由中信書院主辦的“2014中信書院前沿論壇”于11月15日在北京舉辦。論壇主題：《對話21世紀：回望與瞻顧》 上圖為《21世紀資本論》作者托馬斯·皮凱蒂。（圖片來源：新浪財經 劉海偉 攝）

　　新浪財經訊 由中信書院主辦的“2014中信書院前沿論壇”于11月15日在北京舉辦。論壇主題：《對話21世紀：回望與瞻顧》。《21世紀資本論》作者托馬斯·皮凱蒂在發言時表示，我覺得馬克思的觀點也不一定正確。

　　他解釋，我們有廣泛的網絡，從很多不同的國家和不同年份獲取了大量數據，得出了不同結論，我覺得馬克思的觀點也不一定正確，他相信不平等性會一直存在下去，實際在一定程度上它是可以下降的，而且不會是決定論。

　　托馬斯·皮凱蒂還指出，不平等性迅速增加之后會在一定程度上促進中產階級收入的停滯，他們在國民收入所占的比例會下降，10%的首富占國民收入的比例迅速增加，限制了中產階級收入的增加，在美國每年增長10%，在中國可能要翻倍。

　　以下是文字實錄：

　　Thomas Piketty：非常感謝，今天來到這里感到非常榮幸，很抱歉我不會講中文，希望你們可以理解我。我非常高興，非常榮幸來到這里，也非常感謝中信出版社可以出版我中文版的書籍，讓中國的公眾可以看到這本書。這本書很漂亮，中信出版社的書籍質量是非常高的，有人告訴我，中文版翻譯的非常好，裝幀也精美，我十分高興今天能在這里介紹這本書。這本書在美國和歐洲取得了成功，大家對于資本主義和社會主義，在全世界范圍內進行爭論。我非常感謝這一切的發展，尤其感謝中信出版集團此次的邀請。

　　這本書是非常有可讀性的，你會發現里面有很多有趣的內容。本書中記述了有關西方收入的歷史，人們一直在爭論這種平等性會一直持續下去。但是長時間內，這種爭論是缺乏數據支持的。19世紀期間，有很多書籍，包括卡爾·馬克思的《資本論》，但是《21世紀資本論》有大量的信息和數據支持。21世紀的經濟學家們不斷收集歷史數據，包括英聯邦國家、美國和英國，50年代美國的經濟最開始收集這些數據是關于國民收入的情況，美國是最早計算GDP的國家，之后經濟學家經常采取所得稅數據，以便計算國民收入進入不同的社會群體所占的比例，在這樣的結論當中不斷地出現50年代、60年代層出不窮的理論，在發展過程當中的不平等性逐漸下降或者上升的情況，這本書比以前的數據多得多，我們有廣泛的網絡，從很多不同的國家和不同年份獲取了大量數據，得出了不同結論，我覺得馬克思的觀點也不一定正確，他相信不平等性會一直存在下去，實際在一定程度上它是可以下降的，而且不會是決定論。

　　平等性要求我們選擇一種制度或者依賴于教育等等，依賴于公共基礎設施和稅收制度，有很多的機制是可以在平等性問題上產生作用的，給我們的平等性帶來不同的動態發展，這本書當中包含了四章，在第四章我試圖對于未來做出一些結論和預判，我盡量做出合理的結論，當然我不要求所有的人都同意我的觀點和結論，不管你相信關于稅收應該怎樣做，因為人們往往對于征稅會有非常強烈的觀點，前三部分的歷史描述和數據對你是有用的，因為你可以在形成自己觀點的時候有更多的數據和信息支持。這本書討論到了全球層面的收入和財富分配的動態，包含了很多富有和新興的國家，從18世紀開始有超過20個國家的數據，其中還有更多的國家，我使用的歷史數據在過去十五年當中有非常大的科學家群體收集的。

　　這本書所使用的是世界收入數據庫，所有國家都包含在這個數據庫當中，紅色包括印度、中國和拉美、非洲等等，藍色是正在加入的數據。韓國不是紅色國家，現在還沒有進入數據庫當中。這本書的成功之處在它出版之后，越來越多的國家政府主動向我們提供各種數據，所以現在我們要擴展，讓巴西和墨西哥都加入進來，這是不斷完善的過程。我們試圖從大數據的角度，從21世紀來看待資本，我們需要更多的數據才能得出結論，然后用很多不同的方式解讀歷史，我并不是說我的結論和我的解釋是唯一正確或者唯一可能的方式。

　　舉一些例子，看美國的數據庫我們得到了些什么啟示，這是我們從美國國民收入最高的群體當中得到的數據，從18世紀到21世紀，究竟這些數據有怎樣的意義，希望利用很多不同國家歷史的收入數據，主要的數據來源就是所得稅，稅收并不僅僅是稅收，還是一種重要的信息來源，需要了解我們的統計和社會各個類別的數據，如果你不了解所得稅的話你對于收入是一無所知的，1913年美國出現了所得稅，法國是1916年出現的，英國是1908年出現的，德國和日本大概1918、1919年出現。對于財富可以追溯到更遠，比如18、19世紀，財富登記制度很早就存在了，比所得稅制出現得早得多，對于財富我們一定要意識到登記遠遠早于稅收，有很多的房地產登記非常早，那時候就已經有房產稅了，交一點房地稅就可以擁有這個財產，這要比收入所得稅早得多。

　　關于收入所得稅，這個是來自于美國的數據，這是10%首富占國民收入百分比的曲線，也是收入不平等性的反映，20世紀中葉下降了很多，從50%降低到30%左右，在總的收入不平等性方面有迅速的下降，50年代出現這種情況非常顯而易見，現在的情況完全不一樣了，50-70年代有一個非常平緩的階段，前10%所占的比例非常穩定，就意味著所有的人都可以從社會的增長當中受益，最近幾十年，從1980年開始不平等性迅速增加，有很多關于商業周期、市場繁榮所產生的不平等現象，2010年和2000年左右兩次股災也導致不平等性的下降，恢復之后這種不平等性迅速的提升。

　　通過網站可以看到美國的數據，2012和2013年基本回到了2007年之前的不平等性，大概50、51%，這種趨勢似乎在繼續，金融危機是這樣的，它不會影響到收入不平等的趨勢，而不平等本身會影響到金融危機，大家可以看到有兩個高點，一個是1928年，一個是2007年，很多美國人都認為這張圖沒有多大用，對于財務、金融的平等性或者是脆弱性沒有太大用處，不平等性迅速增加之后會在一定程度上促進中產階級收入的停滯，他們在國民收入所占的比例會下降，10%的首富占國民收入的比例迅速增加，限制了中產階級收入的增加，在美國每年增長10%，在中國可能要翻倍。其他的人口也需要有所增長，美國1980-2010年之間GDP平均增長1.5%，這對于其他人口不是一件好事情，富有的人增長了那么多，有很多人相信正是由于收入不平等導致大家收入的停滯，導致金融系統更為脆弱。有些人出了問題總指責是別人的責任，美國人和歐洲人互相指責，國際收支不平衡是貿易問題，是日本的問題，是中國的問題導致的金融危機，導致了國際金融系統的脆弱性，其實是國內的不平衡更嚴重，50%的國民收入都來自于前10%的收入者，國內的不平衡遠遠大于國際貿易收支不平衡。

　　究竟這個來自于哪里，怎么樣解釋這種非常大的不平等的增加，在書當中我們談到要比較收益率和增長率之間的關系，不平等性跟R和G沒有關系，更多的和在美國獲得教育機會不平等有關系，R對于人口來講影響到增長率或者不平等性并不是很大，美國人口最低的R比例一點都沒有增加，它是停滯的狀態，并沒有得到改進，這可能是一部分的原因，導致收入不平等，這樣的不平等變得越來越大，在其他國家也可以用這種方式來解釋，不能展示所有的國家，歐洲和日本也是上升的，但沒有美國上升的那么劇烈，美國獲得教育的公平性并不是那么好。書當中也談到了教育的獲得性，這是最有用的方式降低不平等性，各個國家之間是相同的，一些國家能追趕上來也是基于這個原因，像中國就是一個例子，教育可以提升人們的勞動效率，我們要在國家內部降低不平等性，就要有非常強大的包容性的教育機制使得大家能有機會獲得正確的技能。這一點可以說是我們所學到的經驗教訓并不僅僅來自于美國、歐洲，從中國的經驗也學到了，當然這遠遠超過教育和平等教育的機會，在不平等的背后還有一個因素是美國失控時期高管的收入遠遠不成比例，很多高管可以自己籌票，和他們的表現毫無關聯，這里還有各種企業治理的問題。

　　還有一個因素跟財富有關，我們這本書希望把注意力轉移到財富的不平等，收入的不平等主要是美國一部分地區的趨勢，把注意力轉移到財富分配的趨勢，看一個歐洲的圖，資本收入比本身不是什么不平等的指標，只是本國擁有多少資本，是每年GDP或者總輸出的幾倍，我的定義是任何一個家庭可能擁有的資產包括房產、經濟資產和各種資產減去所有的債務，這些國家的歷史不同，有時候不妨進行一下對比研究，衡量這些國家資產的總和。一戰之前財富和國民收入比居高不下，一戰之后下跌了，一部分是大量的資產被摧毀，投資非常有限，大部分的個人儲蓄是用來進行一戰的，戰后還發生了很嚴重的膨脹現象，剩下的私人財富沒有多少，一戰之后通過一些新的政策，包括外匯掌控政策以及租金管制政策等等，就發生了很大的改變。這個值得中國考慮，戰后這段時間的資本收入比慢慢上升，這個現象本身就不是一個壞事。

　　有些人把我這本書過度的解讀為悲觀的書，我本人沒有那么悲觀，包括歐洲在內有更多的資本和資本收入是一件好事，問題在于保證資本包括獲得資本的機會相對平等要怎么做，積累資本遠遠勝過積累國債和債務，在書中可以看到一個歐洲的好消息，私人財富或者私人資本的增長率遠遠超過公債的增長率，歐洲國家變得越來越有財富，雖然他們也有很多的困難，特別是債臺高筑，這一點很重要，法國有不少人都認為中國的銀行或者卡塔爾的酋長擁有一切的東西，以前覺得全世界是屬于他們的，他們擁有整個世界，現在他們怕欠債，實際上這個問題沒有那么嚴重，富裕的國家還是有很多私有財富的，富裕的國家比他們想象中要富裕很多，帝國主義的財富問題在歐洲尤其嚴重。

　　世襲制資本主義的回歸就意味著資本收入占的比例比較高，這本身不是一件壞事，使更多的人有機會獲得資本是一件好事，財富收入比看起來正在回到很高的水準，特別是意大利和日本等增長比較慢的國家，與美國不同，特別是歐洲部分國家和日本的人口增長已經是負的，這對于中國的未來很重要，經濟增長緩慢，人口增長也緩慢，就意味著財富的積累變成更加重要的因素。財富的集中度，資本回報率和經濟增長率的差別會變成嚴重的問題，首先比較一下中國和其他我分析過的國家，對于中國來講我沒有像其他國家那么多的歷史經濟數據，希望可以多分析中國以往的經濟表現，說起有可比性的東西我可以得出這樣一些結論，最富裕階層收入占的比例以及不平等的上升在中國最近幾十年前進沒有那么快，相對于其他國家是這樣，中國更大的問題是所得稅數據很難獲得，所以我們只能拿家庭的經濟狀況調查，就是他們自我提供的信息拿來作為我們分析的依據，不僅僅中國有這個問題，其他國家的調查也有同樣的問題，可以用美國、歐洲、日本的所得稅數據調整自我匯報的數據。

　　據我所知中國是世界上唯一有所得稅，但不公布所得稅數據的國家之一，我們不知道每一個收入階層當中所得稅的總收入每年的變動是怎么樣的，比如說100-200萬美元之間總財富的人每年的變動怎么樣，200-300萬之間、300-500萬之間或者財富階層的所得稅變動，如果可以分析的話非常好，中國正在大力打擊腐敗，這可能是更系統的做法，如果公布地方所得稅的數據，再細分每一個收入階段，也許就可以得出一個結論，所得稅制度并沒有運作的像你希望的那么好，上面所得稅階段的總人數也沒有你希望的那么多。目前階段我們無法把中國所得稅相關的數據拿來和其他國家進行比較，CIR是資本收入比快速的上升，資本包括房產、經濟、金融資產、個人和家庭的資產我在歐洲分析過，中國最近的財富或者資本收入比近幾年可能有所上升，主要是房價上升，但中國有比較大的區別是公共資本在國民總財富占的比率大約是30-40%之間，而且中國正準備要頒布一些公共資產的報表，這是以前所沒有的。

　　從現在的情況來看，特別是中國有國有企業，比如說中信集團歸政府擁有，以前政府擁有100%，最近政府擁有78%的股權，是緩慢的思維化的過程，國家擁有的資產占的比例比較高，30-40%，而在歐洲、美國或者日本更低，是0-10%，有些國家是負的，公債超過公共的資產，資本主義的組織方式不只一個，中國的做法是公共資產占的比例更高，同時稅收與經濟總量的比例是20%，其他富裕國家有30-40%，丹麥和瑞典等國家甚至更高，最理想的做法就是介乎二者之間，中國需要獲得更多的公共收入才能管理好教育和養老金等問題，然而西方國家可能需要更多的公共資產，如果公債超過公共資產的話這種現狀并不是很理想。

　　說起財富的不平等問題，我們很難把中國的財富不平等性和其他國家進行比較，家庭經濟調查初步的數據給我一種印象。中國最近十五年不平等的現象開始上升，與歐盟和瑞典差不多的水準，最近上升到接近美國的水準，但這個印象不能拿數據來肯定，比起其它國家，中國更需要透明度，如果能對遺產和財富進行累進式的稅收制度，就可以讓所有的群體從經濟增長當中分一杯羹。

　　關于私有資本對國民收入比的問題，我這里分析的是1970-2010年的階段，實際上這只是財富回升過程的一小部分，分析這些問題往往離不開對更長歷史的分析。有美國、德國、英國、加拿大、日本、法國、意大利和澳大利亞，最富裕的八個國家，中國這一系列的數據還不完整，到最后的階段可以看到私人財富對國民收入的比率有所上升，而且很接近其他國家，這些國家有5倍左右，中國也是接近5倍左右的水準。所有地方的比率都上升了，最開始，私人財富占經濟總量的2-3倍，走到最后是4-7倍之間，私有資本對國民總輸出的比例，發生這種變化，有的是很自然的現象，特別是人口越來越老齡化，這只是其中的一個因素，還有其他的因素在里面，比如在中國，房價的上升是很快速的。日本1985-1990年的房產價格上升的很快，所以日本的財富收入比上升很快，90年代以來就重新下降了。比如西班牙超過這些比例，因為他們的房產部門上升的更加快了。

　　另外一個現象背后的因素是公共資本的一部分轉移到私人的手中去了，公共資本是各種資產減去公債，比如意大利是富的，公共資本是富的，也就是說公債是超過公共資產的。比如說意大利所有的學校、醫院、金融資產全部賣出去，還是無法償還整個國債，這就是意大利目前的情況。當然我一并不建議這些地方把所有公共樓房私有化，孩子上學的地方都需要付房租，我不建議他們這樣做，但已經有了這樣的趨勢，每年公債的利息很大，而且公債超過公共資產的規模，國家已經開始對公共樓房私人業主支付房租了，在法國等歐洲國家對本國境內要付的利息超過對大學和高等教育投資的，比如前者是6%，高等教育的開支不到1%，這是很嚴重的失衡現象，中國目前還沒有這個現象，因為公共資本占的比例更高，國民總資本的30-40%，然而在意大利是0，甚至是負的比率。我們需要牢記各國之間的區別，我不是說中國絕對不應該進行私有化，只是想警告一聲，如果公共資本占的比率接近0就很危險了，意大利已經是負的了，其他國家也是接近0的，比如美國、德國、法國、英國等國家。

　　因為公共資產很接近公債的總量，一般公共資產被看作是GDP的100%左右，公債是GDP總量的80%左右，雖然是正的不是負的，但區別不是很大。如今私人財富的規模是巨大的，是歐洲一百多年來最高的，但公共資產非常有限，在這段期間可以看到公共資本在下降，私人資本在上升，這是因為公共資產進行私有化超過公債的減少范圍。

　　意大利是公共資本最低的，私人資本最高的，他們很可能就是為了償還公債，所以對一部分的公共資產進行私有化，直接賣到意大利私人居民的手中。70年代開始公共資本是100%左右，然而私人資本是300-400%，所以政府擁有三分之一到四分之一的資產，也就是中國現在的水準，這又能使我們看到資本主義的組織方式有很多種，中國、美國、歐洲的組織方式包括歷史上的表現，從1970年到現在都值得我們研究，包括未來的發展趨勢，我們首先要了解好這個歷史背景才能了解這些趨勢，而且解決辦法不止一個，資產分配模式遠遠超過一個。

　　下面再介紹一下財富的不平等，我希望有更多的人可以獲得財產和財富，但現在很多人無法獲得房地產和物產，在中國只有勞動力的收入，有人從家庭財產中獲利，比如在北京和上海買一套公寓很不容易，必須有很高的勞動力收入，問題是不是有更多的人可以獲得財產，必須是一個企業家和非常有錢的富人，當然你不想最富的人占的比例太大，希望中產階級在整個國家的房屋地產和物產中的比例比較大。這些是世界最頂尖的，從1987-2013年的億萬富翁，最富的是億萬分之一，比平均財富增長率大了3-4倍，是世界經濟增長的兩倍，這種情況并不能永久持續下去，有很多的移動性，最高明的精英階層并不永遠是那些人，看看最頂尖的人平均財富是多少，福布斯億萬富翁，日本的億萬富翁很有名，現在有墨西哥、中國、美國的，這是好的，因為有流動性，最頂尖的人財富增長率超過了平均的30倍，有的人往上走，有的人往下走，整個財富分布最高層的人應該和下面財富增長的速度一樣才好，當然有上面的人，還有中間的人，不可能完全平等，不同群體的增長率可比的才行，這種情況不會永久的持續下去，在未來的五六十年這些人的比例在國民財富當中的上升速度，我并不是說這種情況一定會發生，情況會有很多種，我們不是真正知道到底未來會怎么樣，我們看雜志了解財富。這恐怕有點令人悲哀了，最好是可以看到官方的統計數字，中國政府發布的或者國際貨幣基金組織[微博]才好，但我們找不到這些信息，只能從雜志上看，西方政府和國際貨幣基金組織多年以來一直反對國際信息的傳播，或者是跨境的傳播，我希望中國在這方面做出更多的東西，有信息的公開交流。

　　現在最富的人增長速度更快，有一種解釋是隨著金融的放松管制，有時候想獲得更多的回報，有很多不同的資產組合，比如說銀行準備移動幾百萬，幾千萬，關于回報率相對經濟增長率，大家并不是獲得同樣的資本回報率，去中國銀行有一點存款，不可能有很大的財富增長。這是美國有名大學的基金增長情況，大學基金非常透明，有很好的數據，不斷地發布金融財務的報表，當然從福布斯那里得不到這個情況，這些大學的基金賺了多少錢，他們做的相當不錯，中國政府買了不少美國國債，我也不知道為什么，哈佛大學、普林斯頓大學和耶魯大學并不這么做，他們的資產投資有很多金融的衍生物，比如私募基金等等，過去幾十年一直這么做，小的大學每年財富增長率是6%，最有名的大學增長是10%，可以容易獲得更加復雜的產品，因為組合規模越大，哈佛大學每年是0.3%的行政管理費，現在三四百億，每年拿出1億付金融顧問或者理財顧問，有1億就已經相當不錯了，如果在中國財富很大，上億上千萬就可以雇很好的金融顧問，這也是原因之一，越是名牌大學回報率越高，這是非常重要的因素，可以解釋為什么在金融回報方面差別如此大。

　　有時候在美國有這樣的看法，中國可能也有這樣的看法，億萬富翁慷慨激昂，把他們的錢捐給教育或者衛生，我們恐怕不應該給他們增稅，等著他們捐錢就行了。這恐怕有點夸張，看看哈佛大學每年發布的信息，捐贈每年不到基金的0.5%，根據他們10.2%年的回報率來說，0.5%太少了，這也是很好的方法，哈佛也做的不錯，對有的人來說它的捐款非常有用，但比起10%來說是小巫見大巫了。1990年有人有20億美元的資產，現在有幾百億，就是由于這個原因，拿出我們的證據和觀點來很重要。

　　最有效和合理的解決方法就是要更透明的個人所得稅，我們可以調整政策，包括累進稅，抵消不平等性，當然還有很多方法，如何分布財富，通貨膨脹對于重新分配財富很有用，通貨膨脹有的人從中受益，有的人從中虧本，應該用正確的觀點來看，比如通貨膨脹應該如何保護窮人，保護中產階級，有時候你還可以更好的通過司法的系統來調整財富不平等和收入不平等，在俄羅斯就有這樣的情況，有很多寡頭政治家控制金融，如果你做的不好可以把他們送進監獄，可以通過這種方法來進行，但這種戰略并不是效率很高的，中國恐怕不想走俄羅斯的道路，在倫敦、巴黎到處買房子，俄羅斯的寡頭靠著從俄國收紅利來生存，這是惡夢，中國不想這么做，很重要的是我們要認識到這種情況我們不希望發生，但它們仍然可能發生，因此要有更強的財務金融的透明度，建立起關于資產財富收入透明的稅收制度，當然有時候很難預測。

　　看看歷史上西方稅收的情況，永遠會有很多令人驚奇的地方，并不是很平靜的歷史，最高的所得稅在美國，還有英國、德國、法國，一百年以前大家說我們永遠不會有累進稅，很多人也懷疑個人所得稅會不會發展起來，很快它們長到很高，特別是美國最高的所得稅達到了80%多，1980年左右，當然這個只是涉及每年超過幾百萬很少的人，如果100萬80%的稅會怎么樣，并不會打敗或者消滅美國的資本主義。繼承稅的情況，中國未來也會考慮，在美國和英國最高的人很長時間沒有發生變化，一部分原因是在法國和德國資本受到了破壞，由于戰爭，起了很大重新分配的作用，德國和法國由于戰爭的影響，而美國和英國就受到較小的資本破壞。我并不能說40%左右的遺產稅就是正確的中國應該采取的數字和水平，中國開始的時候遺產稅更低，5%或者10%，慢慢的變化，獲得更多的信息，我想說的是所有發達國家在稅收方面過去比例很高，但并沒有打敗和破壞跟消滅資本主義，我們應該用更加平衡的做法，不能把所有的稅收都放在你的勞動收入方面，要很好的管理，如果勞動收入100萬的話稅會很高，通過你的父母繼承100萬付的稅就要少得多，中國現在是0，還沒有遺產設，恐怕要考慮較少的收所得稅，這也是一個讓大家變得更加富足的辦法，遺產稅和所得稅之間做更好的平衡，更適當的提升遺產稅。每年財產稅也是非常重要的，建立更好的知識產權，通過每年最低的稅，根據財產和物產的價值，通過法制原則建立起經濟，這樣的情況在中國發展起來。

　　有的時候財產稅很高，在美國、英國有很高的財產稅，稅收收入很高，中國可以比這些國家做的更好，因為中國可以從他們的經驗中學習，而干的更好，中國已經學到了很多的東西，從其他國家的錯誤中用中國的方式走向共產主義，同樣可以學到其他西方國家的經驗，不想成為俄羅斯一樣的國家，而是想建立很好的財產稅體系，肯定要比西方做的更好，我們也面臨西方國家的限制因素，目前財產稅在美國、法國、英國是二百年以前創立的，基本是按照房地產稅和土地稅，那時候的財產就是這些，很少有金融資產和金融債務，這就是一個問題，現在美國出現了這個情況，金融資產財務比房地產的價值高得多，他們有時候財產稅定的很高，有時候金融財產達到幾百萬、上千萬，很重要的是對凈財富收稅，包括財務金融的資產和債務，讓它累進式的從0稅率逐漸征取，有時候征了稅之后財富就比較少，收入少的時候就不用付稅，如果中國未來很好的考慮引入累進稅，很重要的是累進過程，而不是采用19世紀舊的稅收制度，當然從西方可以學到的東西中國可以做的更好，可以找到更好的方式，來管理和運作你們資本主義的做法。

　　每個國家都有民主主義，不光在中國，在法國和美國也有，并且大家都覺得自己的國家是獨特的，他們會覺得，別的國家有什么不同？我們不需要從其他國家學東西，這是錯誤的。其實有不同的方法，可以從其他國家歷史中學到東西，我這本書就是想做出這樣的貢獻，我向大家提出了很多技術的統計數字和資料，同樣也包括很多歷史上的參考資料，講了很多活躍的故事，包括人們的生活，巴爾扎克和其他的人物產生的影響，我們談的就是人的生活，對于很多人來說都非常重要，感謝大家耐心聽我的發言。