新浪財經訊 “2014第三屆中國國際農商高峰論壇”于5月25日在北京舉行。上圖為論壇：城鎮化與三農問題——耕耘現代農商。

　　以下為論壇實錄：

　　張紅宇：我本人來自農業部經營管理司，是現任司長，剛才聽到幾位專家的發言，很有同感，中國的農業和農村經濟發展應該講在改革開放之后成效甚大，從目前的發展情況來看，應該說有三個標志性的大方面。

　　第一，從中國去年的糧食和重要農產品取得了重大豐收，去年的糧食總量達到了6.02億噸，大約占全世界總量的四分之一，中國的人均糧食占有水平超了430公斤，也超過世界平均水平350公斤以后的大概是80公斤，全世界是350公斤，中國是430公斤。

　　第二，我們去年的肉類總產量是8535萬噸，周圍的人均是60公斤，全世界的指標是40到45公斤。

　　第三，中國的水產品總量去年是6172萬噸，人均超過43公斤，全世界的指標大概是20到25公斤，也就是說中國去年的農業和農村經濟第一個大的表現就是我們的糧食、肉類和我們的水產品占有水平都超過了世界平均水平，這是值得總結的很大的一個方面。

　　第二個就是我們去年的農民收入扣除物價以后增長了9.3%，農民收入達到8896元，特別值得關注，去年的農民收入連續四年增幅超過城市居民，以至于我們城鄉之間的收入差距由2010年的1：3.33縮小到去年的1：3。

　　第三，特別值得關注的是中國的農村體制機制改革去年取得了很好的進步，我們的土地承包經營權，去年除了承包經營權的流轉面積，去年已經占到了3.4億畝，比例占到整個承包地面積的26%。

　　第二個大的表現就是去年多種多樣的新型經營主題在不斷地發育，平均規模200畝的家庭農場，去年達到了85萬家，平均規模50畝的種糧大戶，全國達到了287萬家。

　　各種各樣的合作社(土地合作、股份合作、生產合作、流通合作)去年年底達到了100萬家，最近統計超過了106萬家。

　　第三個是各種各樣的農業產業化包括剛才朱先生講到的所有的農業企業，全國大大小小的組織超過了30萬家，其中龍頭企業達到了12萬家。

　　第四大類經營主體就是各種各樣的社會化服務組織，為農民提供多種環節服務的組織，包括公益性的、政府系列的和市場化的一共是有115萬家，其中政府是15萬家，市場化的服務組織是100萬家，也就是說農業和農村經濟這些年的形勢非常不錯，表現在發展方面、改革方面。農業和農村經濟的形勢好，對國民經濟、所謂的控通脹、穩增長起到了堅實的作用，去年的GDP增長7.7%，農業GDP增長速度應該在GDP不低于7.5的下限情況下，起到了堅實的作用。

　　另外的話農產品的供給是充足的，去年的物價指數沒有突破3.5的上限，去年的物價指數大家知道CPI是2.6，所以我講農業和農村經濟形勢好，是需要我給大家提供的第一個大的信息。

　　在看到好多成績的同時，要看到我們面臨的壓力和困難，剛才有很多的先生，包括韓先生、錢先生、朱先生都講到這方面的情況，我認為有四個方面最值得關注：

　　第一方面，我們怎么樣在2020年實現全面小康的目標過程中，在工業化、城鎮化、信息化的過程中，促進農業現代化的發展，真正意義上的四化同步發展，這是我們面臨的第一個大挑戰。中國的農業現代化顯然和我們國家的工業化和城鎮化相比，還有相當大的距離，我們用三十多年的時間，中國的工業化已經走過了世界發達國家200年的歷史，我們現在是世界上最重要的工業產品制造大國。二，我們36年城鎮化發展方面，從城市建設的角度來講，特別是硬件建設角度來講，也走過了發達國家200年的歷史，信息化和發達國家基本上是同步的，但是農業現代化和發達國家有相當大的差距，甚至我們的農業現代化和自己的工業化和城鎮化相比還有相當大的差距，去年一個農村勞動力創造的增加價值是2萬人民幣，第二產業工人創造的增加值是10萬人民幣，第三產業創造的增加值是8.4萬人民幣，農業勞動生產效率是工業的五分之一，是第三產業的四分之一，這是我們面臨的第一個大的挑戰。

　　第二個大的挑戰是在整個工業化的過程當中，保13.67億人口的吃飯問題，是我們面臨的一個最大的挑戰，因為全世界沒有任何一個國家養得起中國這么多人口。所以在取得糧食量增的同時，糧食面臨的總量平衡問題，仍然是我們面臨的第二個大的挑戰。

　　第三個大的挑戰就是在城鎮化的過程中，怎么樣有效地保護農民的利益，剛才很多先生都談到這方面的問題，特別是在土地方面的權益，包括我們怎么樣在國民收入分配格局調整中，農民收入可以得到有效提升，農民的利益，怎么樣得到保護，這是面臨的第三個大的挑戰。

　　第四個大的挑戰是在全球經濟一體化的背景之下，中國的農業競爭力何在，今天來的有來自其他國家的，中國的農業在全球一體化的背景之下，和非農產業相比，應該講我們面臨的壓力和困難要多得多，也就是非農產業我們在加入世貿組織的十多年間，確確實實取得了大的進步，2010年中國的經濟躍居世界第二為，但是與非農產業相比，農業面臨的壓力是非常巨大的，表現在農產品的進出口貿易逆差巨大，特別是重要農產品的進口數量越來越多，這方面的相關數據剛才錢先生已經給大家報告了，包括韓先生也給大家報告了，我現在告訴大家的是，我們現在從糧食角度來講，我們的自給率已經跌到了87%，全部農產品的自給率差不多是70%左右。也就是有30%左右是需要通過國際市場來調節的，這是我們面臨的四大挑戰。

　　怎么樣面對這個挑戰？需要在現代農業、需要在體制機制創新兩個大的方面有所進步、有所發展，從現代農業的發展來看，我非常欣賞這次論壇設立的主題，中國農業的定位是什么？我認為一句話，我們的定位，中國現代農業的定位是中國的工業化達到了什么水平，中國的農業現代化也應該是什么水平，中國的工業化已經占到了世界整個工業增加值的1%，我們世界上最重要的工業品制造大國，那么農業也應該因此而定位。

　　第二個大的觀點是說在這么一個定位之下，現代農業要客觀分析世界大國的農業，包括小國農業的表現，提升我們的競爭力。比如說我們給美國這樣的資源性大國相比，在資源性產品方面可能缺乏絕對競爭力，但是在勞動密集型、技術密集型，將來在資本密集型上，有沒有我們的相對競爭力，在這方面我們應該向荷蘭、以色列、丹麥這類的農業資源小國學習，也就是他們在小國的前提下，在農產品競爭力方面給我們提供了范例。

　　我就說我們在現代農業發展方面，第一愛確定一個定位，第二是要向發達國家的美國和包括資源性大國和資源型小國學習，要增加我們的競爭力

　　第三，中國的現代農業無論怎么發展，最重要的是解決中國人的吃飯問題，在這個問題上我們沒有絲毫的回旋余地，所以我們要確立我們在糧食生產方面立足國內、以我為主、確保產能、科技支撐以及適當進口這么一個二十字的戰略方針，谷物基本自給、口糧絕對安全。所以我想現代農業對中國來講，最重要的農產品生產就是確保糧食安全，這是我講的發展方面，也就是說現代農業的定位方面。

　　最后要實現這種定位，需要在體制機制創新方面有所作為，這種體制機制創新大概涉及到四個方面的問題。

　　一，土地制度創新在堅持中國農村土地集體所有的前提下，在堅持家庭經營的前提之下，在堅持土地承包關系長久不變的前提之下，推進承包經營權的流轉，形成適度的規模經營，這是我們土地制度改革的方向。

　　二，經營制度的創新，在堅持家庭經營的基礎上要扶持合作社的發展、家庭農場的發展、種糧大戶的發展，包括我們在座很多工商資本作為農業新型的經營主體進入農業，我們也是鼓勵和支持的，但是工商資本進入農業有前提、有條件，從事現代種養業，我們是支持的、鼓勵的，但是借進入農業為名，從圈地之實，我們是要堅決予以制止的，避免非糧化，制止非農化的。

　　三，要解決農業后繼乏人的問題，最大限度地培養新型的職業化的農民，這種職業化的農民培養有兩個途徑。1，學歷教育(農科院校)。2，在職培訓，青年農民政府提供免費的教育資源，給農民更多的幫助。

　　四，最后農村金融保險制度的改革，是確保現代農業發展必不可少的有力支撐，在金融方面有機構創新、產品創新和服務創新，在農業保險方面怎么樣擴大中央財政予以保費補貼的農產品品種。第二個是怎么樣增加我們對農產品，不管是糧食也罷、畜產品也罷，我們提高它的保額，讓農民有參加保險的積極性。第三個是要建立農業保險的巨災風險，在這方面政府應該有所作為。

　　時間關系我先報告到這兒。

　　李建春：

　　剛才上來之前，盧柏強先生問我一個問題，你作為書記是分管農業嗎？實際上這個問題問得好。

　　中國的農業問題或者叫中國的三農問題，絕不只是技術問題、經濟問題，它涉及的經濟、社會方方面面，也涉及到政治等等各個方面的問題，作為書記來講及對于城鄉一體發展、作為農業我更多的是戰略思考、方向的把握。

　　借這個機會談三個觀點：

　　一，解解題，我們這個主題叫做城鎮化與三農，表面上一看城鎮化和三農是相悖的，因為城鎮化就意味著耕地的減少、農民的減少和農村的減少。但是我看來它并不相悖，我覺得城鎮化的思考和三農問題的解決，應該要根據不同的主體功能區來思考，我們主體功能區大致是三大類。

　　1，城市聚集區。城市聚集區旁邊有郊區，比如說我們巴南就是屬于城市聚集區的郊區，也有農業。

　　2，農業生產區，城鎮化和三農問題的解決路徑也是不一樣的。

　　3，生態區。

　　在巴南來講，對解決城鎮化和三農問題，總的思想是叫做城鄉一體發展，要做到城市經濟和農村經濟怎樣浮動，基礎設施建設，城市和農村通盤考慮，社會保障體系要同步建設。所以在我們巴南就提出來三化解決三農的路徑，農業產業化解決農業產業的生產方式，農民職業化解決農民的勞作方式，農村社區化解決農村的生活方式。這就是我們對城鎮化和三農問題的一個基本思考。

　　第二個問題是今天這個大會的主題，叫做農業現代化與農業生態，對這個問題我的理解也是，中國幅員很大，不同的氣侯土壤條件，不同的地理位置、不同的地形、地貌，我們做農業現代化的思考不可能找到一個統一的范式，或者說一個什么統一的政策就能夠把這些問題解決。我覺得首先是關于在不同的地區、不同的條件下，它的現代化解決的突出問題是不一樣的，比如說在我們那個地方，我們解決的突出問題主要是解決城市經濟和農村經濟怎么樣互動的問題，主要是解決農業的功能充分發揮的問題，所謂現代農業就是有別于傳統農業，不管市場、不管需求，就農業談農業，這就是現代的農業思想。

　　第二個它可能是實現的形式不一樣，比如說巴南屬于城郊型農業，我們的實現形式就是都市工廠農業，我們實現的形式就是都市休閑農業，它和東北的大糧倉農業現代化實現模式不一樣，我們那個地方是丘陵地帶，不可能進行大面積的機械化作業，所以農業現代化的實現方式是不一樣的。

　　同時它的路徑選擇也是不一樣的，既然我們巴南選擇的是都市休閑農業，我們的路徑就是重點把農業的三生功能發揮到極致，我們現在農業只注重農業的生產功能是不行的，農業還有生活功能、還有生態功能，特別是在于都市農業來講，它僅僅在農業的生產一個環節要取得很好的效益，是難上加難的，就像剛才朱先生講的三大問題，在我那兒也同樣具有。但是我們要是把農業的功能理解透徹，既注重農業的生產功能，又注重農業的生活功能，還注重農業的生態功能，問題就可以解決。

　　為什么呢？農業的生產功能，我們那個地方主要就是花卉苗木、茶葉蛋奶、水果蔬菜，這是我們的都市農業。這些產品都可以在市場上去直接交換它，這是我們的生產功能。

　　什么是生活功能，實際上這些農作物本身還有鄉村旅游的有效載體，比如說我們種的水果就可以體驗式農業、觀光式農村，就把鄉村旅游帶動起來了，它的收益不僅僅是賣農產品。比如說在我們那兒摘琵琶，外面賣的琵琶也有可能就是20塊錢，但是要是在我們地里邊去摘琵琶要50塊、60塊錢，那完全不一樣的。

　　農業本身還有生態功能，我到加州去看過，加州的葡萄莊園給我一個很大的啟發，農業作物它本來就是一個大生態系統，這個大生態系統在郊區是很好的資源，我們的城市建設形態今后叫做生態的環境加現代的功能，這就是我們今后巴南城郊型城鎮化和農業現代化發展的路徑選擇。

　　為什么不可以建一些休閑渡假的設施呢？我覺得不同的地方應該因地制宜尋找自己農業現代化的新路子。

　　第三個觀點是說，要是因地制宜也好什么也好，政策創新是現在中國農業的活力所在、動力所在，就是我們發展農業部能夠停留在口號、不能停留在觀點，也不能夠停留在理念上，就是說我們的政策設計都是千篇一律的政策設計，它就可能是解決了一方面的問題，而讓另一方面的問題暴露出來，比如說今天這個課題里面講了兩個大的政策問題。

　　1，土地流轉問題。土地流轉在我看來是解決農業規模經營的主要實現形式。但是在流轉過程當中，剛才韓先生講了一個觀點，土地流轉一定要進行規模的控制，我上次和他們都討論過這個問題，這是屬于政治考慮還是經濟考慮？我看更多的是屬于政治考慮，從經濟考慮來講只要老百姓愿意，我們就應該積極鼓勵，這是第一個問題。

　　2，政府干什么？政府關鍵是要把握住、管制住流轉土地的用途，剛才張司長講的一樣，我完全贊同。但是用途里面關鍵是做休閑農業的沒有一定的設施用地、管理用地、城市建設用地，他怎么樣搞休閑農業？所以主產區的土地流轉政策和我們適度農業的區域，應該有所區別。

　　3，我們現在的解決思路是，要解決農民自愿和工商企業參與流轉的利益平衡問題，我們推出了土地股份合作制，集體來進行土地的流轉，就解決單個農民和集體大片規模經營當中出現的問題。

　　4，價格發現問題。

　　等等這些問題都是需要找到一個解決的方案，

　　第二個問題就是我們怎么樣發揮市場化主體的作用，我們先不要界定工商資本進入農村、進入三農就一定是圈地，圈地主要是我們管制不到位，所以要實施那種有罪推測，農業的市場化就走到頭了，現在工商資本進入農村，最大的問題是投資形不成資產，因為是土地政策它形不成資產，就沒有辦法按照經濟規律辦事，我們抓工業、抓城市大家都知道，工業有工業產權，城市有城市的房地產的產權，它可以通過抵押、通過大量的資本運作來解決經營化難題的問題。但是為什么我們要苛求我們的工商資本進入農村呢？所以這是中國現在農業投入不足，但是我們的政策又在阻礙著工商資本下鄉，特別是我們在觀念上海有一種有罪推測，我覺得這是不妥的。

　　關鍵問題是我們管理要到位，現在的問題是制度沒有給工商資本進入農村創造良好的條件，我覺得在三農問題的解決上，口號、觀念、理念不重要，現在需要的是我們腳踏實地按照十八屆三中全會提出來的農村體制改革的方向，堅定不移地走下去，中國的農業才有希望。

　　Roald Lapperre：

　　我想講一下農業在中國的轉型，以及在我自己的國家荷蘭的農業轉型，還有我所認為的中國和荷蘭在農業哪些方面可以進行合作。

　　首先我想講一下中國農業的轉型或者變革，我覺得取得巨大的成就，給人留下了深刻的印象。中國在重要的像糧食、蔬菜、豬肉和水果方面的領域都實現了90%的自給自足非常好，同時貿易的發展速度也非常快，這一點也值得注意，特別是自2005年開始，貿易額翻了一番，這是2005年到2010年期間，在過去幾年之間，又翻了一番。就像張先生說的，前面他已經談到了。

　　還有一點非常重要的是，要注意到我自己的國家荷蘭，100年來也出現了轉型和變革，但是在中國這個轉型只發生了20年，在韓國我們是100年來，一一地進行變革，在中國是同時進行變革，在這種情況下，政策的發展非常重要，政策的制訂也非常重要，這就是為什么中央的1號文件一直都是三農問題，在過去幾年一直都是這個樣子。

　　現在像其他發言人今天上午說的一樣，中國的農業面臨著農村城鄉發展差異的問題，城鄉福利差距的問題，像其他面臨轉型問題的國家一樣，我認為中國在適應新環境的過程中，必須要特別關注滿足消費者的需求，達到高質量的標準，這也是中國轉型的一部分。

　　另外還有就是注重環保問題，特別是在氣候變化方面的問題，我想氣候變化恐怕是我們這個時代最大的挑戰，我自己國家農業轉型、農業變革的過程中，我需要強調在過去一世紀中，因為前面我們說過的，荷蘭的農業轉型花了100年，主要是農業現代化和貿易自由化，使得現在荷蘭成為了世界上第二大農業出口國，第一大是美國。

　　同時我們也是一個農業產品的巨大進口國，因此貿易自由化的雙向發展都是非常重要的。農業現代化同樣也非常重要，基礎設施在農業方面非常重要，50%的農田都是土地整合項目中的一部分，25%的農業地區都已經獲得了全新的轉型，有的新農場、新水利設施和新的道路，基礎建設進行了很多的投入，還有農業研究、農業教育方面也進行了很多的投入。今天荷蘭幾乎所有的農民，都有本科教育水平，或者說是本科的這些技術，這一點也是非常重要的，特別是對于農業現代化來講非常重要。

　　除此之外我們特別強調，農民之間的合作，也就是說農民要一起合作，在合作社中和作，這樣就可以集中生產，同時在整個價值鏈中進行合作。比如說在奶產品方面，我們有很大的合作社，也是在外國很積極，像中國就很積極。

　　我們如果看一下更廣泛的觀點，特別是從今天上午的發言中我們了解到中國和德國實際上有很多共同點，我們國家人均耕地面積也是非常少，人均是600到800平方米，跟中國非常相近，美國的人均耕地面積恐怕是我們的10倍、澳大利亞是我們的20到30倍，因此在想生產滿足需求，在接下來十年中要達到70%的自給自足率，我們更多地需要節約農業、投入節約、水的節約，在這方面我們的合作能夠實現很多的成就。

　　我有兩張幻燈片給大家放一下：

　　第一張幻燈片表明了更高的生產水平是如何實現的，在左邊大家可以看到，在開放的田野，這個是生產西紅柿的，每平米能夠達到50公斤，如果是暖房控制氣侯可以達到每平米生產80公斤，這就是我所說的更多的生產。

　　看下面這張幻燈片，可以用更少的水生產更多的產量，因為水的消費在開放的田野里，西紅柿生產用的水是非常多的，每公斤要用60升水，但是在封閉的環境中，估計只用6升水，這就是用更少的投入生產更多的產量，這不僅是理論、同時也是實踐，在我國、在其他國家都已經實現了。

　　還有一點是，我們要看一下在最右邊，不僅是用的水更少，用的化肥也特別少。在暖房中基本不用化肥。

　　下面這張幻燈片就表明，不僅是在種植方面，同時在養殖方面，比如說牛奶業在過去幾年中，我們生產每公斤的牛奶，但是只需要多年以前的土地的10%，大家可以看到農業現代化能夠帶來什么樣的結果。

　　最后我想要說的是，我認為我們加州的同事也談到了這一點，我們認為要想實現這一點，就需要有政府、私營部門以及支持機構要進行密切合作才能夠實現，必須是一種三角式的合作。

　　最后一點是講到中國荷蘭可以如何進行合作，我們有大概30多年的農業方面的合作了，如果我們從九十年代初開始看，我們有一些合作的項目、示范項目還有一些培訓中心。在九十年代一直到2000年，還發展到了貿易、投資等等，在過去的10到15年的時間里，我們可以看到貿易增長的速度非常地快，翻了一番，同時投資也是增加得很快，所以我覺得這是符合邏輯的。因為當雙方的貿易增加的時候，比較符合邏輯的一步就是相互進行投資，我們已經看到了這已經發生了，我們看到了很藍的企業投資于中國，同時也看到了中國的一些公司現在在荷蘭的農業進行投資，這也是非常符合邏輯的一個行動，我們雙邊合作比較符合邏輯的一步。

　　從政府的角度來講，把我們之間的合作稱作是有一個長期的合作協議，也就是說我們的首相已經和習近平主席，在乳液方面的合作簽署了協議，同時對于蔬菜行業也有相應的合作協議，同時對于其他的一些方面，比如說像土豆、其他的方方面面也有合作。習主席在4月份的時候訪問了荷蘭，我們感到非常地容幸，他能訪問我們國家，同時更加容幸的是，你們的主席也講到了，有可能是在荷蘭的農業發展方面進行進一步的合作，同時習主席也向我們強調了，雙方進行知識和經驗的分享、交流，尤其是中國的農商企業和我們國家農商企業交流的重要性。

　　最后我要告訴大家，我們現在正在著眼于一個問題，和中國能夠進行合作推動農業的現代化。知識機構一級要進行非常密切的合作，雙方都能從密切的合作中受益，我們如果能夠有一個開放的商業環境，促進我們農業部門的兩國現代化的話，都能夠從中受益，謝謝。

　　盧柏強：

　　我就從相對微觀一些的角度談一個課題，《農產品的質量安全》，導致農產品的質量不安全是什么原因呢？關鍵是兩個原因：

　　一，我們的種田的農民用藥不科學。多用了很多農藥，或者是亂混亂用，這個問題非常突出。他可能是前兩天才噴了藥，今天就采摘，這是非常突出的一個課題。他不是按照間隔期來科學把握殘留問題。

　　二，在近郊農業中，好比在我的老家東莞，可能周圍都是工業區，工業區可能是電鍍廠，跟它周邊的那幾塊兒地種的菜拉到市場上去賣的時候就麻煩了，甚至是非常地麻煩。也就是說農田的面源污染，針對工業區周邊(城市的周邊)，這個問題非常突出。從前我自己懂農藥，也懂農產品哪個安全、哪個不安全。我們知道比如說番薯苗總沒問題吧，因為它生病少，用農藥少，茼蒿用農藥比較少，我們去買菜的時候會找到一些少用藥或者說當季的菜吃。但是現在不一樣了，現在我自己不敢去買菜了，因為我不知道這個果菜是從哪塊兒地出來，按道理98%的農地都不會有什么太大的問題，但是就可能有1%、0.5%的地有問題那就難搞了。就算98%是安全，還有安心問題，沒辦法安心，不知道哪塊兒沒藥，去買的時候沒辦法。

　　這個問題延展下去有人說，他在家里搞一塊菜地種菜吃，有一些朋友是這樣的，又從周圍買了很多東西在那里種，自己找自己麻煩了，又帶來不安全。所以這兩大原因。

　　我們來思考農產品的質量安全問題，通常大家都是停留在講、寫、呼吁的程度，多半也是想著等待政府出手，是政府的責任。但是我覺得這個課題應該說跟每個人都有關，跟我們農商企業更加有關，應該說這個安全問題匹夫有責，我們一起可以做，而且是必須做好一些事情令這個問題得以解決，我想第一個要做好的應該說也是很有力的條件，由于有了土地集中，帶來了中國的農村社會未來面臨著翻天覆地的變化。我們的農業它有巨大的產業效力的提升機會，北方可能是上千畝土地集中，南方一帶我相信比七八年前平均一戶的種地面積大了十幾二十倍，我把這個情況還摸過。

　　由于土地集中了，讓我們能夠控制農藥，更懂得用農藥帶來可能。更加重要的是規模種植帶來了責任感，如果今天提到我們的農產品要做品牌，工商資本進來了你更加要講究這個，就一定會把好，不然就會砸品牌，我覺得這個事兒帶來很大的機會。

　　第二個就是說，如何讓種地的人更懂這個，減少30%、40%的農藥使用量，也能夠有這么高的產出，這個絕對是可能的，所以我覺得我們中央提出的這個叫做解決誰來種地的課題非常突出。

　　當然我們工商資本在這方面也大有可為，好比我所在的公司，可能兩三千人，在地里頭教農民怎么用這個藥、怎么科學用藥，關鍵是在病蟲害剛剛起來的時候，能夠把它解決掉，可以少用好幾倍的藥，每年我們這樣的活動有五六萬場，帶動很多農民學會了這個，我覺得工商資本可以做的。

　　同樣我們的農業資本也可以，好比在農業大學，我那里就是這樣做，在許多的農業大學搞的獎學金，每年招六七百人教管理培訓生，訓練他，從100個大學生中找到兩個愿意做農業、愿意服務農業、愿意一輩子服務農民的人，把他培養成能夠服務農民的人，一路做起來，我想十年二十年后，也許中國60%搞種植的領導者，都是經過這樣的非常高水準訓練出來的，中國農業現代化就大有可能。從這個情況來講，我覺得農產品的安全就不一樣。

　　第二個辦法是，每一個城鎮、每一個城市的政府應該帶動工商資本、產學研，好好研究一下周邊地的質量，有哪些是污染的，反正我們的城市綠化是不夠的，綠化是越多越好的，GDP老增長不行，像我老家很痛苦，我老家是東莞，GDP增長很快，但是那里環境污染很糟糕，規劃不好，這里是很大的機會。

　　還有兩個要做的事情是，農產品出來以后進市場之前，有一個檢測，這個檢測如果普遍化、低成本化、簡易化，我覺得也能夠促進食品問題安全。

　　再一個是食品的追索制度，不是每一個人可以用藥，應該要拉正才能用藥，這是我們可以向歐美，特別是美國加州學習的地方。

　　謝謝！

　　主持人：

　　我剛剛注意到紅宇司長跟建春書記對資本進入市場有一些分歧，我們怎么看到向資本賦權和向農民賦權的關系，我想聽聽你們兩個人的意見。

　　張紅宇：

　　沒有分歧，只是側重不一樣，包括剛才的演講嘉賓，有很多都說到資本的問題、農民的問題，包括剛才朱先生在報告里面講到農業面臨的三大問題，包括人工成本、包括土地成本，包括知識產權的保護。其實從人工成本和土地成本來講，它是一個雙刃劍，勞動力成本高當然對工商資本進入顯然是不利的，但是勞動力成本高也意味著付出勞動力的勞動農民本身收入恐怕是有了一個穩定的保障。土地成本更是如此，土地的收益更大的一部分應該講是農民的，我們特別反對的是以土地流轉過程中當中間商的那種，從農民那兒500塊租過來，他囤起來1000塊再出租出去，這種有可能是企業、也有可能是農民，這個是我們堅決要予以打擊的，如果是直接的農民雙方的交易，我認為本身就是雙刃劍，對租地來講是成本增加了，但是對于出租方來講，他應該是獲利的，或者是收入增加的一個過程。

　　我們特別鼓勵在土地交易過程中農民雙方自愿，而不是說要通過一個中間商，或者說一個專門投機的投機商來做這么一個事兒，這也是中央三中全會明確要求，這種公開、透明的交易市場的本意。所以我想在這個期間，實際上工商資本進入農業。工商資本進入農業有兩個核心問題希望大家一定要注意。

　　一，工商資本進入農業以后，從事的產業是不是政府倡導的，是不是國家支持的產業，比如說糧食、大宗農產品，包括李書記講的我們都市農業里面的花卉、蔬菜、水果，這個都是沒有任何問題的，符合政府倡導的產業指導，也就是符合產業政策。

　　二，工商資本進入農業，千萬不要和農民的關系搞僵了，農民實際上是蠻聰明的，要收拾工商資本、要收拾企業老板也是一套一套的辦法，所以我們想怎么樣形成一個利益共同體，是工商資本進入農業必須注意的第二個問題。

　　所以一個是怎么符合產業方向，第二個是怎么和農民形成利益共同體，你賺1塊一定要讓農民賺5毛，千萬別你賺1塊讓農民賺5分，那這絕對是維系不下去的，謝謝。

　　李建春：

　　我完全贊同剛才紅宇司長的兩點，實際上我們現在在發展農業的時候，遇到兩個很突出的問題，一個突出的問題是城郊農民撂荒的土地很多，他都打工去了，對這個問題我說的我們應該很好地把地利用起來，所以我說我們要發展都市農業。

　　第二個問題很突出，我們現在要搞現代農業，現代農業是有別于過去的刀耕火種，必然投入很大。現在我們的農業整個農產品價格在市場上都是不高的，所以他一要有通過農業的三生功能進行價值鏈的拉長，最后我們的利益平衡不僅僅是在生產環節，他還要在其他的消費環節來把它的價值鏈拉長。

　　剛才紅宇司長的兩點我很認同，我們怎么來解決的呢？

　　一，我們現在的工商資本進入到農業領域，首先是帶項目扭轉土地，所以不是說你自己想流轉多少就是多少，不行。比如說你做花卉的，我們就給你，你是做蔬菜的我們就給你，你是完全拿來做房地產開發的是堅決不允許，這一關是我們要把住，政府在農民自愿的基礎上，還加了一個備案制就來審查這個東西。

　　二，剛才紅宇司長講到很重要的是農民利益共同體，朱先生在我們那兒發展，他剛剛進來的時候我們就爭論他所說的第三個問題，租地的問題，租地是一定要付出成本的，這是老百姓的根本利益所在，但是我們現在是希望形成這么一種循環，就是公司加農戶的模式，租地農民有租金，同時農民又返聘到他這個項目上來打工他就有工資，如果我們搞土地股份合作制的他的租金會少一點，最后到年底還有分紅，這樣農民就很擁護。

　　所以工商資本進入農業看來是中國農業現代化的必由之路，由于農民資本的過程沒有形成農民資本，所以投入的解決一定是靠社會資本，只靠農民資本是不行，靠國家的補貼更是不行。我覺得最終檢驗農村農業政策核心的東西就是農民致富沒有、農業發展起來沒有。憑這兩條我信心慢慢，我們巴南現在這兩條都是做到的，這個才是試金石、分水嶺，謝謝。

　　張紅宇：

　　我補充一下，中國確實非常地奇怪，有一種現象，一個是中國的耕地資源非常稀缺，另一方面是不同的地方、局部地區也確實出現撂荒的現象，這種現象也不是中國獨有，但是在美國、歐洲國家好像不太多，但是你們注意到沒有，土地撂荒季節性利用不經濟，在東亞國家是個非常普遍的現象，因為那方土地養不了那方人，所以他就迫使一定要從事非農產業，當大家都出去了，獲得的收益遠遠比留在農業內部要獲得的收入高的時候，這種前提下，土地撂荒是一定會出現的。

　　解決這個問題就給政府提供了一個行為的空間，政府就要著眼于解決這個問題，怎么解決？土地承包這個責任制長期不變，這是基本政策。第二是中央大張旗鼓地正在從事一項叫做土地承包經營權確權登記頒證工作，就是要讓農民放心大膽地把這塊兒土地，實實在在地確定到你的名下、確定到你的家庭，你完全可以放手出去，因為這個權利是非常穩定的，你可以把這個土地三年、五年、十年、八年流轉出去，獲得穩定的租金收益。所以我想這是回答第一個問題。

　　第二個是你剛才講到，工商資本進入農業，確確實實也是東亞國家一個非常普遍的現象，反過來農業資源非常廣袤的美國、歐洲這類國家，工商資本進入農業還沒有像東亞國家如此，因為他們那種經營主體的經營規模，足以使他們的收益很高，而且他們的農場面積也是相對穩定的，恰好是人地資源非常緊張的國家，大量農村勞動力出去了，因為這塊兒土地養不了大量的農村勞動力，一定要出去，出去以后誰來填補空間，就是剛才反復講的多種經營主體，工商資本僅僅是其中一種。

　　也就是說包括臺灣、日本也罷，前些年的政策叫農地農用農民用，現在在這類國家和地區叫農地農用全民用，但是關鍵詞是農地要農用，至于是不是農民用，現在不同的國家、不同的地區理念也在變化，這種理念就為工商資本進入農業提供了空間。但是歸根到底還是剛才李先生強調的，三中全會有一個明確的要求，原話如此，鼓勵工商資本進入農業從事現代種養業，為農業輸入先進的理念和模式，但是工商資本要進入農業圈地搞高爾夫球場、搞莊園、搞房地產確確實實在中國絕對是不可以的。

　　謝謝！

　　主持人：

　　像加州政府的代表跟剛剛的荷蘭先生都在強調在農業發展當中，政府的作用。我還注意到現在中國的企業家非常強調在市場上，企業家要起決定性的作用，你們對政府的作用跟市場的作用，到底是個什么關系。

　　Roald Lapperre：

　　感謝您的問題，我的確強調了政府、私營部門和知識研究單位之間的互動和三角關系，我想強調一下，政府不是農企，因此相關的農業活動是由農民來完成的，在我這個國家。農業活動99%是由家庭農場完成的，政府的作用就是確保商業環境很好，比如說投資環境很好，還有關于農業用地和城市的擴張，如何平衡這兩者之間的關系。我們要嚴格地控制分區，政府的政策目標主要是在推動教育，我們有一個全球有名的大學，我們對這個大學非常關心，同時對于農民的教育也是非常關心的。荷蘭的民平均都拿到了大學的文憑。

　　還要提到一點，我們支持新技術的引入、創新，推動早期的相關技術利用，比如說精確農耕，用GPS系統來放到你的拖拉機和其他的設備上，無論是在播種還是在用化肥以及在殺蟲劑的時候，還是用其他的肥料的時候，精準農業也是由政府所推動的，這是給大家舉幾個例子來體現我們政府所發揮的作用。農業活動實際上是一個商業活動。

　　我還想談另外一點，我記得您剛才討論過保險，在一開始的時候也談到了保險的問題，我們的政府也支持風險保險，也就是對農民的風險提供保險，也就是對于雪災還有洪澇災害業提供相關的保險服務。

　　謝謝！

　　張紅宇：

　　我非常愿意接著荷蘭的朋友談兩點看法，政府和市場的分界線，應該在農業里邊看得見，越來越清晰，三中全會一再強調，發揮市場在資源配置中的決定性作用，剛才這位先生講到了比如說科技的問題，農業政策的制訂問題，包括教育的問題，包括投入問題甚至包括補貼，這都是政府予以扶持的，包括他剛才講到的農業保險，保險從一般的泛意義上講，保險是完全一種商業性行為，但是唯獨在農業保險方面，政府一定要予以相關的政策扶持，因為農業保險本身是一種政策性的保險，全世界的農業保險，特別是發達國家，美國、荷蘭、歐洲諸國也罷，政府都是提供了巨額的保費補貼的。

　　至于政府和市場的分界線在什么地方，我想最能說明問題的是用農業的生產型服務，最容易說明這個問題，你比如說這些年中央一號文件，再三強調農業技術推廣、動植物疫病防控，農產品質量安全監管，作為社會化服務的三大公益性內容，那是政府必須予以支持、必須政府來建這么一個隊伍，政府來從事相關的職責。因為你說農業技術推廣，特別是動物疫病防控，要讓社會化的力量做這些事兒，顯然是不可以指望的。

　　反過來講你包括李先生所在的重慶巴南區，因為農業機械化的收獲，防蟲打藥，包括農產品的營銷，包括他怎么樣保管、加工、儲藏，這類的事情完全可以企業化，政府不用去擔心，不用去操更多的心，這個也是本身我這兩年越來越觀察到。比如說農業科技從研發的角度來講，從轉換的角度來講，從推廣的角度來講，推廣這個環節市場化越來越好，但是研發的問題，除了企業的在種業方面的積極性以外，政府在農業科技的基礎性研發方面，那一定是別的企業也罷，包括市場化也罷，是替代不了的，所以他應該講在農業方面是最能體現政府和市場分工的不同，關鍵是做什么。

　　謝謝！

　　李建春：

　　我也簡單做個回應，剛才后面這位專家提出的問題讓我思考，政府介入的理由是什么，不管是在中國還是在歐美其他國家，共同點有兩個。

　　一，農業是弱勢產業。

　　二，涉及到國計民生安全問題。

　　所以這兩個是共同性的問題，政府要進行干預或者說政府要扶持，它的行為是管制。但是中國政府介入還有一個更深層次的理由，就是我們的土地不是私有制，我們是國家所有、集體經營、個人承包，中國政府在農業問題上還多了一個管制的理由，管制的方式就是要做好國家、集體和我們業主這幾方利益的平衡問題，這是我們可能多出來的這么一個理由。

　　所以剛才紅宇司長講的我完全贊同，除了剛才說到的這三點是底線之外，我們的基本制度不能變、國家的糧食安全是底線，我們對農業的支持和扶持應該盡可能地利用市場之手。

　　謝謝！

　　主持人：

　　從理論上講，它能夠提高農業生產效率，應該要對資源環境有保護，為什么中國在同樣采用技術當中，會遇到這么多問題。

　　我就說中國采用的農業技術跟世界是完全一樣的，就是通過化肥、農藥等等來解決一些低效率的問題，包括滴管、噴管等等這些措施都一樣，為什么中國還會出現這么多的資源環境問題。

　　盧柏強：

　　其實跟剛才的話題是串起來的，特別是張司長說怎么那么多撂荒地，已經有30%左右的進口了，然后海外如果它的乳制品比我們還便宜一兩倍，如果政府再多進口一點，我們的農業就難以想象了，農民就更窮了，今天有個主題說工商資本干農業沒錢掙，肯定沒錢掙，農民本身也沒錢，但是他得干，不干沒別的事情干。

　　所以其實說來說去一句話，如果農產品價格只要拉高30%，咱們的農業會大量地產出，增長到你難以想象的地步，就好比當年農業技術沒進步，農業組織也沒怎么變，鄧小平搞了一個分田到戶，已經解決了很多人吃飯問題，那到了今天同樣制度問題很大的空間，這是第一個課題。

　　第二個課題，我們才一點點地，他沒辦法只能追求產量了，那就大量用農藥、大量用化肥，后面就難說了這個事兒，所以我倒是覺得盡可能地利用外部資源，讓我們的土地多休耕一些、多生態一些就更好。

　　謝謝！

　　提問：

　　剛剛美國說了四月是全球歷史上最熱的四月，超過工業化之前1.4度，那我們這個二氧化碳也是非常厲害的，我們都沒有一個懷疑，30年后全球變暖超過3到4度，在這個情況下，荷蘭政府有什么戰略保護他農業產品，一度的變化要減少畝產量10%，我們能不能跟你們學習，因為我們在這個情況可能還有點兒落后，謝謝。

　　roald Lapperre：

　　剛才我在發言當中也談到，我們相信氣候變化是最大的挑戰，我們做幾件事情，在兩張幻燈片當中我也給大家介紹了技術的改進，可以限制環境和氣侯對于農業的影響，比如說給大家看到的像是番茄和其他的一些作物，氣侯和其他的環境變化因素，可以受到限制，這也適用于其他的作物。

　　我剛才也說我們自己對于環境有自己的討論，在過去十年里，氣侯對農業產業作為的影響，每天我們都在努力解決這些問題，尤其是跟氣侯影響相關的問題，我想說的是荷蘭已經采取行動，和世行一道努力推出了氣侯智能農業，我們有一個氣侯智能農業聯盟，在紐約召開的聯合國[微博]氣候變化大會，在9月23號的時候我們會啟動這個聯盟，我覺得我們應該推動這樣的理念傳播到世界各地，無論是在中國還是在其他國家。

　　我想我們看到一些農企他們有一些長期的規劃，旁邊隔三個人就是荷蘭的一個種子公司代表，他們是對坦桑尼亞和其他的非洲國家進行長期投資，也就是說他們看中的不是短期利益，而是十到二十年的長期利益，還有其他的一些例子。在奶業我們有一個很大的合作社。

　　提問：

　　我提一個問題，剛才我們講到了土地經營制度講了很多，其實今天要談的是農業現代化和生態農業的新突破，這是一個很好的題目，如果除了制度以外，還有兩個很重要的，農業技術的引進和農業生產技術和農業管理技術的引進，也就是說制度的變革，怎么能更好地引進技術，這是我們所面臨的很大的挑戰，剛才荷蘭的專家也說了他們的技術，美國的專家也有技術，中國缺少的就是這些基礎怎么引進，我想請我們的領導同志給我們簡單地介紹一下，謝謝。

　　李建春：

　　在我看來中國用現代農業技術，本身沒有制度障礙，反而是我們現在有一些很成熟的政策，你比如說像引進國外的農機，我們的關稅是減免的，到了我們地方使用農機還是有補貼的，你比如說我們現在做大棚、耕灌、滴管，政府都是有補貼的。所以我覺得我們立足于中國現在先進農業技術的推廣問題，我倒是覺得那還真的是需要制度的考慮。一個是在立法上。

　　立法上現在的法律還有不完善的地方，所以對那些濫用農藥、違規使用違禁的農藥懲罰不大，所以對他來講犯罪成本很低，大家沒有形成這么一種社會共識，這是第一個問題。

　　第二個問題是先進農業技術的使用，現在確實是有一個投入問題，誰來投入？我們整個的現代農業都還是處于低效益的運行方式，所以我覺得在中國要用先進的農業技術，還是要進行制度層面的思考。

　　謝謝！