“華佗論箭·七月盛典”于2014年7月25日在廣州白云國際會議中心舉行。上圖為鄭新立、薩金特、斯皮林、嚴介和對話。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “華佗論箭·七月盛典”于2014年7月25日在廣州白云國際會議中心舉行。上圖為鄭新立、薩金特、斯皮林、嚴介和對話。

　　以下為對話實錄：

　　嚴介和：我想第一個問題，請諾貝爾獎薩金特·斯皮林，我們一起交流一下，關于城市化也好，前面我講的城市環境要豐美，不要太豐滿，我們的城市經濟要強大而不飽和，發展的空間無處不在，把多少空間留給子孫后代，我們不能為了現有的GDP把現有的資源用完，我們寧缺毋濫，留一些空間給后代，有空間就有未來，如果我們追求GDP把所有的空間用完了，這個怎么得了。

　　第二，美國兩個經濟學的專家對于中國的評價我們感到很欣慰，中國改革開放以來，1840年我們被動開發，1978年我們主動開發，之后是進入WTO，真正做到開放。城市都是這樣，剛才薩金特·斯皮林先生安慰我們，對于中國多一些包容和理解，美國和英國都是這樣的，現在國際關于污染的問題給中國增加的壓力非常大，用歐美的標準要求中國，這是不太合理。如果中國的改革開放是從溫州的假冒偽劣開始，美國的拉斯維加斯不也是靠坑蒙拐騙開始的嗎，沒有溫州的假冒偽劣，能夠有今天中國的商品登上發達國家的大雅之堂嗎，我們不能用發達國家的標準要求現在的中國。不知道您有什么看法。

　　托馬斯-薩金特：您說的態度我表示非常贊同，我覺得我并不能對于中國的發展指手劃腳，我覺得沒有資格告訴中國到底怎么做，匯率怎么發展，污染怎么解決，在知識產權上我也沒有資格指手劃腳。您剛剛說被動開放和主動開放，您剛剛說的這個故事我們很遺憾，當時西方列強轟了中國的大門，以前的美國的知識產權方面也是非常嚴重的，其實這對于美國的出版業產生了非常惡劣的影響，這是有后果的。

　　發展是需要時間和過程的，有時候我們覺得干凈的空氣是一個奢侈品，國家在發展的過程中，我們需要干凈的水源和空氣。托尼·布萊爾先生剛剛說到，比如干凈的水和空氣是需要全球共同協作努力才能解決的。

　　嚴介和：我們應該配合發達國家，也盼望發達國家給我們時間，給我們包容，從美國英國都是這個發展過程，非常好。剛才給奧巴馬當過首席經濟咨詢師的經濟學家，基納·斯皮林先生，我想跟他商量一件知情，中國的WTO是怎么來的，W，上上下下、彎彎曲曲，坎坎坷坷，太復雜了，歐美人聽不懂，你能不能從復雜的W上上下下、彎彎曲曲方面談談，你做不做市場經濟，后來沒有辦法朱镕基總理堅決支持。從W的復雜到一橫一豎的T，后來洋人OK了，中國上下五千年太復雜了，我們的市場經濟越來越走向簡單，優秀的都是簡單的。我認為中國經濟有今天，沒有WTO，全球經濟一體化迎來了互聯互通，中國有今天嗎，開放是何等地重要，開放需要改革，改革是需要重安全的改革，北京和天津霧霾這么重，這是人造成的，一定要堅持市場經濟不動搖，逐步走向真正意義上的依法治國，中國老百姓很善良，一句話王子犯法與庶民同罪，在國際上是王裔犯法與庶民同罪。請問基納·斯皮林先生，WTO對于中國起到什么作用，請您給我們做一些指導。

　　基納·斯皮林：我還記得當時中國在是否入世談判爭論的時候，我們也關注到這些爭論，我們發現中國的一些改革者覺得中國需要進入世界標準，需要與世界接軌，我們短時期需要承受陣痛期，這種陣痛的感覺對于中國達到國際標準是非常有幫助的，如何營商，商業如何做，跟世界的關系是什么，都是WTO帶來的好處。依法治國是非常重要的，需要走法律的程序，而且還要滿足整個國際社會的期待和標準，這是一個推動力，使得我們在標準更加嚴格的情況下，質量也越來越高。比如做生意的人，在和中國人做生意，我們在同樣一個法律法規的框架下，在同樣的法治的保護下更有信息。

　　再說中美的關系，中美在經濟和貿易方面的談判，都是對于在中美兩國建立公平的環境，我們希望在美國讓大家知道中國不斷地發展，對于美國也是積極正面的信號，美國也可以從中獲利，一些普通人不理解中國的發展，認為中國的發展是因為進口，或者用比較廉價的勞動力從美國工人手上搶走了很多就業機會，我覺得這種想法是比較片面的，中美在貿易經濟的穩定強壯的關系是互利共贏的，這樣一個關系對于您也好，對于我也好，是一個公平的競爭環境和起點，美國可能在一些問題上給中國施加，中國同樣給美國施加，這個很正常，看似非常困難和復雜，在知識產權上的一些談判有一些糾紛，重中之重的原則就是想要創造公平的競爭起點，幫助美國和中國同樣增長就業機會。李總理在英國訪問的時候說到，他的愿景就是在一些先進的制造業和高端的產品，先進的制造業的產品達到10萬億的額度，其實大家會發現，中國原來的一種廉價勞動力、驅動力的增長是不可持續的，美國人也需要知道中國的發展可以使我們我們的進出口更活躍，對于美國的就業市場也是一個非常利好的事情，我認為中國越快的發展，尤其是李總理說的我們需要加大進口，使得全世界了解到中國經濟的環境和經濟的強壯對于中國人民、美國人民和世界人民都是共贏的。

　　嚴介和：城市吸引了窮人，讓窮人走向富裕，城市讓生活更美好，讓未來更美好。經濟學家談到對于中國的看法，我們非常欣慰，改革開放35年來，中國不斷地發展了自己，也奉獻了世界，我們為全世界提供了多少產品，把污染留在了自己國家。沒有改革開放，中國就沒有今天，中國的發展對于美國和歐洲都做出了貢獻，我們在歐美的市場上的腰桿是可以挺得起來的。我們不能一味地耗費自己的資源。

　　下面一個問題給尊敬的鄭新立主任，他原來是中共中央研究所的，而且是黨的十八屆三中全會總撰稿人之一。大家回顧一下，從5萬家自主品牌死到不到9000家，一些企業都不存在了，有一些步履維艱，現在的家電怎么樣呢，現在的總量比過去更加，質量比過去更好，售后服務比過去跟完善，價格比過去更便宜，向國家交的稅更多。一些家電企業死掉了，減少了一些排放。競爭讓我們從經濟的增長率走向生產的增長率，前30年我們的經濟率很高，生產增長率很低，我們對不起自己的子孫后代，這個問題我跟鄭主任商量，如果當年的家電是國有企業，是國有壟斷，中國的家電有今天嗎？增長率是總量，生產率是質量，國有企業不是做不好，像航空就很好，完全市場化，其他的一塌糊涂，中國兩個罪人，一個是李榮融。我們多么盼望國退民進，我希望中央政府對于市場要有敬畏之心，希望我們的執政黨對于市場要有敬畏之心，這個問題不知道鄭主任是怎樣的看法？

　　鄭新立：在回答嚴院長的問題之前，請允許我先向太平洋集團2013年跨入世界500強這個行業，被評為500強的166位，成為中國最大的民營企業，對于這樣一個成功表示表示祝賀。

　　從太平洋的成長過程已經看出了中國民營經濟在改革開放之后所走到道路，太平洋為什么能夠在短短的20多年的時間之內，從零起步到去年的施工完成量達到3600億，規模做得這么大，而且利用BT的模式同各級政府建立了非常默契的合作關系，現在叫做PPP，公私合作的模式。我想主要還是得益于太平洋集團注重企業的社會責任，注重企業的文化，我們從嚴介和可以看到，他繼承了我們民族優秀的文化傳統，己所不欲、勿施于人，君子愛財取之有道，一個企業要取得大的成功，要辦成世界500強，需要靠德，德的含義非常廣泛，企業要講究誠信和質量，要善待你的員工。太平洋集團跟政府簽訂的協議都是4年的還款期，4年之內如果修一條馬路出了問題，政府可以不給太平洋集團錢，太平洋集團把質量當做生命。

　　另外講究誠信，我想這些是中國企業，中國民營企業要想做大做強，都應當學習借鑒的。同樣今后我們中國民營企業面臨著發展的機遇，十八屆三中全會對于我們的基本經濟制度已經有了新的發展，其中國有經濟和民營經濟都是社會主義市場經濟的根基，國有經濟和民營經濟在市場競爭中應當實現機會平等，在法律上也應當平等，獲取資源上應當平等，平等競爭，優勝劣汰。對于國有的財產權和私有的財產權得到同等的待遇，國有企業要吸引民營資本入股，所有股份制的企業都要允許員工持股，不僅使員工可以拿到工資的收入，還要拿到投資的收入，拿到股權的收入，這樣可以用更多的渠道來增加員工的收入，增加居民的收入，這樣的改革為中國的民營經濟的發展提供了更好的政策環境，我們落實三中全會的精神，國有企業和民營企業都會得到很好的發展，他們在平等的競爭中為中國的現代化做出貢獻。

　　嚴介和：私營經濟搞好了，既得利益首當其沖，搞砸了，我們面對著很大的問題。另外一個罪人就是周小川，國有企業包裝上市，弄虛作假，民營經濟跟著學，房地產不也是金融造成的罪魁禍首，周小川怎么沒有責任呢。請問銀行和保險在服務中國人民，還是中國人民在服務著銀行保險。現在是人民服務著銀行和保險，這樣荒唐啊。我有一個簡單的問題，上海的老百姓，北京的人均存款是上海的兩倍，不就是腐敗搞得嗎。請您說說您的想法。

　　鄭新立：中國的資金的價格是全世界最高的，銀行貸款的利率，2013年中國是6.25%，美國是2.15%，德國是3%，日本是1%，我們的貸款利率是他們的兩倍到6倍，現在又宣布放寬貸款利率上浮的范圍，可以上浮60%，這是央行[微博]規定的制造性的利率，我接觸到一些民營企業，你們拿到銀行的貸款利率是多少，他們普遍是10%左右，15%的拿到就不錯了，大量的中小企業是拿不到銀行貸款的，逼著太平洋集團不要銀行貸款，用員工的投資來支持企業的發展，把資金的收益變成了員工的收益，我看嚴介和真是高。

　　嚴介和：這句話供你們民營企業思考。我們的員工沒有一個跳槽的，員工成為了我們的主人，支持我們的就是我們的員工。

　　鄭新立：我聽了嚴院長的介紹，太平洋集團30萬人，員工在太平洋干活可以拿到4個收入，第一是工資收入，工資收入也不低，據說看門的一個月都是1萬元，第二是績效收入，你完成你的指標之后，超過了有比較高績效收入。第三是投資收入。第四是股本收入，現在7%的員工有在太平洋有股份。我想30萬人能夠拿到這四種收入，它的收入水平比別的公司的收入水平高得多，這是太平洋能夠在短短20年的時間內，從零起步能夠進入世界500強的經營的訣竅，謝謝。

　　嚴介和：謝謝美國的兩位諾貝爾獎得主和著名的經濟學家，都是我的老師，謝謝我的老領導，我永遠的兄長，時間留給下半場。