新浪財經訊 第十五屆北大光華新年論壇定于2013年12月21日(星期六)在北京大學百周年紀念講堂舉辦。本次論壇的主題為“新經濟 新變革 新時代”。上圖為嘉賓圓桌討論環節。

　　以下為圓桌討論全部實錄：

　　楊曦：非常榮幸作為光華的校友，同時也是一位做財經媒體的媒體人主持這樣一個高峰對話。我們臺上作為的順序是按照姓氏筆畫為序，所以蔡院長在離我最遠的地方。我們今天這個對話分幾部分，首先每位嘉賓用非常簡短的3到5分鐘的時間就各自專業領域，對于當前的新時代這種新變革，包括我們未來的新趨勢發表我們自己的一些觀點。稍候在觀點發表的基礎上我們展開一個討論，就幾個大家比較關心的核心話題，最后再留出10到15分鐘的時間給現場所有的觀眾朋友們，大家都有提問的機會。但是，我們今天是通過關注光華微信的這種方式來提問，大家可以拿出我們手中的入場券，背面有兩個二維碼，左邊這個二維碼就是北大光華管理學院的官方的微信，大家加這個微信，然后有什么問題，通過微信發送到平臺上就可以參與到我們的提問當中來了，提問的時候一定要注意簡短，另外一定要注明我這個問題是提給誰的。

　　迅速的進入主題，多給大家帶來一些干貨，首先請教任總。剛才在李揚院長的講話過程當中，多次提及金融，多次提及金融對于實體經濟以及金融在新時代下未來的發展，您怎么看待金融業未來的經營？您是覺得您自己未來的日子變得更好還是更壞，金融從業者在未來對于實體經濟應當起到一個什么樣的助力的作用？

　　任匯川：我們今天的主題比較大，在座的也有老師，有企業家，可能每個人關注的角度也不太一樣。我覺得今天有很多同學參加這個論壇，同學擇業的方向很代表未來對一個行業的看法。過去找我們找工作的同學也非常多，大家都很喜歡到金融公司，金融企業，銀行，證券公司做，我個人對未來各位擇業的建議，我希望各位更謹慎一點。簡單的講，對未來幾年金融從業者的日子可能會比較難，一方面日子比以前苦。難有三個含義，第一個日子比以前苦，為什么呢？比如我們利率和匯率的改革，可能讓金融業過去比較容易賺錢的狀態未來會慢慢的改變。第二、金融業的資本需求，各位知道銀行的巴塞爾3的要求，金融業并不是那么的容易做。我其實覺得很多民營的資本想沖跟來開銀行的沖動也是需要理性的考慮一下。第三個就是前幾年我們的高投資，債務其實也讓金融業背上很多的包袱和隱患，最近看到不斷出現所謂“錢荒”，怎么我們無論是經濟增長，還是經濟總量都在增加，但是我們“錢荒”總是不斷，其實主要是在填空，這是苦。

　　楊曦：但是，也有一種議論，為什么出現“錢荒”，是因為金融機構把錢都貸給大央企，大國企，說中小微企業未來比較難？你怎么看？

　　任匯川：我第一個講的苦，第二個是新，像剛才講到的，如果未來市場是起決定作用，那么金融機構將面臨更多的競爭，過去金融機構也說我們競爭很激烈，賣保險好像比賣什么行業都是要騷擾客戶，要推銷，都那么難，其實他們很苦。但是，過去的競爭相對來講還是比較傳統意義上的競爭。比如剛才楊曦講的可能大銀行把錢貸給國有企業，覺得政治上的風險小一點，愿意貸。我們一般的銀行貸款要看它的資信證明，資產抵押這些。為什么剛才前面幾個嘉賓講20%幾的利息，為什么銀行不做，可能在評估方面我們還是做的比較少。所以，產品的競爭未來還是隨著市場化競爭，配置資源需要的時候金融機構要做一個很大的改革的方向。所以，其實有新挑戰的日子可能才剛剛開始。

　　最后一點，有一些新的技術在挑戰，包括互聯網的模式對傳統金融業競爭的沖擊，所以我覺得未來的金融業應該會面臨比較嚴肅的挑戰，會有很多機會，但是好日子肯定不會像以前過的那么舒服。

　　楊曦：您剛才把話題拽到互聯網金融，前幾天您有一篇演講，叫在迷霧中急行，但是這個迷霧中，讓我們怎么感覺有點摸不清方向，心里沒底的感到呢？您是怎么樣定這個題目的。

　　任匯川：說完之后，陰霾就到傷害了，連昆明云南都有霧霾了。我們方向看得很清楚，但是前面幾十步的路有很多變數，這是我說這句話的含義。

　　楊曦：朱教授，您是法學大家樂，最近這段時間對于市場化的提及，對市場經濟的提及越發的多，也有人說市場經濟構造一個法制經濟，就是對法制有一個更高的，更加全面的要求，您怎么樣看待中國發展中的法制環境的呢？我們未來會擁有一個怎么樣的法制經濟？

　　朱蘇力：說實話，我對這方面也不是特別樂觀，我覺得中國現在最大的問題是法制要求不能朝令夕改，昨天如何，今天如何，明天要如何。但是，整個中國是處在急劇變化的時期，因此這是一個矛盾。急劇變化沒辦法，穩定下來，但是中國最重要的問題是全面深化改革，許多制度是一個臨時性的，真正可能三年，五年舊需要改變。因此，這給法制帶來很大的問題，制度實際上沒有辦法穩定下來，因此這是一個中國法制面臨的最大的一個問題，就是整個社會轉形態實際上會帶來一個大的問題。

　　第二個大問題，因為中國除了經濟以外，改革創新本身它也會帶來對社會的復雜性，特別是像技術問題，法律不可能按它的規則本身解決問題，它實際上一定要深入到各行業里面一些非常細致的問題，比如互聯網，或者保險業都會慢慢形成它的規則。因此，法律人現在獲得法學教育，獲得法學本身都缺少對于這些規則的理解，因此他往往去干預的話也不一定很恰當，但是如果不干預，站在外面，他不可能作為一個法律制度起到作用。因此，法律所講的不是社會治安的法律，而涉及比如銀行業、保險業、互聯網，或者知識產權，這帶來的復雜性其實也是目前這代法律人很難有效的處理，包括法院都沒有辦法處理，很多法官學文科出來的，對金融、互聯網都非常不清楚，如何應對，這是第二個比較大的問題。

　　第三個大的問題，整個社會轉型的問題。就是腐敗，并不是因為他有權利腐敗，而是所有人都處在這個過程中，因為所有人都比較關心熟人，比如我認識了任總，可能下次找他有什么事情，任總就好象有義務，我認識這個人就要幫他一下，這種情況下，實際上法制是要求法律面前人人平等，無論是生人，還是陌生人都同樣對待，但是在中國目前這代人進入城市，上代人進入城市，這給中國帶來很大的一個問題，這個問題不解決，相互的信任，充分的法律信任，這是一個大問題。這三個大問題我覺得是比較大的一個問題。

　　最后一個比較大的問題，所有人都講市場經濟、法制經濟，但是其實是有一個迷信在里面，因為法律只不過是另外一種政府歸置的措施，可能政府同樣會制定出錯誤的法律，甚至可能是一個長期的法律，如何改變？因此，事實上我們要相信法制，堅信法制，完善法制，另外要防止過分迷信法制，而且要注意利用法律尋租，千萬不要以為好像法律就不是政府了，它只不過是政府的另外一種方式，并且是一種固定化的方式，所以這個也是一個中國法制需要完善的。如果應對“新經濟·新變革·新時代”，法制要變革。

　　楊曦：十八屆三中全會里頭對法制有非常詳細的論述，您如何看待未來我們就說這個決定所涉及的改革時間表，到2020年，未來七年我們的法律建設？

　　朱蘇力：我希望它能有進步，但是我覺得關于司法體制改革大家有需要好的想法，我覺得不一定可能很成功。比如打破區域來管轄案件，這其實是很早就有人提過。但是，這個并不一定是有效的。就是因為的技術已經使一個人去因為擴大管轄以后，就能改變我對這個案件的判斷。比如現在有互聯網，有媒體，19世紀的時候，比如你是上海發生的案件到浙江審理可能會起作用，但是今天其實不一定很起作用，實際上是減弱人際關系對審理案件的影響，但是今天這種情況下，互聯網、微信等等東西，人際關系很難改變，比如我們在光華上一個MBA，你是法官，你在浙江，你在貴州，我去找你，或者不用找，打一個電話，這個就改變了。

　　楊曦：所以，微信圈子里面發一條，這個事就辦了。

　　朱蘇力：有許多時候，現在改革的法律制度實際上需要一個穩定的社會來支撐，而且法律本身也需要這個社會穩定，法律才能穩定。而處在這么一個時代，我前面講的幾個因素，中國整體經濟改革，變革這是最重要的，這是基礎性的，以及中國人大量的人都從熟人社會過來，是甩不開面子的。這就變成一個很大的問題。但是，中國的市場又必須改革，必須增強老百姓對法律的信任，這就變得非常難，它比經濟改革的難度要大得多，經濟改革，因為每一個商業主體，或者是一個市場的主體都會追求自己的利益，并且在長期摸索的過程當中要遵循一些規則，但是法律不一樣，法律相當不同。你不可能指望每個人追求個人利益就會形成一個整個社會的法制。

　　楊曦：謝謝朱教授，也曾經聽過一些評論，中國從傳統文化來說是一個鄉土問題，大家都被凝聚在本鄉本土，所以在鄉了，大家都是安分守本分的莊稼人，但是到外鄉就不一樣了。所以，我們面對更加復雜，更加不確定的一個未來的局面。下面請張總把話筒拿起來，您是來自國有大型煤炭類央企的總經理，所以一見到您，估計很多人都會提到“霧霾”這個話題。

　　張玉卓：實際上我坐在這里看上去很像被告，我就這個問題做點分析，因為我是學理工的，分析起來可能得一個小時，今天我看算了�！办F霾”確實是由于排放過量引起來的，排放過量確實是因為燃煤，燃機動車和其他一些排放引起來的。煤炭大家知道，我們國家現在一年要用30多億噸煤，今年的數字可能要用39.5億噸煤。

　　楊曦：這是跟中國是以煤為主的能源結構離不開。

　　張玉卓：對，因為我們的資源稟賦就是這么一個條件，我們自己產36億多噸，今年要進口3億多噸，主要是煤自己產也好，進口來也好，使用的方式不當。使用方式不當，第一個構造東部沿海地區，咱們包括北京在內，使用煤是全國平均的7倍，就是東部沿海地區，這是一個問題。第二個問題，用的太散，如果是大量的發電廠集中的來減排，效果還是明顯的。第三個就是還是排放的標準和排放的監管不夠。所以，導致二氧化硫、氮氧化物的排放比較高。所以，就會帶來這個問題。

　　這個問題有沒有解？這個問題應該說根本上還是有解的，主要是要減排。減排幾個方式，一個方式把煤減一部分，當然煤把優質煤做用一點，我在這里做廣告，比如神華的煤硫分含量都在0.5%以下，全國平均是1.1%以上，那你用了這個不就自然減了一半了嗎。

　　楊曦：但是用了以后成本會不會高上去？

　　張玉卓：成本不會高，一個是要用優質的，第二，煤不能再散戶的用，煤最好不要直接燃燒用，而是把煤半程清潔產品，送給終端用戶，比如神華現在搞的，煤之氫，里邊碳都沒有了，用燃料電池也好，沒有排放了，沒有二氧化硫了，煤清潔的液體燃料，制成油，油里面也沒有污染物了。所以，煤最好是經過清潔轉化用。

　　楊曦：神華的這些舉措具有可復制性嗎？

　　張玉卓：有啊，現在神華投1000億，現在效果很明顯，但是總的來說，量還是不夠。

　　楊曦：全國要推行您說的清潔化煤的使用，全國得投多少錢，這對我們這個國家來說是否可承受呢？

　　張玉卓：首先在經濟發達地區，散煤不要再用了，就是解決用的亂的問題，用的散的問題，同時集中的改變排放的問題。比如燃煤電站，現在實際上有一種近零排放的電站，可以經過五級處理，把二氧化硫、氮氧化物和粉塵脫到跟天然氣一樣的水平，剩下的10%也不到，就可以把污染物減排到像天然氣一樣。所以，地方上和經濟上是可以承受的。

　　楊曦：張總的這翻言論給我們很大的信心，同時我們也覺得在相關領域還是有很多投資機會的。下面請李總跟我們分享一下，從今年開始，其實我見到李總特別激動，因為我這輩字第一雙全能牌的運動鞋就是李寧牌，伴隨了我整個從高中到大學。李寧公司，包括整個中國本土的體育用品品牌好像在今年的表現都不是太好，整體的總收入下降20%多，利潤下降更多一點，李寧公司也是這樣。我不知道李總是怎么樣看待我們現在企業，包括整個行業所面臨的問題，您認為問題在哪兒？如何解決這個問題呢？

　　李寧：我從我行業的角度說說這個環境。其實過去二三十年，中國的發展，還有國外訂單向大陸的一些轉移，我們這個行業是做消費品，應該講是一個非�？焖伲�但是略微粗獷的一個增長，它的快速的增長，粗獷的增長，到今天進入一個過剩的經濟，其實大家看到很多庫存。我自己認為，我們這個行業最大的挑戰應該不是庫存，更大的挑戰因為當初進入的門檻比較低，轉移訂單關系加工，勞動力比較便宜。其實到今天快速發展，形成的是一個同質化，這種同質化就是不光是產品的同質化，其實整個商業運營模型同質化，使得大家，尤其國內的企業，這種同質化使得企業沒有核心的競爭能力。其實現在行業領域已經看到這樣一個情況了，包括我們自己在內的很多同行業在開始進行轉型的變革。但是，從我自己的經驗看，我認為這個轉型變革還是非常挑戰的。因為這個已經不是25年前那樣一個要求了，如果你要重新構造一個企業的戰略，要重新構造一個能力，恐怕你現在要具備一個有戰略思考的能力，以及你同時還要能夠應用系統分析的工具，這種能力來為企業重新做一個定位，而且我覺得可能是對于那種跟隨，或者模仿，我覺得可能比較跟中國傳統的農耕文化比較吻合，因為看這個人撒種他夠撒種了，收割就收割了。當然，我們現在重新做這個定位，可能更多需要一種原創能力。如果你沒有這個思想的創新，沒有應用的創新恐怕很難作出這種原創的結果。

　　楊曦：您剛才講，別人收割了，我也收割了，我的確有這樣的感受。比如現在逛商場，以前看到本土的體育品牌也就那么幾個，現在好像越來越多，零零種種，很好叫不上名字也有一些投資界的朋友跟我提起過，現在體育市場雖然貌似不太景氣，但是各種資本進入還是挺多的，您覺得這是什么原因呢？

　　李寧：因為從中國的市場機會來看，無論是休閑的產品，服裝、鞋子，還是說體育用品，因為家庭收入的增長，還是越來越多的人有這樣的需求。所以，從需求上來講，我想投資者是非常感興趣的。但是，怎么樣能夠找到好的企業，怎么樣能夠幫助這個企業構造出一個有競爭力的能力，可能對投資者來講也是一個挑戰。我相信在接下來的若干年這樣一個轉型變革的過程當中，有一些企業可能就轉型了，有一些企業可能就轉移了。

　　楊曦：好的，稍候再討論，我們也一起共同探討一下中國包括李寧公司在內的傳統制造業如何實現我們的轉型升級。下面把話筒交給金李教授，金教授是金融系的教授，前幾天我在參加一個銀行業論壇的時候也是這樣的圓桌對話，跟央行的一些領導共同聊利率市場化的問題，我想利率市場化這么多年了，光聽樓梯響，不見人下來，央行的領導特別不樂意，說什么不干人下來，我們樓梯走，一直往下走，就差最后幾步了。所以，的確金融改革來說，從1993年開始，當時1993年有國務院一個金融改革的文件，已經經過了20年的時間。您是怎么樣判斷我們這20年的金融改革的歷程？包括未來的金融改革在三中全會的決定里面也有很多的涉及，您是覺得未來的金融改革的亮點，或者說我們的依附點，或者著力點應該在哪里？

　　金李：這個話題非常大，可能到時候還要蔡洪濱來講，他對宏觀經濟把握的更好，我主要研究企業的企業的行為，更多研究公司層面。我覺得過去20年咱們國家的金融應該是有很大的發展。金融在咱們這樣的國家里面被認為是整個調控經濟的一個血液循環系統，是國家的經濟里面的重要的命脈之一。所以，對金融方面的監管其實國家一直都是抓得非常緊，也因此導致中國的金融，整個行業的發展是過去的20年里面，總的說是滯后于整個經濟的發展，如果看我們過去20年經濟GDP的真實增長水平，平均每年9%到10%。但是，金融市場，包括股票市場，利率市場，它都有很大的缺陷。拿股票市場來說，我們經過了幾次大起大落，到現在還有很多的問題。利率市場化已經經過了將近20年，終于走到了今天。但是，這次我覺得十八屆三中全會這些決定我也非常的振奮，前面李揚院長和其他幾位嘉賓都說了，我們終于看到中央下了決心，就是要在金融方面要做一個全面的深化改革，包括利率的市場化，包括對匯率的放松管制，包括前面李揚院長也提到對整個收益率曲線，就是能夠有一個更好的市場的架構，那么才能夠使得金融體系自己更快的往前發展。

　　如果說我整個的感受，我其實是去年回到光華這個大家庭的，當然也是我非常感激蔡洪濱院長給我很多的支持和鼓勵，他跟我講，說中國接下去的十年，將是中國金融大發展的十年，這個觀點我非常的認同。所以，去年大概也是這個時候，咱們光華的院刊采訪我，我當時做了一個簡單的講述，為什么我要回到光華來，為什么要回到北大？我當時的標題就是“中國下面的十年將會是金融大發展的十年”，我到現在還是這么認為。所以，我覺得總的說來，我對將來的金融發展非常樂觀，但是，樂觀的同時，接下去金融行業這些企業的日子可能不會很好過，這個里面至少有部分原因是隨著監管的放松，市場競爭的加劇，對這些企業來說，他們像原來過去的五年，或者十年里面那種很舒服的日子可能說不定真的是一去不復返了。這個是好事還是壞事？我個人覺得從長期來說這是一個好事，只有通過競爭的加劇，甚至殘酷的市場搏殺，中國才能夠出現一批真正是世界級的，頂級的優秀的金融企業和優秀的金融企業家。所以，如果套用一句俗話，我覺得前途是光明的，但是道路可能是曲折的。咱們過去的幾年，像任總所說的，可能在摸索，你不知道前面的路到底怎么走，這是一個蠻痛苦的過程，但是也是一個充滿希望的過程。

　　楊曦：以前是光摸著石頭，現在又加上頂層設計了。

　　金李：還有頂層設計。

　　楊曦：請蔡院長介紹您的觀點，本輪改革的時間點到2020年，我們還有10天就進入2014年新的一年了，既然是一個有步驟的長期改革，中長期的改革，肯定有輕重緩急，您覺得在2014年我們會看到的改革的亮點，或者您覺得重點，著力點有可能在哪些方面？

　　蔡洪濱：我先講一個小小的題外話，我們今天的主題“新經濟·新變革·新時代”，我來了以后才發現，我們還少說了一個新，新的舞臺。今天這個舞臺，跟前幾年不太一樣，比較有更多的藝術氣息，后來我才明白，這是咱們北大講堂的市場化經營的一個成功。他們晚上租給一個話劇演出，這是別人的話劇臺，所以我們今天把管理的藝術跟這樣一個話劇的舞臺結合在一起。我想來賓可能有這樣的問題，給大家介紹一下。

　　回到我們的正題，就是未來改革的看點，現在大家關注可能是金融改革，財稅改革，中央政府的簡政放權，自貿區等等。但是，我個人的觀點，我覺得全面深化改革，可能最大的看點在我看來是地方政府的改革。我認為地方政府的改革是我們全面深化改革成功的關鍵。為什么這么說呢？一個原因是說我們現在落后的地方政府的為模式是我們當前很多經濟、社會發展問題的政策，這個落后的模式有兩個原因，一個政府行為取決于它的目標，取決于它的約束，目標決定它想干什么，約束告訴它，它能干什么，不能干什么。我們現在的地方政府行為應該說它的目標是錯亂的，然后它的約束是軟化的。它目標的錯亂體現在一個是全面的公司化，徹底的公司化，追求GDP，靠招商引資，稅收靠賣地。很多地方政府甚至還在實行所謂的全員招商，跟經濟有關的沒關都有招商的任務，都到處跑，像一個餐館一樣，大廚，服務員全站在街上拉客。另外就是短期化，追求短期的政績，這兩個目標的錯亂，加上約束的軟化和弱化，約束和金融監管形成了它的預算的軟約束。然后我們民主法制監督體系的不健全，形成了治理的軟約束。所有這些造成地方政府落后的行為模式，我覺得和我們整個經濟面臨的主要問題都有高度相關。

　　你說轉變經濟增長方式，地方政府追求GDP上大項目，跟轉變經濟增長方式完全是一個最主要的原因。現在說的地方債，你這一任的官員還上一任的債，他有自己政績的需要，就借更多的債，房地產市場混亂，我們走到任何一個城市，都是堵車、交通、“霧霾”，每個城市的教育，衛生、醫療、社會保障事業，等等這些落后于人們的需要，更不要說環境，生態的保護。所以，所有這些表明我們落后的地方政府的主要模式是我們主要的焦點。

　　第二、地方政府改革是全面深化改革的關鍵點。如果看三中全會全面改革的主要內容，最終落實都取決于地方政府的職能轉變和它的行政模式轉變。我們從經濟角度講，政府和市場的關系，市場要在資源配置中發揮決定性的作用，咱們一說到政府，可能首先想到中央政府，中央政府當然很重要，但是政府這只手，中央政府是一部分，更大的主體是各個地方的地方政府。絕大部分民營企業，它不會到國家發改委替它部委跑項目，辦事，更多是替地方政府打交道。而這些年地方政府對微觀經濟直接的干預，直接的參與應該有增無減，所以真正落實市場在資源配置中的決定性作用，地方政府的行為模式必須發生轉變。然后，市場體系的建設要統一、要開放，要競爭有序，針對這些市場的分隔，封閉和競爭無序，和競爭的不充分，這里頭跟地方政府的地方保守主義，各種各樣的行政地位，對于地方的經濟的干預，比如有很多地方政府相當多的地方政府罰款和這種各種各樣的亂收費，甚至比它的正式稅收還要高，那么這些都是對于市場體系的一個巨大的破壞。

　　第三點經濟體制的改革的亮點，是給市場一個主體的地位，大家一說國企改革，首先就想到央企，央企數量少，我認為未來國企改革，地方國企的改革，從某種意義上更加迫切，雖然他們個頭每個都比較小，但是加起來比較大。上海國資的改革一出來，大家說上海國資原來有10萬億，全國可能有100萬億，所以它的體量總的來說很大。第二、地方企業對社會監督，資本市場對它的監督可能更松一些，所以它背的市場行為可能更大，對市場的干擾可能更嚴重，小鬼難纏。還有地方政府跟地方國企的關系不清不楚，政企不分的情況更嚴重。所以，如果我們要落實經濟體制的改革，地方政府的改革至關重要，這是幾個經濟方面的，你說財稅改革也好，城鎮化過程也好，國家治理，包括文化建設，生態文明，無不最后落實。要不然地方政府就是主角，要么他們就是主力。所以，地方政府的職能轉變，地方政府行為模式的轉變，在我看來是三中全會最后成功的關鍵的關鍵。

　　楊曦：我們一直說配置資源，我們要靠政府，還是靠市場？現在毫無疑問非常明確的要靠市場。但是，政府這只手有時候情不自禁會伸出來，包括做一些他認為理所應當的事情，或者認為是一些好事，但是有可能會對資源配置起到不那么好的一些作用，您覺得這只手是把它捆起來，還是徹底把它斬斷，還是用什么方式，讓市場起一個決定性的，基礎性的作用？

　　蔡洪濱：斬斷肯定不對，還要它發揮作用。我覺得三中全會對政府的定位，這種表述應該是及其的準確。翻開任何一本國際的經濟學上的經典的著作，或者是教科書，也只能就說到這個地步了，別的是市場經濟國家的這種定位，市場發揮決定性的作用，政府發揮市場不能很好發揮作用的地方。關于它能做的范圍，和它做的重要的領域都有明確的界定。所以，我認為從我們的目標和方向上已經非常清晰，關鍵是說怎么去落實，怎么落實市場在資源配置中發揮決定性的作用，怎么樣政府更好的發揮作用，沒有一個國家，沒有一個市場經濟國家說政府這只手完全沒用，這只手要斬斷，那就是最原始的所謂的市場經濟，沒有任何的社會組織的市場經濟，早期初始一般的集市的市場經濟，可能你說市場部需要發揮作用。任何一個現代社會，沒有政府和法制的力量，這個市場本身靠自己的一種完全自發的組織是不可能真正的運轉的有效率的。

　　楊曦：剛才您也提到了不同性質的市場主體要平等對待的這樣一個話題。一來您首先就對這個臺字表達了一些，我突然就有一個感受，這就是不同市場主體之間的一個互相尊重，光華，包括北大沒有認為我們的新年經濟論壇高人一等，我就要求一些商業行為停下來，你要為我讓道，讓我恢復我原來樸素的性質，后來嫁接起來，也是獨特的一部分。所以，我們在市場經濟當中不同主體之間互相尊重，互相為對方的生存和發展留下一定的空間有可能也是在未來我們發展當中所必須要追求的，這也就是我們下一個話題所在，不同性質企業的平等權利的問題，我想這個話題首先要請兩位企業家做大，李董事長和張玉卓總經理，李總是非公經濟的杰出代表，張總是大型國企的優秀掌門人，先請李總介紹一下，您在企業經營的過程當中，是否覺得有一些“彈簧門”、“玻璃門”，包括金融服務方面。未來您期盼什么樣的企業生存的環境，企業發展的環境？

　　李寧：其實說到不公平，不需要我說了。從未來來講，確實無論是民企還是國企，其是是整個中國社會面臨的轉型，面臨的新的挑戰。所以，從我們企業自身來講，你要看到市場的機會，然后你是如何參與競爭，如何去作為一個知名企業應該追求的效率。作為我們這個行業也有一點特殊，消費者有它的品牌概念，體育用品有它的體育文化的概念，會給中國人創造一個中國人自己的文化的一種認同。當然，如果我們這個企業不能原創，總是跟隨，或者抄襲別人，我想它所帶來的對我們整個社會和民族帶來的影響可能是挺可怕的。所以，除了企業自身的生存，可能我們也要承擔起一定的社會責任。

　　楊曦：謝謝李寧總，張總。

　　張玉卓：我是高度贊同，市場競爭的主體應該享有平等的地位。這在十八屆三中全會的文件里面寫的是再清晰不夠了。但是，確實是存在不平等的，這個是不可否認的。下一步就是如何在這個方面進行改革，進行改革，我理解從中央企業來說，第一個中央企業的分類，的確有一些不是競爭類的，我理解可能分兩類，一類是完全競爭的，一類是非競爭的，比如軍工企業，自然壟斷企業，提供公共服務的，這個就是另外一個范疇了。我現在只談像我這家企業，是完全參與市場競爭的，神華是一個上市企業。

　　楊曦：您把神華歸為大型壟斷性的大型央企。

　　張玉卓：我沒有壟斷地位，神華的確是第一大能源企業，為國家提供12%的一次能源，提供6.5%的二次能源，全國有13000個煤礦，神華只有62個煤礦，我完全沒有壟斷的可能。

　　楊曦：但是，大家對于國企或者央企壟斷也有一種議論，就是贏家通吃，您把整個產業鏈霸占完畢，您不想讓別人進來，人家也進不來，神華是否存在這樣的情況？

　　張玉卓：神華是開放的企業，因為我們是上市公司。第二、我們推行混合所有制，今天早上有人問我，你們有多少混合所有制，我說很好，我昨天專門做了一個統計，神華現在一共有159家企業實行了混合所有制，其中有一部分是非神華控股，神華參股的。比如我們在內蒙和伊利集團(音譯)，王文彪副主席，他控股的企業，我只是參股，這樣的企業還是比較多，一共參股、控股跟非國有成分一共159個企業，合到股份里面，占到接近三成，接近30%。

　　楊曦：所以，混合所有制已經在神華有所實現了？

　　張玉卓：已經在神華有相當的體現，但是力度還是不夠，下一步還要進一步的開放。我們現在正在發展一些大型清潔能源工程，特別希望大家一起參與，民營、外資都來參與。

　　楊曦：有開放的胸懷，開放的心態才會迎來一個美好的產業發展。任總，您作為金融業的人士，您如果同時面對央企和民企，您更偏向哪一邊？比如張總和李總。

　　任匯川：說實話，誰效益好我們可能會支持誰，這是今天的基本原則。我想跳出本企業來說一說，在實體經濟和金融之間肯定是實體經濟先行，金融永遠是一個“保姆”，最多是一個“管家”，所以如果主任日子不好過，“保姆”和“管家”日子過的好是不太正常的。從“保姆”和“管家”來說應該有權利選擇不同的主任。過去可能也許不完全是這樣。所以，我們今天談到未來如果市場化起決定作用以后，在實體經濟里面應該讓市場決定它的資源配置，也就是好企業會得到多種，差企業就會非常困難，這個里面其實金融是一個重要的血脈，過去我們看到李寧兄這個行業可能是產能過剩，充分競爭的，但是有沒有人覺得金融這個產業過剩，有那么多人求著我，至少對企業來講，可能不完全是這樣的。這也說明，在這個重要的血脈配置資源過程中間金融企業做的還是不夠，競爭還是不夠充分的。所以，我希望要想讓金融給實體經濟提供的資源配置是市場化的，是有效的，首先應該讓金融行業本身充分競爭。

　　楊曦：充分競爭的金融市場，金融環境有可能會對實體經濟以更好的補充，蔡院長。

　　蔡洪濱：我補充一句，關于國有企業跟民營企業不對等的地位確實有很多方面。比如金融的偏好方面，這里頭可能有兩個不同的部分，一個就是從金融企業自身的考慮來講，大的一些國企沒有倒閉的風險，所以比較安全，同樣比如它的經營效益的情況下，要保證資金安全，可能偏好大企業，這是一個方面。但是，另外是不是還有一個方面，這個更多是經濟考慮，只是因為它大，另外一個方面是不是也存在一個因素，如果我把錢貸給大的央企，出了問題也沒有太大的其他方面的因素，可能我承擔一些責任，但是沒有太大的其他問題。但是，貸給一個民營企業，如果這個貸款出現了失誤，這里面可能還存在其他的風險，這兩者是不是都有，在金融跟實體企業的上面。

　　任匯川：從我們這個企業，平安來講這種情況比較少，但是就我了解，行業里面，特別是大的銀行可能有，開始我其實已經談到了。其實將來從金融角度來講，應該看這個企業本身的治理結構，盈利預測，資信情況等等這些。

　　楊曦：我以前接觸過一個詞叫“軟約束實體”，就是金融貸款，什么叫軟約束實體？就是我借不一定我還，任期制，無論央企，國企，還有地方政府都有這樣的情況。還有地方價格待議，反正不是我掏錢，所以軟約束這種實體有時候會對呆壞帳產生一定的風險，造成對金融行業的不確定性，朱教授有沒有關注過這方面的情況，您覺得從法律方面有沒有起一些作用的可能性，對這種包括不同企業之間貸款的風險，還有地方債務之間存在的風險。

　　朱蘇力：我對這方面不懂，但是你講的關于任期的問題等等，像這個問題可能確實會對企業，比如對國企，可能沒有太多的影響。因為我在這兒做一任我就走了，或者調到其他單位去了，我對這方面確實不懂。

　　楊曦：金教授。

　　金李：我補充一下，我聽了大家講的都很有啟發。我也是站在金融的立場上，從資金的調配，資源的調配來說是以效率為重，并不會真的是那么在乎你到底是民企還是國企。其實我剛才聽張總說神華的時候，我就在想，咱們現在說混合所有制經濟并不是說要歧視民企，但是反過來也不應該歧視國企，并不因為它是國企的身份就要限制它的發展。就說煤炭行業，雖然我理解不是那么多，但是張總說的一個問題我就在想，神華那么多煤礦，它能提供那么多的能源，它的節能減排，各方面的標準可能是最高的，一些小的煤礦，一個是生產環境，本身對這個員工的待遇，包括安全，它可能就沒有辦法像大企業。這里面一個原因我覺得可能是我們有規模，有體量，形成規模經濟，形成范圍經濟，從規模角度來說，這就是一個好的企業，就應該去支援它，就應該讓它發展的更加壯大。國際上也是一樣，美國一個非常大的煤炭企業，不會說因為你是一個體量很大的企業，你是整個煤炭產業的百分之十幾，或者更多，就得把你強行的分隔成更多的企業，也沒有這個必要。我現在感覺到，咱們做國企和民企之間的角色轉換的時候，咱們一方面當然要鼓勵民企的發展，但是另一方面也要防止矯枉過正。像一些大的企業，我猜測，不知道是不是這樣，像神華到地方上，地方說你們是這么大的國企，我們要鼓勵混合所有制，我們要把更多的優先權給民企，甚至給地方的國企，這對央企來說可能也有不公正的地方，這是只是作為一個學者的看法。

　　蔡洪濱：跟剛才說的國企的問題有的是因為它規模大，有的是因為它國有體制。在國有體制上面，無論是金融資源，還是類似神華的企業，你到地方政府受到的歡迎一定比民營企業受到的歡迎大，第一、你個頭大，資金的來源多，第三、跟你合作，給你資金也好，給你地也好，給你稅收優惠也好，給你礦山也好，沒有太大的風險。所以，現在央企跟地方政府的合作也很多。在市場經濟里頭，關于反壟斷，不是因為你大你就犯罪，微軟[微博]做的非常好，一定時期占了90%的操作系統的份額，這也是市場經濟，但是你濫用壟斷權力，這就是違反《反壟斷法》。未來的國有企業改革可能要從大的一方面，市場經營好的一方面，這些東西可以保留，但是因為你體系的問題，你得到不正常的一些競爭優勢，這些東西是干擾市場的資源配置效率的問題。我不知道張總是不是？

　　張玉卓：我完全贊同剛才蔡教授講的，而且剛才任總講的這個問題，如果一個銀行不是嫌貧愛富，這個銀行可能就辦不下去了。所以，這個銀行一定要從自己的主力來考慮的，這也是市場競爭對它提出的要求。那么，對于神華來說，我就是特別不希望大家有所有制的歧視，因為現在好像是一說國有企業，一說中央企業，這就是壞的典型了。當然，國有企業有出問題的，但是，你要看看它出問題的比例，看它的比例，這是一個問題。二一個問題，你就看各位好央企，好的企業，要分析分析它的規律在哪里？那么，這些不合適的，不應該給的這些優惠要全部取消，大家一律平等參與市場競爭。我上個月到新加坡學習大馬西(音譯)，大馬西1974年到現在這么多年，搞得非常成功，現在大家沒有人說它是一個國有企業什么什么樣，到新加坡，大家說不知道它是一個國有企業。我神華追求的就是這樣的，過去的28年神華怎么發展，過去28年神華的發展到現在我的規模比大馬西稍微小一點，大馬西今天2150億新元，他是一萬多億人民幣，我大致合是8800億人民幣，但是神華創造的利潤比大馬西要好，大馬西去年的利潤，過去三年都沒有神華的高。所以，我認為所有制這個問題，今后就是這個所有制偏好和所有制歧視應該不再作為一個主要的話題。

　　李寧：我很贊同張總所講的，我也不希望有歧視，我創業20多年，也沒有拿到比較好的貸款。

　　張玉卓：我跟李寧是好朋友，我也是香港上市的。

　　李寧：你是選擇，我是沒得選擇。

　　任匯川：我覺得民營經濟在中國碰到的困難，這個東西根本不能回避，肯定比國有困難得多，這點我覺得今天其實也沒有太多的爭論。這個它有歷史原因，我覺得關鍵是要面向未來。我覺得今天討論，到現在開始好像集中到一個話題上了。蔡院長剛才講的一點，如果整理一下，從金融機構角度來講，包括一個保姆和管家服務實體經濟，為什么沒有支持實體經濟？我覺得可能是這樣來看，我們很多國有企業是有行業保護的，第二個可能我們也有行業保護，盈利水平可以保障。第三個是政治考慮，包括中央政府，大型機構可能多多少少都有這樣的考慮，第四個跟我們過去競爭的同質化，低水平可能還是有關系。比如我們談到互聯網行業，過去的傳統模式非常簡單，我看資產負債表，看抵押物，看信用評級。但是，我們要把這種簡單的間接融資向直接融資轉化，有那么多發債、股權、PE、VC、天使投資，這些多種手段我覺得是未來不同發展階段民營企業更需要的。

　　所以，其實到最后應該這樣講，整個中國的經濟站在現在這個起點上來看，肯定今后應該是民營經濟它應該被扶持，也應該得到很大的發展。同樣，金融機構也應該更多的去扶持未來最有發展前景的民營經濟，不過這些前提都應該是一個平等競爭。也就是說如果把國家保護拿掉，在金融機構眼里面應該是很好。

　　楊曦：有一句話構造開始站隊，你是這樣，你是那樣，臺灣也有一句詞叫撕裂族群，我們在之前先要搞清楚它是央企，還是民營，它歸哪個政府管，它是混合所有制，到底混合到什么程度區分企業。但是，剛才在張玉卓總經理講的過程中，我也有一個問題。其實混合所有制經濟，在國資委的要求中數字也不是最低的，國資委網站給我們提供的數字，2012年末央企及其資企業控股的一共有438家，上市公司非國有股份的比例已經超過53%，但是，這跟我們得到的印象完全不一樣，什么國進民退，什么民營企業的生存空間受到打壓，這也是我們在日常經濟活動中得到的一些感受。請教蔡院長，您覺得這是一個什么原因？混合了，沒有達到經濟協調發展的局面。

　　蔡洪濱：我理解的混合，不是簡單的參股的意思，如果簡單的參股，只要你是上市公司，股權都有一定的分散。真正的混合所有制，我想是兩個角度。一個是通過混合真正取消市場上不同主體因為它的所有權性質帶來的特殊的身份的特殊的優待，或者特殊的歧視。另外，通過混合真正把公司的現代企業制度建立起來，而不是說我們現在，你比如說張總的神華，他即使管理層，即使所有員工非常努力，最終的管理權在國資委。國資委按照名義上只管國資委，但是現在國資委的管理模式不是只管一個資格，它把所有的大大小小的事情都可以納入到它的管轄范圍之內，這個從股權上看已經有分散了，但是實際上真正沒有實現企業制度最后那一步，就是真正的企業是獨立的、經營的一個市場主體。這個角度講，我理解的改革方向，所謂的混合所有制不是在股權上面做一點稍微的增加減少，而是真正通過混合改變管理模式和治理模式。

　　楊曦：金教授。

　　金李：我完全同意蔡洪濱院長的說法，我覺得混合所有制不是在股權結構上就能夠簡單的做，真正要調整的是形態。咱們國企，金融機構的參股比例，上市以后一般大概在30%左右是上市的，剩下70%左右還是咱們自己控制的。因為工農中建大行對國家來說還是命脈。但是，就算是其他的一些國企，不管央企，還是地方國企，它還受到國家的一些管控。像中聯重科，它是一個湖南的地方國企，但是實際上國家對它的控股也就是20%左右，它是在香港和上海兩地的同時上市公司，其實神華也是，它有大量的股東，甚至還有戰略合作的投資者，早就是混合經濟了。但是，它的處理事情的方式，它的思想方式，還是覺得我是體制內的，我還是受體制的監管，國資委，包括很多高管的任命，還要受到組織人事部門，黨委的要求。國家有國家的治理體系，企業有企業的法人智力技或者公司治理機制，這種機制還沒有隨著股權的調整完全的轉過來，雖然看上去已經混合所有制了，但是神沒有調過來，形似神態。

　　楊曦：非常感謝，剛才就這個話題互相交流了很多，現在很多觀眾朋友也通過微信的方式提問了，第一個問題提給任匯川總經理，剛才您說蜻蜓點水，民營資本辦銀行要慎重，能否具體談一下民營資本辦銀行的風險？您如何看待百度[微博]、阿里它們金融目前的繁榮？

　　任匯川：金融業其是蠻特殊的，要充分競爭，也要做好保姆和管家。但是，金融業本身是影響到整個國家的經濟穩定和國家安全，所以它應該是一個高監管的行業。簡單講，民營資本做銀行，玩銀行，我們資本跟不跟得起，因為它要擴大規模和業務，要不斷的充實資本，你跟不跟得起。第二、我們過去很多民營資本辦銀行是因為受到李總這樣的苦之后才想，我借不到錢，干脆跌算了，這個不太現實，特別是今后，這種資金簡單的挪用，股東的關連交易是不太現實的。另外，過去的好日子不代表未來的好日子，其實未來我覺得銀行業也需要充分的競爭，小銀行如果不能找到它的利息市場和核心競爭力，還是簡單的模仿，開網點，拉存款，放貸款，可能不會像想的那么美好。

　　楊曦：問題非常多，據說已經有兩三百條問題上來了，請大家簡短的解答，提問朱教授，如何看待群租房的現象？前段時間有議論，蟻族。

　　朱蘇力：我覺得群租房作為市場行為不應當限制，現在對它處理主要是因為安全問題。確實我從電視上看到群租房的情況主要是比如失火，包括萬一有出現其他事件的話，人員安全救助的問題，所以有很大的問題。如果純粹從市場的交易來說，我覺得這個是可以的，我自己怎么把房子改成多少套，讓別人去租，讓在大城市打工的人可以以相對比較購買得起的價格租房子，但是我覺得這個問題不能混。但是，蟻族的問題，群租房的問題，還有一個問題就是可能要防止貧民窟的出現，這是作為國家整體的一個考慮。貧民窟的出現是一個很大的問題，很多發達國家都出現，但是中國通過某種措施沒有讓貧民窟出現，這是好事，可能要具體去看。謝謝！

　　楊曦：最后一個問題留給蔡院長，有觀眾提問您如何看待地方債的問題，您覺得在未來地方債是否會存在風險？

　　蔡洪濱：地方債的總量現在還沒有定數，但是我個人認為就目前來講，它的總量不一定立刻就能形成危機，但是審計署的數據三年前是10萬億，現在普遍的估計是20萬億，假設這個估計基本準確，這三年增加一倍。所以，這個愈演愈烈的趨勢如果不制止，那未來后果會非常可怕，如果三年要增長一倍，大家可以算，到了六年之后，這就是多少？這個債務規模是多少？所以，我們目前來講總量上還不一定成為當下的風險，但是它的趨勢必須盡快的遏制。這個就回到我剛才講的說地方政府的改革。那么，有一個我想提一句，我們在地方政府改革，當然就是一個很復雜的系統工程，但是要做的可能第一步是要把這個賬算清楚，情況摸清楚，然后有相應的監督、約束機制。光華管理學院金融系的劉校(音譯)教授帶了一個課題組，設計了對地方財政金融的一系列的框架，做了一些試點，編制地方政府的過去的資產負債表，結合地方經濟發展編制未來動態的資產負債表，這項工作我認為非常重要就在于我們剛才說地方政府的公式化，經常上市場就是總經理，當企業是改制一樣，一個企業要改制，一個董事長，一個總經理，沒有財務報表，最終就是一筆糊涂帳。所以，地方政府的改革可能這是一個突破口，這是一個起點。

　　楊曦：謝謝蔡院長，我們現場的互動和提問和交流環節就到此結束了，還有10天就進入新的一年，請每一位嘉賓非常簡短的說說我們2014年的愿望是什么，無論是個人還是團隊，還是事業的，包括世界和平這些都可以。我先說，我在2012年有了第一個孩子，2014年我的第二個孩子會降生，因為我是雙獨家庭，我太太也在底下，我要感謝我的太太，我希望新的一年，在改革預期的美好遠景下，我們都能夠有能力為我們創造一個幸福的家庭生活，我們自己都能有比較滿意的一份事業，能過得比較好。

　　任匯川：我希望我們中國人，人和人之間多一些信任，對未來多一些信心。

　　楊曦：您也是世界和平這個頻道的。

　　朱蘇力：希望自己能把自己想做的事情都能做完，這就挺好。我覺得在這個時代很多人去暢想整個國家，作為決策者，或者執行者是必要的，但是作為每個人來說，更重要是把自己事情做好，自己做好事情，其實是為國家做好事情。另外，自己幸福的來源，幸福的來源不在于整個社會環境，而在于自己能不能把自己想做的事情做好，謝謝！

　　張玉卓：我就希望我們的26萬元，我們平安幸福，我也希望有更多的北大校友加盟神華。

　　楊曦：這是算是發出了邀請。

　　李寧：我希望我們全體員工能夠伴隨著中國的改革，把我們公司的轉型做成功，而不是被等，而不是被轉掉。

　　金李：我希望在座的企業和全國的企業都能夠越做越好，不管是民企還是國企。

　　蔡洪濱：我想利用這個機會，首先感謝我們光華管理學院所有的老師，所有的員工，所有的同學，所有的校友對學院發展的關心、支持和幫助。也祝愿光華管理學院在未來大家的支持下越辦越好，謝謝大家！

　　楊曦：謝謝臺上的所有嘉賓，也謝謝所有參會的觀眾能夠陪伴我們到現在，謝謝大家！我們的高峰對話到此結束！

　　于鴻君：對六位高峰對話嘉賓和主持人的工作表示感謝！他們給我們提供了很好的，一系列的真知灼見，我相信這是我們論壇一個非常重要的亮點。今天包括主持人在內，11位嘉賓為我們進行了多方面，多視角的一些分析，發表了他們很重要的觀點，在這里也一并表示感謝。特別是我們要感謝各位來賓，各位校友，同時，還要特別感謝北大和其他學校的老師和同學們。同時，我想我們也應該一并對為這個論壇舉辦付出巨大心血的主辦方光華管理學院的老師和同學們，還有特別的感謝對論壇順利進行提供服務支撐的北大百年紀念講堂和相關的一系列的服務人員，他們的辛勤勞動使我們能夠順利的把這個論壇進行下去。

　　我本來還按照蔡洪濱院長，冒大衛書記的要求做一個總結，我就不說了，我想我們各自去做總結，其實，但凡是論壇也談不上總結，因為總是有意猶未盡的話題，總是有很多的真知灼見需要進一步的闡述。這個大家都可以我們自己去體會，自己去琢磨。今天上午的內容就到此為止，下午是幾個分論壇，謝謝各位！

　　—完—