小微企業一系列的減稅措施陸續的推出，比如說小微企業的減少征收的辦法，最簡單的算一個他的營業額或者流轉額，那個起征點已經從原來的5千提到了2萬。再有在所得稅的角度上，規模比較小的、比較微利的企業，免征所得稅的數量界限也往上抬了。

　　最新的給人印象深刻的是在一些行業里、一些領域里，特定的項目上可以推行加速折舊，加速折舊實際上是一個企業所得稅的繞讓，這都是企業所得稅的具體措施。

　　我舉一個小的例子，比如說有不少的知識分子，靠寫稿取得稿費收入說，過少年我們的稿費是800塊錢，800塊以上的20%，有優惠打七折，就是14%的所得稅征收，稿費的個人所得稅。現在爬格子、寫稿子可是很苦的苦活了，這么多年始終沒有調整一下具體數量界限，能不能把800塊錢往上抬呢？當然對這些知識分子、爬格子的人要有一個減稅的處理了，我個人認為這個空間顯然是存在的，可能整個社會來說不覺得是特別大的事情，但對于社會特定個群體，對于社會上進一步鼓勵大家去寫作、要動腦筋，要提供更高質量作品的人來說顯然是有意義的，所以這是結構性減稅有空間的回應。比較直率的說，光說結構性減稅就解決問題，這可能就會陷入誤區，重要對于企業、對于市場主體來說，真正形成明顯壓力的負擔不是正稅了，是稅外，稅外過多過濫的收費罰款，甚至是權力環節的變現索賄，這不是簡單的減稅解決的問題，一定要配套改革，從經濟概念，推到行政、政治、社會通盤全面改革的概念，才能全盤解決的問題了。

　　另外還有一點，我一直說中國要走向現代國家治理，建立現代社會，打造現代財政制度和現代稅制，就不能光講減稅，有些還有結構性征稅，宣傳上不用這樣的概念，我們的資源稅現在已經明確的12月1日從量變從價，不是減稅，雖然要結合清理整頓其他的收費，起點上行業的負擔，現在說法是基本上沒有大變化，基本不變，以后的機制可是從價，價格越走高稅賦是跟著走的，不是結構性的減稅，帶有增稅的內在內容。這個增稅是要理順比價關系，進一步推進改革，使我們整個產業鏈上的稅賦，作為依法的價格形成因子，這個改革顯然有它特定的意義，但不是真正的減稅。我們現在必須貫徹三中全會說的加快改革立法，不論這個立法走多長時間，大方向我認為已經鎖定，這個改革一旦有法律依據要推行，不是減稅，大家必須在這方面有一個理性的態度，可以一起來推進這方面的稅制，但是無法回避這個問題。

　　主持人邱曉華：就是說今后既有結構性減稅的空間，但是也有結構性加稅。

　　賈康：結構性加稅宣傳上說就說稅制改革，但是咱們做研究愿意把這個話說穿了，減稅、加稅都要合理。

　　主持人邱曉華：王院長說說，有沒有減稅的空間，還有大家期盼的減輕企業和老百姓的負擔這種呼聲還是很強烈的，你怎么看？

　　王雍君：我認為最重要的問題并不是減稅空間的問題，即使我們有減稅的空間還要問第二個問題，我們真有必要減稅嗎？當然首先要考慮一個問題，我們的空間還有沒有，我認為有，中國油世界上規模最龐大的政府，數量最多的公務員隊伍，我們政府公共支出占全部GDP的比重高達45%，幾乎是世界第一，從這個宏觀層面來看，中國減稅的空間很大，但這個空間取悅于我們政府改革的深度、廣度和力度，如果我們的政府能夠朝著小政府、大社會這個方向前進，如果我們的公共支出能夠壓縮在合理的規模上，如果我們的公務員隊伍能夠壓縮到精尖的水平上，我們減稅的空間還很大。

　　就算現在我們政府的規模不變，我們政府每天在銀行賬戶上還有很多的財政資金沉淀，既然有那么多的錢沒有花出去，至少說明我們還是存在著比較大的減稅空間。當然我們還必須問另外一個問題，我們即使有這么大的空間，我們的減稅就是合理的嗎？我們應該問一個問題是，我們的減稅跟我們的政府支出本質上沒有什么區別，都是對經濟的干預。我們現在要估算一下政府減稅減了那么多，我現在不能確切的知道究竟有多少，我估計數千億是沒有問題吧，我們要問，這些減免的稅是納稅人的錢，誰在享受好處，減稅政策真的取得了預期的效果嗎？哪些減稅政策效果不佳，哪些減稅政策就是浪費納稅人的錢，這些問題我們考慮過嗎？還有我們減稅的行業分布，我們減稅合理嗎？減稅的問題不僅僅是空間問題，我們必須要追問，我們怎樣減稅才能產生最好的效果，而在這一點上我們現在關注不多。

　　主持人邱曉華：也就是說減稅還是要跟我們要達到的目的相結合，是不是？

　　王雍君：是，我們必須明確問題，就像政府的公共支出一樣，如果沒有明確的目標我們就不能花這個錢，另外，減稅也必須有足夠的透明度，減在多少，減在哪些行業，哪些公司受益等等，這些難道我們不應該透明嗎。

　　主持人邱曉華：劉教授，現在社會上都希望減輕稅賦，昨天央行降息了，大家都關心財稅有沒有一樣的給大家提供驚喜，有沒有減稅這樣的可能性？

　　劉劍文：關于減稅，我想不管是企業也好、是個人也好，都很關心的問題。對于減稅的問題我是這么看的，其實可以從兩個緯度考量它，一個緯度，我們要減稅還是要強調法治化的問題，就是應該依據法定的條件和法定的程序去減。

　　第二點，我們減完以后我覺得一個政策出來以后應該評估，中國改革開放30年給外商有很多稅收優惠減免，我們是不是進行了評估，出來以后效果怎么樣。

　　第二點，與其更多關心減免稅這個問題，我們是不是應該從財政支出角度考慮，讓這個財政支出更加的透明、更加的公開，這個其實可以結合十八屆三中全會關于財稅體制改革和今年6月30日中央政治局通過的深化財政體制改革總體方案，以及十八屆四中全會關于全面推進依法治國這么一個《決定》里面，我想從這個意義上來講，能夠把更多的財政支出用于民生，老百姓得到更多的實惠，能夠建設更多的基礎設施，讓我們的企業也能夠得到更多的實惠。

　　但是減稅問題有沒有一個度，現在也沒有一個去評價，究竟這個度在什么地方，對一個企業來講他稅賦的輕和重標準是什么，這可能還需要從經濟學的角度來進一步的論證，所以我的看法還是應該強調一個法治化的問題。

　　主持人邱曉華：高院長，您什么看法呢？

　　高培勇：我歷來十分主張減稅的，但是這種減稅是結構性的。為什么這樣講呢？第一，減稅必須伴隨減支，如果不減政府支出去減稅的話其結果就是增加赤字。比如就明年的情況講，我們的赤字有多大的空間允許你減稅，要算算賬，今年是財政赤字13500億，明年要積極財政政策，肯定是要擴張的，擴張就表現在一定要在13500的基礎上有所增加。多少呢？我們最高限就是財政赤字占GDP的比重3%，今年的GDP照現在的增長速度大概算下來，曉華兄，應該是60多萬億多少，明年如果按照7%測算大概64萬億左右，64萬億的3%就是1萬9千億，這個空間就鎖定了，1萬35到1萬9千億這是我們可能增加的赤字空間，這個赤字空間包括很多，包括要增加的投資，包括要增發的地方債，地方債明年開始自還了，也包括我們所說的減稅，所以這是一個大框子，要鎖定在這個范圍之內。

　　其二，就要考慮了，減減到哪兒去，就好象人一樣，減身體當中臃腫的部位，這個臃腫的部位究竟在哪兒？有幾個方面我想大家應該我們共同講的。一個就是，我覺得應該減企業稅，為什么要減企業稅呢？因為中國稅收的90%甚至更多都是企業貢獻的，中國的稅收負擔和其他國家稅收負擔一個最大的差異，就是我們的宏觀稅賦約等于企業稅賦，不減企業稅，如果說繞開企業去實施減稅的話，減不到點上，所以這是其一。其二，要減間接稅。因為中國稅收的70%以上都是隱含在價值中征收的，這也是中國稅制相對于其他國家稅制的一個突出差異。第三，要減稅還要考慮到剛才進來的時候聽賈所長在講，還要考慮到了稅收之外的其他收費方面的負擔。我們目前中國的稅收，去年是13萬億，今年應該是14萬億多一點，可是與此同時14萬億當中的40%不在財政支出的考慮之內，有政府預算支出，有社會保險基金預算，還有什么國有資本金預算等等，這些預算不減單純說稅收，其重點也沒有突出出來。所以圍繞這幾個方面去實施減稅，有重點選擇性的減稅，我覺得是必須的。

　　主持人邱曉華：四位專家有共性的一面就是減稅特別是結構性減稅還是有必要的，但是賈所長強調，既要看到減稅的一面，也要看到增稅的一面。我們王院長是強調，減稅要透明，要根據目的。我們的劉教授認為，做任何事要依法，不愧是我們的法學教授。我們的高院長講的是，減稅要區別對待，重點不同。

　　最近我一直在想這個問題，過去我也聽說過經常講，財政狀況各級政府感受不一樣，中央財政叫做蒸蒸日上，省級財政喜氣洋洋，市級財政勉勉強強，縣以下的財政哭爹喊娘，十八屆三中全會也制訂了新的財政體制改革的方案，在如何規范中央政府、地方政府的事權、財權方面又提出一些新的要求，我想請教四位專家，你們認為在今后改革當中如何來改變這種事權與財權不匹配的狀況，你們是怎么一個想法和建議？   

　　賈康：曉華提的就是一個總體思路和設計的問題了，展開說是不可能的，最簡要的說，我這些年的研究里面形成一個基本觀點是。整個的財稅體制要在94年分稅制框架的基礎之上，匹配于市場經濟的進一步完善，要解決一個94年以后省以下分稅制由無解無法貫徹落實，變為有解可貫徹落實的改革問題，從具體要點來說，我比較強調，現在在全面改革配套過程中間，結合這三大領域的財稅改革的具體事項，要打造一個在法律有明確授權的前提下，三層級，從中央到省到市、縣，扁平化以后三層級明確事權，每級政府一級事權跟著一級財權，關鍵是合理配置稅基，關鍵是三級框架里面各級要有自己現代意義上的預算，錢從哪里來要到哪里去，配齊以后，中央省有自己的轉移支付，最后達到事權和財權之間的關系叫做財權順應于事權，而財力匹配于事權，這樣一個境界。這個境界出現了以后，哪怕中國最欠發達地區的地方政府，他也有財力與事權相匹配的這樣具體狀態，來履行基本公共服務均等化等等這種政府的職能，這個境界的實現一定是要這么一大套改革的要素綜合在一起，按照配套改革來推進的。推進的過程中間你如果一步做不到，所有的要素都在那同步推進也至少是最小一攬子，我理解當下就是在最小一攬子這個概念之下，以三大領域的改革，努力的在推進這樣一個向跟市場經濟匹配的分稅分級財稅體制，橫向到邊、縱向到底的體制狀態。

　　王雍君：關于政府間財政關系，最重要的應該有三項改革，第一項，應該是中央和地方的事務劃分的很清楚，應該進一步清楚中央只管中央的事、地方管地方的事、基層管基層的事，基層的事就應該歸中層來管，就是說政府間的事權、決策權一定要劃分清楚。

　　第二，改革很關鍵，財政部門跟支出部門的關系權限一定要劃分清楚，財政部門應該集中化管理政府的全部資金，財權必須由財政部門統一管理，但是事權要歸屬于各個部門，財政部門既管錢又管事。

　　第三項改革，針對基層的分權。現在中國有大量的公共支出歸根結底都已經開支在基層，還有社區，但是按按基層和社區很少有公共支出的決策權，這些決策權大部分在各個部門掌握，就是通過垂直管理體制，由部門制定特別是地方政府的決策權，地方政府特別是基層政府也就是最貼近人民的那一級政府他們才知道我們最需要什么，因此支出的基本決策權應該從各部門盡可能的下放到基層，只要這些決策權不涉及到轄區的外部性，就是說村里的事、鄉鎮的事、縣里的事情，涉及到這些事情的基本決策權，決策的主體不應該是部門，而應該是基層政府，如果我們能夠往這些方向改革，我們的公共支出效率將成倍提高、效率將成倍提高。而且基層政府比各個上級部門而演，他們更有條件和優勢來監管地方政府和地方官員的決策。我們上一級部門其實很少有能力去監管下一級部門，特別是各個部門那么多的事又管那么多的錢，這種情況下制定的決策很少符合地方的情況。非常關鍵的三項改革，中央、地方政府的事權一定要進一步劃分。第二，部門的權限一定要劃分，這個基礎上我們推動基層的有效分權，這是改革中國政府間財政關系最好的三個路徑。

　　劉劍文：事權與財權是我們國家中央跟地方關系現在最難的一個問題，剛才賈所長提得有些觀點我還是比較贊同的，實際上我自己覺得說還是應該事權適當的上移、財權可以適當的下移，按照三中全會來講，事權與主體責任相適應，誰請客誰買單，是解決中央和地方的關系，上級地方和上級地方一個很重要的原則。但是中央這個財權和事權，或者財力與事權相匹配的問題來講，我一直覺得我們國家過去20年始終是一個行政主導的，行政主導的易變，中央和地方不容易固定下來，所以這樣的情況下我還是比較贊同，根據十八屆四中全會這么一個《決定》，應該加強中央和地方財政關系的法治化問題。我們在1994年，當時通過的是一個國務院分稅制財政體制改革的決定，他是以一個行政法規的形式出現的。

　　我們可以看到有些國家和有些地區，他其實是在中央和地方關系上有專門的法律，通過法律來規范中央的財權、中央的事權、地方的財權和地方的事權，以及下級地方和上級地方的財權和事權的問題，有這樣的法律，財政財權、事權來講，中央政府特別是行政機關不能隨意的調整，因為要調整要按照嚴格的法律程序。

　　我記得像我們國家的臺灣就有一個專門的法律，叫中央和地方收支劃分法的問題，我們現在的改革，比如法院的經費問題，現在是按照三中全會和四中全會的規定，是統一在省一級政府，這個就能解決地方司法機關他們在事發過程之中受到同級政府的影響。

　　高培勇：我就說一條，解決這個問題還得高舉財權與事權相匹配的旗幟，回到財權與事權相互匹配的軌道，因為這是94年分稅制財稅體制改革的那個原則，過去的這20年當中我們實際上是偏離了這個軌道。我想大家稍微回憶一下，事權與財權相匹配我們執行了13年，到2007年轉軌了，換了一個什么題目呢？換了一個財力與事權相匹配，財力講的是錢，事權講的是權，錢和權不在一個層面上，不能直接匹配。再到后來就找了一個折中的辦法，提出了一個支出責任，就拐彎了，財力與支出責任匹配，再用支出責任和事權匹配，進而就把財力與事權相匹配鞏固下來了。到這次十八屆三中全會《決定》發布，又把分稅財政體制改革的重點放到了支出責任與事權相匹配上去了。

　　但無論從哪個方面講，哪一個原則都不如財權與事權相匹配最實質、最直接。事權與支出責任的匹配，事實上不是中央和地方財政關系的核心內容，事權與支出責任之所以要匹配，是因為他們被分離了，就要問在什么條件下事權和支出的責任是分離的，中央的事權與地方去執行，這是兩者的分離，所以支出責任必須匹配事權。第二種事情，中央和地方共擔的事權，交給地方執行更合適，所以這個時候支出責任是要和事權要匹配的。第三種情形，沒有明晰的事權，中央要掏錢去匹配這個支出責任。除此之外在正常的場合、一般的場合，支出責任與事權應當是合一的，不應當是分離的。這樣走下去，現在看來還不是我們來進一步調整分稅調整體制的最核心內容，因而還得要回到原來的分稅制軌道，堅持財權與事權的匹配。

　　主持人邱曉華：回顧中國的改革歷程，其實我們在相當長時間里面就是一種擴權讓利，使得我們中國經濟充滿著活力，后面隨著經濟進程的發展，我們在財稅體制改革方面進行了一些新的探索，那個時候94年開始把財權適當的上收，這些年確實出現了很多中央政府請客、地方政府買單，因此造成地方政府事權與財權脫節的問題，最后地方政府沒有辦法，只好，第一，賣土地，所以就形成了土地財政，第二，靠舉債，地方政府的債務也迅速的擴大，現在大家在觀察中國經濟的時候都在提這樣一個問題，歐洲曾經出現過的主權債務危機，眼下中國地方政府的債務也是再一個比較高的水平上，大家擔憂的是中國會不會爆發債務危機，我想是不是請四位專家也就這個問題簡要的談談你們的看法。

　　賈康：曉華剛才說的這個我前面先補充一點，時間關系不能展開說，但是94年以后出現的地方隱性負債和土地財政短期行為等等，這個板子往哪兒打其實是大是大非的判斷，是94年的分稅制造成的，還是94點的分稅制原來的深化改革貫徹意圖受阻造成的，我們認為應該是第二個判斷。94年以后一直到現在，省以下沒有進入真正的分稅制狀態，地方稅體制不成型，沒有地方陽光融資制度當然就是潛規則強制替代明規則，所以要深化改革，真正把分稅制落實到省以下，使他橫向到邊、縱向到底，才能真正達到跟市場匹配。

　　這個前提下就要回應曉華說的關于地方債的問題，這些年大家都高度關注他的問題，現在我個人認為應該非常有信心的說，地方債原來他總體形成的以隱性負債為主的天文數字的這部分存量有望得到逐漸消化，而以后的增量完全可以按照現在已經通過的預算法，開明渠、陽光化來控制風險興利除弊的方式來發揮他的作用。

　　一句話，我們在這方面終于實現了關于地方債怎么樣讓他跟市場經濟匹配的制度框架基本打造的這樣戰略任務。再往后，就是按照預算法，按照現在從三中全會到四中全會的財稅改革加上法治化這個總體的現代國家治理的推進，怎么樣把地方債它的開前門、關后門、修圍墻、治存量所有這些事情做好，這個事情現在已經前所未有的明朗化。

　　王雍君：關于政府債務管理問題，可以表達這么幾個觀點。第一個觀點，我們在總體上發生金融危機的風險可以講幾乎為零，但是并不排除我們個別地方政府償債能力，這種情況已經發生了，也許問題比我們想象的要嚴重一些。我們現在明確的說法是，總體上是可控的，但是我們強調的是總體，其實有很多地方政府現在償債現在已經面臨很沉重的負擔，從2012年開始到2018年，中國很多地方政府都面臨償債的高峰，由于債務從2008年以來累積的速度過快，由于缺乏基本的問責制，所以債務的償還在未來幾年將繼續成為許多地方政府的一個沉重的負擔，個別地方政府喪失償債能力是完全可能的，但是在中國現行的體制下，我想不太可能發生這種大規模的區域性的、系統性的債務危機，這個可能我們基本可以排除。

　　另外一個理由就是，從去年以來，政府已經加強了債務管理，特別是關于債務管理的規章制度建設方面我們很有作為，我們可以看到現在有幾項制度，非常有針對性，首先就是債務必須要進行限額管理，地方政府在沒有權力超越限額、突破限額去發行債務，第二，地方政府的舉債權只在省一級，同時，舉債方式是發行債券。第三個方面，以后地方政府發行債券必須要進行信用評級，而且我們還建立了，現代制度建設里面還強調預警機制，還強調特殊情況下的救助機制，這一系列情況表明，中央政府已經高度重視政府債務方面的制度建設，而過去的問題正是因為我們在債務管理制度建設方面我們欠賬太多造成的，我們正在迅速補上這個課程，所以我認為在債務方面我們今后將逐步走向良性發展的軌道。

　　順便我還強調一下前面那個問題，有一個觀點我要稍微表達一下。所謂的政府事權上移，如果我們籠統的講事權上移，這句話是帶有誤導性的，我們應該上移的事權是講有很多的事情涉及到外部性，放在下一級政府不合適，最典型的就是教育，我們可以看到好多地方政府教育支出是第一大支出，教育各個地方支出培養的學生，等到高考以后考上大學，考上研究生，考上博士，又出國了，研究生各個地方在教育上花的錢這個利益其實不在當地，這就是外部性，這類事權上移就是合理的。但是我們還看到中國目前龐大的公共支出，大部分都不是這種外部性的支出，比方說基層農村垃圾處理、退耕還林，還有土地的整理、土壤的保護，村里面、鄉鎮里面、縣里面比任何政府部門更了解當地的實際情況，很可惜的就是，有關地方的那些切身利益，當地人民切身利益的決策權現在基本上掌握在上面的各個部門，各個部門之間決策的時候通常很難搜集到那么充分的信心，最終的結果是全國許多地方都可以看到，由部門推動制定的很多關于這種決策嚴重脫離實際造成巨大的浪費。我經常做調研，我這樣說是負責任的。

　　這里面反映經濟學的一個基本原理是，如果你的支出涉及到只是當地的利益，跟外部無關，這些事權必須也有一種制度安排下沉到基層，并且由基層人民他們來進行監督，上一級部門也可以進行監督，但是這個決策的權力要盡可能下放到基層，基層的這種權力對于保障基層的利益、保障民生來講是至關重要的。所以再概括一下，籠統的事權上移這個話帶有誤導性，我們必須明確什么樣的事權，以及這些事權它切身的利益是不是外部的利益，只有外部的利益上移才有道理，否則毫無道理。

　　劉劍文：我先補充一下剛才講的關于分稅制的問題，我是同意高培勇教授講的觀點，我們更多強調財權與事權相匹配的問題。為我們當年提出事權與財力相匹配，我是覺得可能有一個觀點，實際上是對于財政轉移支付這部分并沒有作為地方的財權，實際上這個財權轉移支付也是作用地區財權的一個部分。

　　第二點，我們講事權適當的上移，這個上移因為最終是通過法律規定的，涉及到中央和地方重大的關系，不是上你想上移就上移，你想下移就下移。

　　第三點，關于地方債務的問題。現在是一個很好的機會，因為我們預算法明年的1月1日要正式的生效，預算法的修改，在我看來是革命性的一個修改，特別是在立法宗旨里面他所強調的內容，過去我們是強調說預算法是一個很重要的政府管理經濟的一個工具，現在按照新的預算法的規定，是強調規范政府的收支行為，是通過規范政府的收支行為規范政府的所有行為，在6月30日中央政治局的會議上講的很清楚，這里面是規范政府的行為，他已經實現了思路的轉變，從政府管理法變成一個管理政府法的一個轉變。

　　其中里面有一個很重要的，就是我們所講的關于地方債的問題，地方債按照我們修改以前的預算法并不是地方就不能發債，地方也是能發債的，但是他是有條件的，這個條件當時規定兩個，一個是法律有規定，另外一個是國務院另有規定，我們講法律另有規定，這就是說是一個概括性的規定，沒有細化的規定，所以操作起來是很難的、很麻煩的。這么多年來，其實隨著中央和地方的這種財政和事權的問題，就是像剛才您講的關于土地財政這個問題引發了地方的債務，所以按照新的預算法強兩點，第一，依法，第二適度，對于地方債是強調這兩點。還有相應的機制，包括預警機制等等一系列的機制，我想這里面我們國家現在也對地方債進行一個進一步的統計，以后也可能會提出一個額度的問題，就是你的債能達到多大的額度，所以從我們現在目前的情況應該說預算法出來以后對于中央政府對地方政府地方債方面有很多規范性的規定，有很多規范。

　　預算法出來以后財政部對于地方債他也出臺了相應的一些規定，所以我想對于我們的地方債的發展讓他朝著一個規范化、一個程序化、一個制度化方面的發展，會往前大大的邁進一步。

　　高培勇：地方債的風險我一直有兩個判斷，第一個判斷，總體上沒有風險，但是局部確有風險。為什么這種判斷呢？算大賬，算全國的大賬，即便把地方債、中央發行的國債即便算我們所謂負債率的指標，我們在全國范圍內都不是偏高的，總體上是沒有風險的。就局部而言，就某一個區域、某一個地區而言，的確已經出現了收不抵支的甚至延期償還的現象，要算總賬，但是不能一下子說所有地方都沒有風險，這是一個判斷。

　　第二個判斷，短期之內沒有風險，但長期確有風險。短期之內，因為我們有舉國體制，任何地方出了問題，即便你名以上說是中央不兜底，但事實上還是可以在全國范圍內去調動資源，去防范風險，堵上這個窟窿的。從長期來看，由于體制、機制的原因，尚沒有觸動還是會延續目前風險的這種源泉。為什么這樣講呢？因為地方債的風險并不在于地方發債，而在于地方發債的時候，照過去講，從來沒有想過償還，這是他的體制原因，進一步講，是由于我們地方財政體制不健全，長期躺在中央身上過日子，是被管束久了的孩子，一旦稍有松動，就會發債漫無邊際，是一個不健全的債務人的人格。這個人格如果不校正過來，自發自還也好，允許他發債也好，有限的允許也好，看著他發債也好，總有失查的那一天，還會釀成更大的風險。

　　我以為預算法允許地方自借自還是很好的突破，但是與此同時必須伴隨于分稅制的進一步完善，讓地方政府有完全的人格，兩者結合起來，才能走出目前地方債的風險。

　　主持人邱曉華：我也希望你們的判斷能夠成為現實，因為確實從國家范圍來考慮，宏觀上看，大家感覺短期不會有問題，長期有隱憂，總體不會有問題，局部會有問題。因為中國政府確實是個最富有的政府，因此它有足夠的資源來化解一些矛盾，當然中國政府又是一個最貴的政府，養這么多人，靠各級財政，靠企業、靠老百姓的稅收兩養活，所以人確實很龐大。同樣，中國政府也是一個最重的政府，因為它管了太多的事情，不像別的政府，只管一些重點領域。所以看來要化解風險，保持穩定的發展，我們確實要寄希望于改革。談到改革，我想十八屆三中全會和十八屆四中全會都制定了比較詳盡的方略，我想問在座的四位專家，從財稅體制改革角度來說，把它作為十八屆三中全會各項改革的重中之重，單獨來強，而且提出了一系列的方針，據我所知，有的人讀完前段財稅體制改革方案之后，他跟我說，他說我看完這個方案感覺四個字，第一，“集權”，第二“加稅”，他說集權就是說加強預算管理，也就是說把各種原來不在預算內的都要把它納稅到預算管理，這是集權。他說加稅，縱觀整個方案，好像看不到給企業、給老百姓減稅的攻堅，看更多的是剛剛賈所長講的資源稅、環境稅、房地產稅，將來還有遺產稅等等等等一系列的東西，我想不管這種說法對不對，我想請四位專家著重就怎么來認識和怎么來把握今后財稅體制改革落地的問題，請四位專家從你們各自的理解角度來談一些看法。

　　高培勇：財稅體制改革和全面深化改革這個關系非常之密切，我想用兩句話把三中全會的兩大理論突破做個歸結，第一，把國家治理從學術語言轉化為官方語言，并且以國家治理的現代化兩統攬全面深化改革，我覺得這是一個亮點。第二，把財政視為國家治理的基礎和重要支柱，并且以財稅體制改革為全面深化改革鋪路搭橋，我覺得這是兩大亮點。

　　因此要想了解全面深化改革的進程我們必須從全面改革入手，剛才曉華兄提了四個字的判斷，集權和加稅，我覺得前一方面的傾向是有的，后一方面的傾向是沒有的。我先說沒有的部分，為什么呢？三中全會開宗明義的講了一句話“穩定稅賦”，穩定稅賦就是一個天花板，在稅制改革的設計上都是以穩定稅賦為前提的，大家理解“穩定”二字，既不加稅也不減稅，穩定稅賦就是穩定政府支出的規模。

　　怎么來體現減稅和加稅之間的平衡關系呢？大家忽略了一條，就是間接稅是要減的，而且的確現在已經在減，這主要體現在營改增的推進上，從官方能夠得到的明確數字講，李克強總理在今年的政府工作報告中支出，去年通過營改增已經減少了1200億的增值稅和營業稅的稅收，就是間接稅的稅賦。大家注意到，去年實行營改增在全國范圍推開是從8月1日開始的，如果說把它還原到全年去的話，延遲到今年，應該在2000億元左右，所以這是在減的。與此同時是要增，增什么呢？就是剛才賈所長談到的，什么房地產稅、資源稅、環保稅，這些都是要做加法的，但不管怎么樣，他是要鎖定于穩定稅賦，這是一條。

　　集權，我覺得是有的，為什么說有呢？因為很多的方面都體現了這樣一種強烈的意圖，但我理解，這并非是在文件的起草者和決策不了解中國分稅制目前存在的弊端和問題之上而穩定的方法，而是迫于各方的阻力不得以的選擇。比如講到中央和地方財稅關系的處理目前提到的兩個方案，一個叫做進一步理順中央和地方的收入劃分，第二句話，建立事權與支出責任相匹配的制度。這兩句話，再看看后邊的一系列解釋，基本上給兩個判斷，一個判斷是，非常之籠統、非常之原則。怎么去進一步劃分中央和地方的收入？我們在教科書上都講過，哪些屬于中央征、哪些屬于地方征，這都是重復的話。怎么去建立事權與支出責任相匹配的制度？我們也曾經講過類似這樣的東西，所以他是很籠統的原則，沒有往明細化、精細化、具體化方面往前走的太遠，這是一條。

　　第二，他并非是中央和地方財稅關系的核心內容。剛才我說過這樣的話，真正意義上有效率的安排是什么呢？花自己的錢辦自己的事。除此之外，花別人的錢辦自己的事、花自己的錢辦別人的事、花別人的錢辦別人的事都是無效的，人為的去找某一項事情，非把事權和支出責任分離，再想著把他們兩者之間相匹配，這并非是不重要的，重要的，但它不是中央、地方財政關系當中最重要的內容，只是一部分內容。我剛才也講過，中央的事權委托地方辦，事權和財權是分離的，所以中央要擔負支出責任，地方是擔負事權。還有，中央和地方共同的事權中央是要擔負支出責任的，除此之外應該本著什么原則呢？我交給曉華兄辦的事情，他的事權和支出責任應該是合一的，而不能再找賈所長去擔負支出責任，總是這樣講，我要買一身衣服，最好的辦法是自己到商場買去，我讓劍文兄，把錢給你你去給我買衣服，起碼不是在依法治國法治化軌道上應該選擇的東西。

　　之所以出現這樣的安排，我想是和很過改革的阻力和思維還沒有能夠化解直接相關的，所以不得以選擇了一種集權方面的臨時性的這種安排，我只舉這一個例子。   

　　劉劍文：主持人剛才講到，一個是集權，一個是加稅這個問題，我是這么看這個問題的。其實談財稅體制改革，我們不能光談三中全會的“決定”，是要把三中全會和四中全會的《決定》放在整體看這個問題，三中全會的《決定》我們知道一共有2萬多字、16章、60多條，四中全會的《決定》里面我們也是把它概括為1個總目標、5大體系、7大任務，也有人說6大任務。我們怎么來看待中國的財稅體制改革，當我們把四中全會和三中全會看在一起的時候，我想我們得到的一個結論，就不完全是一個集權和加稅的問題，三中全會的《決定》在第5章17、18、19條，17條是談預算制度改革，18條是談稅收制度改革，19條是談事權與支出責任制度相改革，在第8章的第27條，還專門提到要落實稅收法律原則，要加強人大對預決算的審查和監督的問題。所以當我們只看三中全會的《決定》，不看四中全會《決定》的時候，很多人覺得說，這個財稅改革、財稅法治可能還沒有達到我們應有的地位，所以習總書記講了一句話說，三中全會《決定》和四中全會決定是姊妹篇。

　　我看來，三中全會的三大改革是橫排的三大改革，這三大改革是有邏輯關系的，這個邏輯關系是說，首先預算制度的改革是要讓所有的收支是公開、是透明的，這樣一來其實說讓老百姓、讓納稅人明白說這個錢用到哪里去了，就是說國家每年收了多少錢、錢用到哪里去了，所以我們進行稅制改革的時候這個阻力就會小很多，這個阻力小了以后他們的稅制改革把國家這樣一個大盤子定下來了，我們這個時候再進行事權與支出責任的劃分，就順理成章了，所以三大改革是一個橫向的。

　　但是我們知道，光有財稅改革沒有法治是不行的，因為法治是財稅改革的一個保障，同時，我們講依法治國他也是需要改革的，所以從這個意義上兩講，橫排的三大改革是通過四中全會他所講的幾大體系，把他縱向穿起來，從立法、執法、司法、守法、人才強法，以及黨的領導，六大方面把三大改革緊密串起來。

　　我想為什么要講這樣一個問題？在我們財稅改革和財稅法治里面，回應我們剛才主持人講的問題，我覺得說要有兩個理念很重要，一個理念是理財治國，就是說我們所強調的這個財政收入如何收的合理、合法、合憲，我們的支出如何公開、公平、公正，我們的財政管理如何管之有規、有序、有責，所以從這個意義上來講在這個方面是非常重要的。因此我們講財稅改革的目標在哪里？財稅改革的正當性在哪里？這可能是我們需要去考慮的，因為我們最終的改革是要建立現代財政制度，而現代財政制度是以法治為依托的。比如說我們講是不是集團，我們可以這樣說，現代預算制度的改革讓所有收支透明的時候，我所了解的，過去有些政府的錢是不夠花的，現在我了解說，有些政府的錢是花不完的，而且現在有些政府官員是不敢到財政去要錢的，因為現在規定說誰花錢、誰負責，還要問責，跟過去就不一樣了，如果從預算角度講，把所有收支統在一起，可是統在一起的時候，他能夠使我們看到另外一方面，這個錢要花在刀刃上，要花在該花的地方上去，可以讓地方不該花的就不要花。

　　我一直有一種觀點認為說，這個財稅制度是中國反腐之本質關鍵，如果把政府的財權控制住了，對官員貪腐有很大一部分。中國特色有兩句話，一句話是人民當家作主，一句話是依法治國，如果當我們講改革目標是建立現代財稅制度形成法律的時候，按照四中全會《決定》里面，起重隊立法有嚴格的要求，因為我們要強調良法善治，四中全會講說法律是治國之重器、良法是善舉之前提。我們講說你現在收稅賦重和不重，我想一個很重要，還是要看人民擁護不擁護，要看大家支持不支持，支持不支持、擁護不擁護我們通過什么方式來表達？我想一個很重要的是立法，因為你立法機關的代表是人民選出來的，立法里面是有嚴格的程序。

　　所以從這個意義上來講，我們非常需要強調稅收法律原則，是要落實稅收法律原則，要把我們現在一些稅收的行政法規上升為法律，但是僅僅有稅收法律原則是不夠的，還要強調預算法律、財政法律，所以這些方面我們說，如果從這樣一個透明的角度來講，過去只是講一般公共預算，現在把這些匯總在一起公開透明的時候，這個時候我覺得不能完全理解認為就是集團這個集權問題。

　　至于說加不加稅的問題，我想這個里面恐怕還要辯證的看，我一直比較認為說是應該強調財政支出的公開和透明，這個錢究竟用到什么地方去了要讓人民知道。

　　王雍君：我發言的主題就是建設五道財政防火墻，是新一財稅改革的最佳切入點。管理他人財產是沉重的負擔，管理公款尤其如此，自古以來個人可以花好自己的錢，但如何花好政府的錢十分困難，呼吁政府花好納稅人的錢更是難上加難，因為委托代理的問題，政府與納稅人的利益并不一致，也因為公款是免費午餐，對任何使用群體來說公款都是免費的，就因為這兩個問題，我們現在每年管理20幾萬億龐大的公款，這絕對對政府是一個巨大的挑戰。我們新一輪改革，必須要有明確的制度設計，這個制度設計能夠約束和引導我們的政府能夠最好的管好納稅人的錢財，可是財稅改革我們爭議又很大，每個人都有每個人的高見。在這種情況下怎么辦呢？我想一定要找一個突破口，這個突破口應該怎么去設定呢？很明顯應該是一個底線的共識，如果我們在最基本的底線上達不到共識，我們不知道我們往哪個方向突破的。所以我們中國特別特別重要的，特別是在現代財稅制度方面、公司治理方面，我們需要尋找的就是最低限度的社會共識，就是底線共識，就是要有五道基本的財政防火墻，我們必須要作為底線的制度安排去努力進行改革、去建設。

　　第一道防火墻，我們表述為預算授權。任何公款只要是公款都必須經過代表納稅人的立法機關完整和詳細的審查，立法機關必須要有代表性，立法機關的代表必須能夠代表納稅人的利益，這是最基本的。同時，立法機關負責審查預算的人，必須要專業化，他們應該是通曉會計、通曉預算、通曉公共支出管理、通曉政府支出的專家，我們必須培養我們的代表。另外審查預算的人大代表，盡可能職業化，唯有如此我們才能打造強大的預算授權制度，如果我們的公款不需要授權，不需要納稅人授權，我們永遠不可能達到我們的底線共識。

　　我這么去表達吧，只要是公款，其實政府既不能從公民和企業那里拿走任何錢財，也不能實施任何支出，除非得到代表納稅人的立法機關完整和詳細的審查和授權，這是一個基本的底線。這就意味著我們有很多的東西需要反思，比方說我們有很多的，比如說4萬億，比如說我們的大運會、亞運會、奧運會等等，這些我們必須經過基本的法定程序，這個法定程序首先就是人大對預算現實的、嚴謹的、詳細的審查。為了保證這一點，人大審查預算的時間應該是4個月以上，我們看到國際上許多治理良好的國家，立法機關審查預算都是4個月以上，行政部門編制預算的時間必須是10個月以上，如果沒有這個時間上的保證，我們其他做很多的修訂這個意義就不知道怎么回事了。我們現在的新預算法，我們是中央預算提前一個半月報人大，地方是提前一個月，這個時間是非常非常不夠的。從這一點我們就可以看到，新的預算法還是有限的，不是什么革命性的變化，遠遠不是。我們知道現在部門預算的文本這么厚，如果一頁一頁翻都不見得能翻得過來。

　　另外，人大必須進行專業化的審查，預算必須得到良好的審查，首先是專業化，前提是人大代表必須充分代表納稅人的利益，沒有這些改革不知道我們的改革走向何方。

　　第二道防火墻，信息披露。政府應該像上市公司那樣標準化的進行財稅的披露，充分的披露。為此我們也有三項改革，第一項改革，就是我們財政收支的分類盡可能按照國際標準，我舉個簡單的例子，比如我們教育支出，現在我們的新預算法規定就是，最低是編制到縣這一級，就是高中教育、高等教育，底下就沒有分類，我們放在高教育、初等教育方面這么多的錢怎么審，所以這是信息透明度。

　　第二個，中國的政府會計必須要進行深度的改革，我們必須建立一套能夠全程實時逐筆的追蹤公款流動的會計體系，這套體系在國際上早有有了，我們沒有納入改革歷程。

　　第三個，我們必須建立標準化的財務報告制度。政府和政府部門應該遵守國際標準，定期的披露經審計的資產負債表、財政收支表、現金流表以及其他報表。

　　第三道防火墻，國庫大的賬戶。許多許多的商業銀行開了大量的財政專戶，很多的資金已經在這個賬面上每天進進出出，沒有任何部門能夠進行有效的監管，財政政策對納稅人造成了巨大的威脅，很多改革議程中沒有表達出來，很可惜。

　　第四道防火墻，基層分權。我們應該有這樣一個基本的理念，如果我自己的事，就像剛才高老師講的，自己的事自己花錢最有效率，這個道理再簡單不過了，現在問題是，我們的基層，特別廣大農村，村、鄉和縣這一級，很多很多的事情是他們最了解情況，而且最直接了解，牽扯到當地的利益，這些決策權現在都掌握在各個部門，就是說從地方政府來講，事關我們地方事權和利益的決策，實際上我們掌握在條條手中，這樣就造成上面不了解情況，嚴重脫離實際，造成很多的浪費，甚至為腐敗創造了很多溫床，這個針對基層的有效分權，我們必須作為改革的底線加以確認。

　　集權是必要的，但是分權更加必要，我們要做的并不是簡單的集權和分權之間進行選擇，我們需要的是一個為分權創立條件，創造制度條件，包括監管，我們需要的是這樣一個底線。

　　第五道防火墻，審計問責。審計必須要成為治理體系三角中一個關鍵的成員，我們知道國家治理中有三角三個主要角色，就是鐵三角，第一個就是立法機關授權是授予資源給政府，政府使用花這部分錢，政府就是鐵三角的第二個角色，第三個是審計部門，今后我們應該提升審計的地位，審計必須把問責作為靈魂和生命，審計問責要過問公款的責任，一種合規、一種績效，如果我們能圍繞合規和績效去確立政府和政府官員的責任，并且納入我們審計問責的范圍，我相信我們每年審計報告披露那么多的公款管理的案例將會逐步減少，這就是我們未來的希望。

　　所以我一直在強調，中國的公款管理非常非常難，如果說中國社會有什么核心危機就是公款管理的危機，實現中國夢最好的方法就是管理好納稅人的錢財，沒有這一點我們什么都談不上。

　　賈康：我最簡單的回應這兩個概念，一個，穩定稅賦是宏觀稅賦，關鍵是稅制結構中國必須走向現代化，逐漸提高直接稅比重、降低間接稅比重，整個社會的痛苦會降低，更有支出能夠的人在享受層面上更多讓度利益進入國庫，國庫拿來以后服務于低收入階層，整個社會會降低稅賦的痛苦，更和諧，這是一個必須追求的，這就是關于穩定稅賦后邊它真實的進步所應該給予的一個期待。

　　集權這個事情，有些表面的東西是容易陷入認識誤區的，主要要看這個權力配置合理不合理，四中全會已經比三中全會明顯的提出了司法管制，中國這些年經濟案件數量激增，現在是經濟案件司法審判權在地方政府，而案件的經濟關系往往都是跨地區的，甚至涉及到國外，叛案子的時候是地方保護主義，就近的關系戶一擁而上，制度安排就不能最大限度上保證公平正義，制度安排上怎么樣更合理應該盡可能把這個事情垂直化，當然阻力會很大、爭議也很多，但是這不是簡單化集權合理還是分權合理的問題，是這個事權怎么配置更合理的問題。

　　主持人邱曉華：中國是人情社會，還不是法治社會，確實需要改革。雖然時間已經接近尾聲，我們都知道向改革要紅利、向創新要動力是再創中國奇跡的最關鍵的一個環節，從眼下來看，我們可以看到經濟還面臨著下行的壓力，因此可以預期，積極的財政政策肯定還是未來一段宏觀政策的一個主要的方面，所以我想最后一個問題，請四位專家對積極財政政策明年怎么積極都說一句話。

　　賈康：在優化結構、提高質量導向下，要更注意配合著全面改革，適當的使積極財政政策擴張度往上走，安全須知內現在有空間。

　　王雍君：希望我們任何財政政策，包括積極的財政政策，更加透明、更加公正。

　　劉劍文：如果說講一句話的話，我們積極財政政策要更多的關心民生。

　　高培勇：積極財政政策在實施逆周期調節的同時別忘了結構調整。

　　主持人邱曉華：在座的各位，在享受了精神盛宴之后也快要到結束的時候了，這個時候要給四位專家來點掌聲表示感謝。

　　各位專家，各位在座的來賓，一天的“2014新浪金麒麟論壇”到這邊就要進入結束的時候了，感謝大家的參與，也祝大家在2015年好運連連。謝謝大家！