由中信書院主辦的“2014中信書院前沿論壇”于11月15日在北京舉辦。論壇主題：《對話21世紀(jì)：回望與瞻顧》 上圖為《論壇：21世紀(jì)的資本》現(xiàn)場。(圖片來源：新浪財經(jīng) 劉海偉 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 由中信書院主辦的“2014中信書院前沿論壇”于11月15日在北京舉辦。論壇主題：《對話21世紀(jì)：回望與瞻顧》 上圖為《論壇：21世紀(jì)的資本》現(xiàn)場。

　　以下是文字實錄：

　　主持人：聽起來似乎是很簡單的道理，但這是Piketty教授用大量的數(shù)字以及分析方法得出的結(jié)論，幫我們很好的理解了為什么當(dāng)今世界發(fā)生了經(jīng)濟(jì)和金融危機(jī)，為什么會在紐約街頭看到占領(lǐng)華爾街的人群。他講到的很多觀點在西方社會一早就有辯論，這就是所謂保守主義和非保守主義之間的辯論，這是非常有爭議的人物。據(jù)我了解諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者當(dāng)中幾乎有兩個陣營，完全支持他的和完全反對他的。有人說他的數(shù)據(jù)有問題，有人說他的分析方法有問題，有人說他總結(jié)的結(jié)論有問題，有人說怎么能在著作當(dāng)中引用巴爾扎克和奧斯汀的文學(xué)著作呢，這怎么能算是經(jīng)濟(jì)分析呢，這就是為什么Thomas Piketty今天能和我們一起探討，因為他引起了足夠的爭議和討論。接下來有請中國有著智慧頭腦的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們和他同臺討論，討論到底他提出的這些觀點是否適用，這些觀點在資本主義社會和具有中國特色的社會主義社會是不是相同。

　　有請北京大學(xué)國家發(fā)展研究院院長姚洋教授，北京師范大學(xué)經(jīng)濟(jì)與工商管理學(xué)院教授李實先生，長江商學(xué)院副院長、金融學(xué)院教授梅建平先生，社科院國際金融研究中心副主任何帆先生上臺和Thomas Piketty對話，對話的題目就是21世紀(jì)的資本。何帆教授將擔(dān)任本場的主持人。

　　何帆：謝謝主持人。我接著剛剛田薇的話，她講到Piketty教授的這本書非常的轟動，同時其實爭議很大。我看了中國當(dāng)當(dāng)網(wǎng)[微博]上讀者對這本書的評價，好的覺得非常好，給5星，差的恨不得倒扣幾顆星，包括學(xué)術(shù)界也是見仁見智的很多，大家對這本書爭議這么多可能里面摻雜著感情的色彩或者是意識形態(tài)的色彩，第一個問題要問Piketty教授非學(xué)術(shù)性的問題，你覺得自己是不是左派？

　　Thomas Piketty：不，我并不這樣認(rèn)為，這本書并不是討論左派或者右派，討論的是新世界和舊世界。我不能做不讀書的人，對于不讀書的人我沒有辦法向他解釋什么。我是1971年戰(zhàn)后出生，1988、1989年柏林墻的倒塌我也親眼見證，我并不太支持前蘇聯(lián)和共產(chǎn)主義的思想，當(dāng)然中國的共產(chǎn)主義有所不同，有些人生活在冷戰(zhàn)時代，他的思維是冷戰(zhàn)的。我歡迎所有建設(shè)性的批評，能對我的書加一些數(shù)據(jù)，我們的數(shù)據(jù)不夠，正在收集更多。有時候你不能忽略不平等現(xiàn)在已經(jīng)變成極端的問題，《金融時報》也做出了這樣的評論，當(dāng)然他說了對我的數(shù)據(jù)不同意，西方人可能有其他的想法看待這些數(shù)據(jù)，如果否認(rèn)這樣一個事實是錯誤的，有的時候社會的高層占據(jù)了資源太大一部分，國民收入太大一部分，我們需要提供足夠的激勵給經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這本書的目標(biāo)是激發(fā)這種爭議和爭論，我們很高興看到這種爭議。

　　何帆：我問您這個問題其實也是為了印證我的一個感覺，盡管你的很多觀點乍一聽起來覺得很極端，如果仔細(xì)的看這本書，您的很多觀點還是比較中庸的，讀完了將近700頁的書我也沒有看到哪個部分教我們造反有理，這本書的中心思想還是如何通過節(jié)制資本，可以讓市場經(jīng)濟(jì)和民主政治有更好的平衡。不知道為什么這樣一種比較中間的觀點在經(jīng)濟(jì)學(xué)界引起了軒然大波這個書里的有些內(nèi)容至少跟原來我們接觸到的經(jīng)濟(jì)學(xué)不太一樣，我們學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候經(jīng)常會講到首先要關(guān)注效率，關(guān)注完了效率可以兼顧公平，當(dāng)然效率還是第一的，經(jīng)濟(jì)學(xué)中講到收入是由市場決定的，你拿到這些錢就別再問多了還是少了，我不知道到底是Piketty教授的觀點是叛經(jīng)離道，還是原來的經(jīng)濟(jì)學(xué)可能有點固步自封，我要問一下曾經(jīng)教過我經(jīng)濟(jì)學(xué)的姚洋老師，您覺得Piketty的書出來之后經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想跟意前筆會不會有些變化。

　　姚洋：我感覺沒有太大的變化，Piketty先生說到資本相對于收入的增長，在馬克思那里已經(jīng)說了，馬克思《資本論》的核心思想就是所謂的資本有機(jī)構(gòu)成的上升，資本有機(jī)構(gòu)成就是資本回報和勞動回報之比，在今天看來就是這樣，馬克思說這個數(shù)在上升，但剝削率又沒有變化，利潤率一定會下降，馬克思說資本主義是在制造自己的掘墓人。當(dāng)然Piketty先生這里利潤率基本是不變的，利潤率就不會下降，也不會有資本主義的問題，在這個意義上和馬克思講的沒有太大差別。另一方面要素的貢獻(xiàn)率沒有問題，Piketty先生揭示了我們生活在資本主義社會的矛盾，一方面驅(qū)動經(jīng)濟(jì)增長我們必須要給要素邊際回報，但由于我們給他們這樣的回報，必須得面對不平等的上升，我讀了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家對Piketty先生的評論，老實得說我估計好多人沒有認(rèn)真的讀，沒有理解Piketty先生的東西，就在拍腦袋評論，評論對于我來說都是錯誤的，Piketty先生揭示了資本主義社會規(guī)律性的東西。

　　何帆：也就是說如果我們把經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想和視野拉的更長一點，Piketty先生不是造反派，只是把經(jīng)濟(jì)學(xué)的思想跟19世紀(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)剛剛誕生時候的傳統(tǒng)接上了，可以這么理解嗎？

　　姚洋：讀這本書的時候我自己在很大程度上被說服了，Piketty先生解釋為什么20世紀(jì)中葉我們的收入分配是在改善的，他說是兩次世界大戰(zhàn)，把好多財富積累過程打斷了，如果我們還像19世紀(jì)那樣比較和平的年代，19世紀(jì)是歐洲百年和平的時代，社會比較穩(wěn)定，馬克思所觀察到的事情就會發(fā)生，希望我們再迎來百年的和平也可能會看到19世紀(jì)同樣的事情。

　　何帆：有一群讀者最不喜歡讀Piketty的書，就是華爾街的，華爾街有很多人說這本書充滿了對金融資本會獲得回報的這種觀念中世紀(jì)的仇視，正好我們請到了一位金融學(xué)的教授，來自長江商學(xué)院的梅教授，您覺得Piketty懂金融嗎？

　　梅建平：這本書英文版的我從頭到尾讀了一遍，認(rèn)為這本書相當(dāng)有意思，讀了關(guān)于他對資本和不平等的分析，我想起前幾天去看醫(yī)生，他說我的膽固醇超標(biāo)，資本就像膽固醇，一種是好的膽固醇，一種是差的膽固醇，馬克思也犯了同樣的錯誤，資本也有好的和不好的，馬云[微博]現(xiàn)在富可敵國，阿里巴巴[微博]一上市使得中國整個不平等有了很大的上升，這是好的還是壞的，我認(rèn)為這是好的，在分析當(dāng)中要把資本在整個發(fā)展過程當(dāng)中哪些是為實力階級利滾利得到的財富積累，還是由于創(chuàng)新所帶來的不平等，80年代美國的不平等很大的原因是因為出現(xiàn)了像比爾蓋茨和喬布斯，這對于美國社會來說是好的地方，而不是壞的，這個要分開來分析。

　　何帆：就您剛剛談到的這個問題我問一下Piketty先生，梅教授說有好的資本，也有不好的資本，我們應(yīng)該區(qū)分開，有沒有可能把資本區(qū)分成好的資本和壞的資本，請您幫我們設(shè)計一個X光的儀器，我們把資本家都拉過來，好的資本家就把他送到政協(xié)，壞的資本家就可以把他送到監(jiān)獄。

　　Thomas Piketty：這個確實有點危險，其實是二者混合的，不能進(jìn)行這樣的區(qū)分，有些人在其他國家擁有大量的自然資源，建立了一些帝國等等，有非常高的資本回報，事實是更為復(fù)雜的，在法國我們看到了這樣的情況，有很多的創(chuàng)業(yè)者，世界化妝品方面的領(lǐng)導(dǎo)者也是如此，在1908-1950年他開發(fā)了一個品牌，建立了財富，他的增長速度基本和比爾蓋茨后來的財富增長速度一樣，我們不能說財富只屬于創(chuàng)業(yè)者有能力的人，財富并不是唯一來自于創(chuàng)新的，即便財富的回報只是由創(chuàng)業(yè)者創(chuàng)造，也沒有百分之百的國民財富由很少的一部分控制，當(dāng)最高層的人增長速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于整個社會3-4倍，這肯定是不平等，也是不可接受的，極端的不平等性是沒有用的，我們需要一定程度的不平等性，但現(xiàn)在500-600億，如果三十年前可能只有兩三個人，但現(xiàn)在有很多這樣的人，有這么多需要占據(jù)GDP的50-60%的財富，確實有點夸張。

　　關(guān)于公共財產(chǎn)的問題，這并不是正確的爭論，不一定公共財產(chǎn)越大越好，資本資產(chǎn)在一定程度上轉(zhuǎn)移是可以繼續(xù)的，我們要考慮公共基礎(chǔ)設(shè)施，中國比印度在公共基礎(chǔ)設(shè)施方面做的成功，他們進(jìn)行了大量的公共基礎(chǔ)設(shè)施的投資，在教育、健康、醫(yī)療方面等等，但在其他領(lǐng)域我們希望能有私營化，與此同時你也需要有一套稅收體制和對于私人財產(chǎn)的監(jiān)管體制，中國也在發(fā)生很多這樣的事情，如果不去對私人財產(chǎn)征稅，不去監(jiān)管私人財產(chǎn)，可能會像西方那樣很快出現(xiàn)極端的不平等。

　　何帆：Piketty教授在我們講臺上可以說是萬眾矚目，其實他在書里也講到他們有一個團(tuán)隊，有很多非常出色的合作者在研究收入分配，包括在中國的李實教授也是長期研究收入分配的非常棒的學(xué)者，盡管收入分配的問題不像金融那么熱門，但一直有一批學(xué)者在研究收入分配，為什么那些人沒有像Piketty先生這么出名呢，Piketty先生的研究跟其他研究收入分配的學(xué)者比到底有哪些不一樣的地方，為什么他最后能變成最紅的學(xué)術(shù)明星，是因為他更年輕還是因為他長的更帥？

　　李實：Piketty這本書之所以可以紅起來當(dāng)然有很多原因，有的人認(rèn)為他是媒體的炒作或者認(rèn)為有些大牌的經(jīng)濟(jì)學(xué)家在熱捧，引起了整個學(xué)術(shù)界以及整個社會對這本書的關(guān)注和討論，我倒不是這樣認(rèn)為，Piketty這本書確實有它火的道理，背后有它火的基礎(chǔ)，去年我和Piketty先生在香港科技大學(xué)開會，他在會上就講了這本書的內(nèi)容，參會的人不過20位，那時候英文版的書還沒有出來，法文版的書還沒有得到很多的關(guān)注，那時候他還不火，我聽了他的報告以后也沒有想到幾個月以后他會火起來，如果仔細(xì)看一遍這個書，我認(rèn)為他火的有道理，至少有幾點。

　　第一點，從研究分配收入的角度來看，這本書建立了比較寬廣的分析框架，把收入分配和財富分配結(jié)合到一起加以研究，同時試圖發(fā)現(xiàn)財富分配和收入分配二者之間的關(guān)系，在過去的收入分配研究當(dāng)中大家要么關(guān)注收入分配的問題，要么關(guān)注財富分配的問題，這幾乎變成了兩個不同的領(lǐng)域，Piketty這本書既討論資本收入的問題，又討論資本分配不平等的問題，還有財富分配不平等的問題，同時還討論了收入分配的問題，收入分配和財富分配之間有密切的聯(lián)系，收入差距的不平等會帶來財富差距的不平等，同樣反過來財富差距的不平等也會帶來收入差距的不平等，這是非常重要的在整個研究框架上的擴(kuò)展。

　　第二點，收入分配研究領(lǐng)域當(dāng)中，他認(rèn)為收入分配問題在過去主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中基本被邊緣化了，這是整個經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展方向上比較大的失誤，他說現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)該把分配問題重新納入到整個分析的重點，研究的中心，這個問題確實對應(yīng)了大家對經(jīng)濟(jì)學(xué)的判斷，現(xiàn)在主流經(jīng)濟(jì)學(xué)受到越來越多的批評，有很重要的批評，過多的強(qiáng)調(diào)生產(chǎn)過程的效率問題，忽視了分配過程的平等問題，這本書又把這個問題重新挑起落，引起了大家重新對這個問題的關(guān)注。研究收入分配問題有兩個層面，一是研究國民收入分配，資本收入的份額，勞動收入的份額，僅僅要看份額之間的變成，包括古典經(jīng)濟(jì)學(xué)一直延續(xù)這樣的研究思路，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中更多關(guān)注的是個人收入的分配問題，看看現(xiàn)有的工薪階層收入差距有多大，現(xiàn)在家庭層面的收入差距有多大，這是個人收入分配的問題，Piketty的書某種程度上把這兩個層面的問題又結(jié)合起來，從國民收入的分配考察個人收入的分配，通過個人收入的分配反過來推動國民收入的分配問題，這也是一個非常重要的貢獻(xiàn)。

　　第三點，Piketty研究長期的問題，這往往是過去關(guān)于收入分配研究領(lǐng)域當(dāng)中比較護(hù)士的問題，但比較缺少這方面的數(shù)據(jù)，大家往往更多關(guān)注的是和現(xiàn)實政策密切相關(guān)的問題，注重于短期的收入分配變化，Piketty先生用了幾百年的數(shù)據(jù)研究長期的問題，研究長期的問題就有一個好處，可以關(guān)注代與代不同，代際之間的收入分配問題，他發(fā)現(xiàn)在資本主義國家同樣存在著代際流動的不平等，更多的上一輩的財富通過遺產(chǎn)轉(zhuǎn)移到下一代，上一代的不平等可能會帶來下一代的不平等，從這個角度來說確實引發(fā)了我們對這些問題的思考，這是我認(rèn)為這本書可以轟動的經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)。

　　何帆：我補(bǔ)充一點，我覺得這本書可以這么火可能還跟它的名字起的好有關(guān)系，《21世紀(jì)資本論》，Piketty教授怎么會想起來起這么一個名字呢，您背過《資本論》嗎？

　　Thomas Piketty：我看過《資本論》，但我用了很長時間，《資本論》更多的集中在理論層面，對未來做各種估測，它的背景就是工業(yè)革命的歐洲，1860年左右英法等國的工資停滯不前，企業(yè)的利潤增長的越來越快，馬克思了解到這個背景，如今很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家建過越來越復(fù)雜的數(shù)學(xué)模型，但他們忽略我們所在的社會環(huán)境和歷史背景，馬克思的出發(fā)點很重要，沒有足夠的數(shù)據(jù)，把這本書從頭到尾看一遍并不是很容易的，他也沒有多想廢除了私人財產(chǎn)以后的結(jié)果會怎么樣，廢除了以后怎么辦，當(dāng)然廢除了私人財產(chǎn)的國家簡直是一場惡夢，可以很容易說私人財產(chǎn)會變得嚴(yán)重不平等，但需要設(shè)計行之有效的辦法，比如說私人財產(chǎn)怎么樣結(jié)合法制和進(jìn)步式的稅收體制，當(dāng)然現(xiàn)在有更多的參考點，我選擇這個標(biāo)題主要是想的是把分配問題重新納入到經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心，這應(yīng)該是最核心的問題，長遠(yuǎn)怎么樣發(fā)展，我們沒有任何理由認(rèn)為增長是每個群體分配的比較穩(wěn)定，這個分配會波動和變化很快，分配問題要重新納入到經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心，這離不開對數(shù)據(jù)的分析和對歷史表現(xiàn)的分析。

　　走進(jìn)21世紀(jì)我們需要把經(jīng)濟(jì)學(xué)理解為一個歷史上的問題，往往離不開所有問題的歷史背景，我主要是想繼承之前那些學(xué)者的研究，繼續(xù)進(jìn)行他們這樣的研究，并不反對使用主流的理論模型，我用過理論的模型，作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該用比較簡單的理論框架，用來解釋很多實際的證據(jù)，很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家正好相反，他們用特別高級的理論框架用來解釋很少的消息。

　　何帆：我上大學(xué)的第一天我們的教授把我叫過去，他說小伙子我看你像做學(xué)問的料，我教你一個訣竅，大學(xué)四年，《資本論》三卷加上《剩余價值學(xué)說史》，四本書你一年背一本就可以成大家，我還真背過，我發(fā)現(xiàn)真背不下來，問您一下，看您背過沒有，您也沒有背過我就放心了。

　　Piketty教授在書里講到很多如何能解決收入不平等的問題，包括您談到的很有名很有爭議的征稅。梅教授談到您演講的時候說如果公共資本占的比例高，一定程度上可以緩解收入不平等的問題，中國是比較好的例子，我們的公共資本比較高，這對于緩解中國的收入分配是有幫助的，如果中石油、中石化[微博]賺錢的話我應(yīng)該感到高興才對，可是不知道為什么我就是高興不起來，姚老師做過這方面的研究，從中國國有企業(yè)來看，從Piketty教授研究的收入不平等，國有企業(yè)的改革在什么方面能夠?qū)�緩解收入不平等的問題起到作用，還是說這跟收入不平等的關(guān)系不大？

　　姚洋：Piketty先生講這個話的時候主要是基于歐洲的經(jīng)驗，歐洲的確是這樣的，一個政府占有的公共資源越多社會會更加平等，比如北歐這些國家，這是基于一個前提，政府把這些錢收上來又重新花到老百姓的身上，這是一個前提，如果沒有這個前提就不可能實現(xiàn)再分配的作用。回到中國，中國的國有企業(yè)占的比重按照制造業(yè)來說工業(yè)大概30%左右，加上非工業(yè)可能40%，國有企業(yè)基本上是不分紅的，比如說北大名義上是擁有方正，但方正給北大的分紅極其少，一年也就給2億，學(xué)校得到很少，我們國有企業(yè)也是一樣，國有企業(yè)賺了錢，但并沒有把紅利交回給國家。另一方面我們國家的支出也很有意思，政府的支出大概有40%都花到了基建上，有17%左右花到政府自己身上，直接花費(fèi)到老百姓頭上的是比較少的，中國政府拿這個錢很多搞了建設(shè)，對于改善收入分配的作用就不大了，改善了經(jīng)營的環(huán)境，老百姓當(dāng)然會得一些利，我們可以坐高鐵，但可能資本擁有者的得利更多，高收入鐵路誰用的更多，還是企業(yè)，各個國家有不同的情況。

　　李實：關(guān)鍵是公有資本最后得到的收益到底用在什么地方，這個很重要，公有資本，特別很多大型的壟斷企業(yè)是生產(chǎn)性的，不是公益性的，壟斷大企業(yè)不僅僅不能縮小收入差距，反而會帶來更大的收入差距，在座的中國人民大學(xué)的岳教授專門做壟斷與收入分配的關(guān)系，國有壟斷企業(yè)的高管工資定的很高，壟斷企業(yè)很多員工的工資遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于市場水平，無形當(dāng)中拉大了社會上的收入差距，作為壟斷行業(yè)本身來說它的收入是自我循環(huán)的，用于社會公益的這部分非常少。

　　何帆：如果真的像Piketty先生書里講的國有企業(yè)變成了全部國民所有，可能對緩解收入分配會有幫助，但中國的國有企業(yè)現(xiàn)在變成了部門企業(yè)和行業(yè)企業(yè)，所以沒有發(fā)揮應(yīng)有的作用。

　　Piketty先生在書里專門分析過英美國家出現(xiàn)的天價經(jīng)理人，拿到的薪酬非常高，他曾經(jīng)做過一些研究，如果從各個因素來看，沒有發(fā)現(xiàn)給這些拿天價年薪的CEO那么多的錢，到底在什么程度上改善了公司的業(yè)績，從您的研究來看，我們現(xiàn)在對于CEO的薪酬制度是不是有缺陷，還是說回到原來的給他們按月固定的發(fā)工資更好？

　　梅建平：首先說明一點，金融教授的話并不是僅僅只注重效率，而不注重公平，最近在長江商學(xué)院我當(dāng)了EMBA的院長以后推動的一件事就是讓我們的學(xué)生念24本世界名著，第一本就是《共產(chǎn)黨宣言》，讓同學(xué)們關(guān)注社會的公平問題，英美80年代做的所謂的薪酬制度改革，六七十年代歐美很多的大型企業(yè)和我們目前的國有企業(yè)非常像，經(jīng)理人的績效和工資是不掛鉤的，因此有很多的大企業(yè)病，歐美在80年代，里根、撒切爾夫人的領(lǐng)導(dǎo)下做的自由主義思潮下做的企業(yè)改革有點像中國的包產(chǎn)到戶，包產(chǎn)到戶一搞自然而然就形成了貧富差距，有的人種田很會種，有的人種田就是好吃懶做的，這樣一來能干的人積累了資本，用資本干更大規(guī)模的生產(chǎn)經(jīng)營，效益就更好了。又回到剛才的問題，我不贊成對比爾·蓋茨和馬云進(jìn)行加稅的，比爾·蓋茨給他10億和給他500億對他來說照樣會努力做Windows，問題是給他500億他可以做Windows1、2、3、45，給他10億他就沒有錢做了，馬云也是一樣，如果不讓他成為千億富翁，只讓他成為百億或者十億富翁，他就沒有錢來做螞蟻金融了，對于最有生產(chǎn)力的這些人好的“膽固醇”進(jìn)行限制，好的作用就發(fā)揮不出來了。

　　Thomas Piketty：在我看來這并不是理論的問題，而是更實際的問題，我已經(jīng)研究了大量的系列數(shù)據(jù)，包括歐美日上市公司的系列數(shù)據(jù)，進(jìn)行了仔細(xì)的研究，比較了這些公司，有的是年薪1000萬美元，有的是100萬美元，結(jié)合他們的表現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)沒有成正比，我并不是說高管不應(yīng)該有很高的工資，只不過超過一定的水準(zhǔn)沒有邊際的作用，分不出千萬年薪和百萬年薪高管的區(qū)別在哪，有很多是急功近利的行為，實際經(jīng)濟(jì)效果也是負(fù)面的，而不是正面的，當(dāng)然需要一定的獎勵機(jī)制，超過了一定的水準(zhǔn)以后就不是這樣了，有些人覺得越不平等越好，高管薪水就是這樣，財產(chǎn)集中方面也是這樣。書中得出的結(jié)論是我們并不要19世紀(jì)那種嚴(yán)重集中才能增長，歐洲1940年前的情況，后來一戰(zhàn)、二戰(zhàn)給它造成了很大的沖擊，當(dāng)時通過的很多政策集中得到了很大幅度的緩解，并沒有影響到50-60年代的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)，雖然不平等有所減少，但并沒有影響到經(jīng)濟(jì)增長。

　　撒切爾和里根時代的英美兩國，如果看美國增長表現(xiàn)和生產(chǎn)效率的數(shù)據(jù)往往會發(fā)現(xiàn)各環(huán)節(jié)的不平等越來越嚴(yán)重，唯一例外的就是生產(chǎn)效率，80年代到現(xiàn)在人均的GDP只增長了1.5%，1.6%，1980-2010年，這就比以往這些年要低，如果三分之二或者四分之三的增幅歸高管擁有，而且實際的增長只有1.5%左右，其他人都虧了，還是離不開這些數(shù)據(jù)分析的。

　　何帆：下面邀請在座的各位聽眾提問。

　　提問：Piketty教授到中國來我們很高興跟他交流，但大家的質(zhì)疑少了一點，有一個最基本的質(zhì)疑，不平等難道就不好嗎，大家都覺得平等很好，中國是簡單的案例，我們六七十年代很平等，難道我們過的很好嗎，現(xiàn)在三十年我們的收入是不平等的，我的問題是不平等是很好的，不平等是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，我覺得他的數(shù)據(jù)沒有問題，但他的基本前提是錯的，現(xiàn)在歐洲比中國收入更平等，但歐洲現(xiàn)在沒有活力，我們對面的日本也很平等，但經(jīng)濟(jì)也沒有活力，所以這個基本的假設(shè)是錯的，這是政治正確的問題，不是經(jīng)濟(jì)正確的問題。

　　第二，他說40-50年代歐洲平等是因為二戰(zhàn)，這只是原因之一，二戰(zhàn)之后50-60年代它都是很平等的，這個原因是美蘇的對抗，我質(zhì)疑他最重要的問題是在于社會主義和資本主義的對抗。

　　何帆：Piketty先生不是第一次聽到這樣的意見，您對這個反對的意見平常是怎么回應(yīng)的？

　　Thomas Piketty：他講的很好，并不是說不平等永遠(yuǎn)是壞的，只是比例問題，有些不平等對經(jīng)濟(jì)有好處，但極端的不平等是不好的，平等主義并不是中國主要的趨勢，我不覺得中國現(xiàn)在最大的問題是讓不平等出現(xiàn)在中國，這是1978年的情況，現(xiàn)在已經(jīng)2014年了，我們要看看現(xiàn)在的情況，我不是說不平等永遠(yuǎn)是不好的，平等就永遠(yuǎn)是好的，我只是想把研究從歷史的角度來看看，每個人可以拿出自己的觀點，到底什么水平、什么程度的不平等是有用的，什么程度的不平等不是好的，永遠(yuǎn)不會有絕對的回答，比如說民主機(jī)構(gòu)的作用可以拿出最好的解決方法，我們可以達(dá)成一致。書的頭一部分來自于法國大革命時期的宣言，他說社會必須建立共同性的制度，比如說社會不平等的問題，不平等本身并沒有問題，但要證明這是滿足于共同性的問題，比如為了窮人的利益有時候是對的，有時候會過分夸張，五我們必須把它放在歷史的視角上來看什么時候是不對的，什么時候是對的。

　　李實：我想為Piketty教授辯護(hù)，剛才那位先生可能錯誤的理解了那本書的基本含義，他提到有一定的收入差距不一定是壞事，但過大的收入差距，特別是高收入人群的收入主要來自于資本，而且這種資本的收入反過來會影響到整個社會秩序，這是需要警惕的，應(yīng)該說收入差距不是問題，關(guān)鍵問題是這個社會可以接受的收入差距是哪些。比如我們做一個調(diào)查，現(xiàn)在我們的收入差距在擴(kuò)大，有人認(rèn)為它有合理的地方，當(dāng)然絕大部分人認(rèn)為它有不合理的地方，并不是都認(rèn)為合理，絕大部分人認(rèn)為現(xiàn)在的收入差距是不合理的，這就涉及到公平性的問題，收入差距到底是否公平是最重要的判斷標(biāo)準(zhǔn)，不是看差距大了還是小了。

　　姚洋：Piketty先生剛才說了我們要有平衡，誰也不會說我們要絕對的平等，極端的不平等對效率是有損害的，有很多的經(jīng)驗研究證明這一點。不知道在座的有多少人知道中國收入分配的狀況，我們的基尼系數(shù)已經(jīng)超過0.5%，這是世界上少數(shù)最不平等的國家之一，最低收入10%的人占有全部收入0.4%，最高收入的人按照我們的調(diào)查大概是34%，低估了，漏報的主要是高收入的，如果加上這個達(dá)到40%一點問題都沒有，最高的10%占有我們40%的收入。這是不是僅僅公平與不公平的問題？不是，如果僅僅是公平的問題有時候我們會接受，因為這是我的努力所得，關(guān)鍵問題是當(dāng)你面對這樣的不平等會有很多人最后沒有辦法爬上社會這個階梯，這個梯子掉下去了，比如在農(nóng)村的很多人，現(xiàn)在農(nóng)村的升學(xué)率在下降，未來十年二十年工人的素質(zhì)就會下降，因為他們只獲得初中教育，十年之后這些人會被機(jī)器所淘汰，反過來會影響到我們的經(jīng)濟(jì)增長，實際上是反效率的，因此Piketty先生整個的故事講的一點問題沒有。

　　梅建平：我很喜歡他這本書，唯一就是沒有把好的膽固醇和壞的膽固醇分出來，對于馬云這樣的企業(yè)家精神得到的財富絕對不應(yīng)該限制，他能賺多少就應(yīng)該賺多少，但對于權(quán)貴資本我們要通過各種各樣的方式方法通過反腐或者其他方式，還有一種就是通過實力階級，作為一個國家應(yīng)該對他進(jìn)行限制，但是對于企業(yè)家絕對不應(yīng)該限制，所以我反對對比爾蓋茨和馬云征高稅。

　　何帆：既然現(xiàn)在Piketty這本書對收入不平等越來越感興趣，如果還想進(jìn)一步的了解收入不平等的問題，了解現(xiàn)在這個社會以及這個社會的未來，還有什么書是可以推薦的，首先請Piketty先生給我們推薦他心目中的好書。

　　Thomas Piketty：不久以前我讀了一本法語的書，講的是墨西哥資本主義的情況，像一本小說，我建議讀這本書。

　　姚洋：有兩本書，一本是法國哲學(xué)家寫的，講的是平等理念的演變，Piketty先生是經(jīng)驗數(shù)據(jù)告訴我們平等的演變，另一本是1997年阿馬蒂亞·森寫的書，《以自由看待發(fā)展》，對于我們理解平等很有幫助。

　　李實：我推薦三本書，第一本書是斯蒂格利茨寫的《不平等的代價》，也有中文版，主要是討論不平等對于整個西方民主制度會帶來什么樣的危害，它怎么會使得很多高收入人群為了不斷鞏固自己的利益，怎么對社會產(chǎn)生負(fù)面的操作，正是和Piketty相對應(yīng)的東西。第二本書也是阿馬蒂亞·森寫的，講到各種各樣的不平等，公平與不公平，對于我們理解不平等有很多的理論意義。第三本書是我編的，想讓你們了解中國收入分配的狀況，我和趙友偉老師和國外的很多專家在過去二十多年陸續(xù)的做了很多的研究課題，出了四本書，《中國居民收入分配研究》第一、第二、第三、第四本，如果你想了解中國收入分配的情況，我建議你們把這四本書拿來讀一讀，可以看到過去二三十年時間內(nèi)中國收入分配變化的情況。

　　梅建平：第一本是1848年馬克思和恩格斯寫的《共產(chǎn)黨宣言》，當(dāng)時兩個年輕人對未來社會所充滿的理想，而共產(chǎn)主義的理想就是最終要消滅貧富差距，這個貧富差距里最重要的是消滅工農(nóng)差距和城鄉(xiāng)差距，這就是我們現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化，習(xí)主席講的中國夢，可以激起激情，大家學(xué)了《共產(chǎn)黨宣言》可以和中國夢聯(lián)系起來。第二本是哈耶克的《通向奴役之路》，解決不平等的方法是用政府的手段，這也會產(chǎn)生馬克思所講的異化，權(quán)力本身會產(chǎn)生異化，怎么樣把權(quán)力關(guān)到籠子里，哈耶克的這本書非常棒，這兩本應(yīng)該結(jié)合起來看才能更好的看待效率和公平。

　　何帆：一半是海水，一半是火焰。Piketty非常成功的激發(fā)了我們對他這本書的興趣，同時我們也很成功，很成功的讓Piketty先生對中國更加感興趣，這幾天我們一直試圖說服他下一本書干脆就寫中國的收入不平等，希望我們可以成功，如果我們可以成功的說服Piketty先生以后更多的做關(guān)于中國，尤其關(guān)于中國收入不平等的研究，我們就會有更多的機(jī)會請他到中信書院來跟各位來賓一起更加深入的探討中國經(jīng)濟(jì)的問題，中國社會發(fā)展的問題，最后請大家和我一起再次感謝Piketty先生，也要感謝參加和Piketty先生對話的幾位嘉賓，感謝大家的參與，謝謝大家。

　　主持人：非常感謝何帆先生，謝謝臺上的各位嘉賓。剛才我們講了Piketty先生可能是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的搖滾明星，今天臺上的各位嘉賓也真的是我們的搖滾明星，為我們帶來一場思想的盛宴，用熱烈的掌聲感謝他們。

　　我有一個小小的感受，經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是說一方面是這樣的，另一方面是那樣的，剛才有一位朋友提出的問題非常激動，但他提了一個很好的問題，大家一定要好好的看這本書，弄明白了Piketty教授到底在講什么，怎么衡量度的問題，怎么衡量經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中的平衡問題，他在書中有很多的闡述，也就是所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)家一直在說的一方面和另外一方面。

　　剛才各位嘉賓給了我們很好的討論，大家一定會有很多收獲。