“三亞財經國際論壇”于2013年12月13日-15日在海南三亞召開。上圖為全會三：穩健推進城市化進程。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “三亞財經國際論壇”于2013年12月13日-15日在海南三亞召開。上圖為全會三：穩健推進城市化進程。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：

　　王波明，財訊傳媒集團董事局主席、《財經》雜志總編輯

　　發言嘉賓：

　　王健林，大連萬達集團董事長

　　華 生，東南大學經濟管理學院名譽院長

　　李 鐵，國家發展改革委城市和小城鎮改革發展中心主任

　　洪 崎，中國民生銀行副董事長、行長

　　主持人：女士們、先生們，大家早上好！今天首場的論壇安排了中國城鎮化議題，恰巧這個論壇的重要性體現出來了，就是咱們剛剛結束的中央經濟工作會議——中國在年底召開中央經濟工作會議安排第二年的經濟工作，但這是第一次在中央經濟工作會議以后專門安排兩天的時間又去開了叫做中國城鎮化的會議。可想而知，中國城鎮化的問題已經變成了一個中國發展的重要部分了。今天我們專門請來了四位嘉賓來跟大家一塊共同解讀這個中國城鎮化的問題，中國城鎮化的問題大家說得很多，它包含的內容也非常多，城鎮化問題可能不能簡單理解為一個農民工進城的問題，如果從廣義的城鎮化的角度去看，城鎮化的問題包括了太多的內涵，其中有城鎮化過程當中的資金問題、財政問題，還有土地開發問題，也就是大家關心的房價問題，也有咱們現在看到在中國的大城市像上海北京的環境污染問題，都與城鎮化問題有著密不可分的關系。所以，我們今天就對這個問題來進行一些探討，我想第一個問題給咱們李鐵同志，李鐵同志是咱們發改委下屬的中國城市與城鎮發展中心，這個機構原來不是發改委的，是國家體改委的一個機構。

　　但是，在國家體改委的時候不是太受重視，因為在上世紀90年代城鎮化的問題并不是一個非常突出的問題，當然隨著中國經濟發展到今天，當時國家體改委變成體改辦，最后與計委兩家合在一塊成立了國家發改委，所以李鐵同志研究城鎮化的問題是從這個問題還沒有出現的時候就開始研究。當然，國家發改委從政策角度是主管中國城鎮化的機構，所以我們想從政策的角度聽聽李鐵對于這個問題的體會和看法。

　　李鐵：謝謝主持人，大家都很關心前天中央經濟工作會議和城鎮化工作會議結束了，這個會議可以給大家釋放一個什么信號，我想就個人體會來講很重要的一點就是現在要搞的城鎮化，就是新型城鎮化和以往的城鎮化有所區別，這個區別回到本原上，什么是城鎮化？城鎮化國際上講就是農民進城。第二個問題就是城市發展到底走什么樣的道路。農民進城那就回到了中央整個城鎮化工作會議基本精神實質，如何實現以人為本的城鎮化率，我們國家的52.6%城鎮化率，戶籍人口37.7%，中間17%大約兩億人口，他們進城就業沒有享受到城市基本公共服務，這批人納入城鎮化進程是半城鎮化。如果不能解決基本公共服務的問題，意味著他們從農村土地上不能徹底脫離出來，直接影響到農村的發展和農業現代化的進程。波明剛才只講了一半，其實我最早是搞農村改革工作，到體改委農村司主管農村改革，我們研究農村改革發現解決農村問題最終的目標是要把人從農村解放出來，解放出來的目的就是到城市去。

　　可是三十年的高速城鎮化的進程，人進城的問題沒有解決，公共服務沒有解決，農村根本做不出來，中央提出四化的道路有農業現代化，農業現代化要素投入不進去，不能實現根本的經營，那么農業現代化不可能實現，核心需要城鎮化的帶動問題，城鎮化跟農村的發展、農業的發展、農民的發展有直接的關系。

　　第二，城鎮化是城市發展到底走一個什么樣的道路，我也知道30年來，660個城鎮1.8萬的建制鎮，城鎮人口達到7.7億，2020年達到9億人口，9億人口進入城鎮怎么樣生活，城市給他們提供什么樣的生活就業條件，是不是跟現在城市一樣到處是霧霾猖獗，是不是出現交通擁堵，城市的居民他們住什么樣的房子，這些就是涉及到我們的整個城市發展道路的問題。中央城鎮化工作會議公報里面特別提出要解決一條可持續發展的節約的城鎮化發展道路。所謂可持續發展就是資源不要過度的浪費，土地不要極度的擴張，因為我們看到了土地的城鎮化的速度遠遠高于人口城鎮化的速度。這種土地擴張速度如此加快必然會導致資源的大量的閑置，導致城市服務業發展不起來。也會給城市的基礎設施帶來巨大的壓力，實現節約的城鎮化發展道路大概有幾個問題需要解決。第一，怎么樣認識城市的發展到底是長期的過程還是短期行為累計的過程，這個對于我們現在的所有城市管理者是一次嚴峻的考驗。

　　至少，我想城鎮化工作會議精神強調一條，過去這種發展的道路和路徑存在著嚴重的問題，盡管你取得了很大的成功，但是如果我們還是按照這種粗放型資源嚴重浪費發展模式走下去的話，很可能給城市居民帶來的不是福祉，甚至會給整個城鎮化的發展進程帶來巨大的隱患和風險，所以這個態度目標是非常明確的。

　　至于城鎮化發展道路過程當中如何實現可持續生態低碳綠色的發展模式，那么要遵循市場的經濟規律，自然和社會的規律，而不能再有政府的長官拍腦袋主觀任意決策、大量搞政績工程形象工程，這個過程中加強城市的治理，城市管理的方式改革，加強相關的制度改革，我就簡單介紹這些。謝謝！

　　主持人：其實城鎮化的過程有很多問題是跟土地開發有關系，跟那個城市規劃有關，這個問題我想問問萬達的董事長王健林王總，因為萬達現在在全國各地都不是一個小規模的開發，經常是在做大片的土地，所以你對城市化在土地開發這個方面肯定有很多的體會，王總你來談談想法。

　　王健林：新型的城鎮化究竟是什么呢？現在城鎮化工作已經開完了，但是還沒有看到具體的報道出來，這個概念提出來也出現了很奇怪的現象，一般中國提出來一個口號以后很快就會有人來給它填充內容，提一個什么和諧社會的口號，或者提一個中國夢，很快有人說和諧社會、中國夢是什么意思，但是新型城鎮化提出來以后，一直沒有看出來誰寫一個非常讓大家信服或者得到一致肯定的幾條，究竟什么是新型的城市化現在還是眾說紛紜，沒有搞得完全清楚，這個說明新型城市化是值得研究的。我自己在想什么是新型城市化呢？我自己理解大概這樣幾點：第一就是市民化，再進到城市的農民必須是市民了，不能像現在52%的城市化人口當中居然有20%-10%是非市民的農民工，這個不是真正的城市化了，新的城市里面的二元結構一部分是市民享受保險，一部分根本不是市民，在城市生活沒有任何的保險，工作最臟最爛但掙錢最小，這個將來持續下去非常麻煩。

　　你看為什么北京無論怎樣清理群租都清理不掉，因為只能是20個人住地下室，或者十幾個人擠一個房里面。我覺得再進來的必須享有尊嚴的生活，即使沒有工作也有保險餓不死，或者有房子可以住，但農民工現在不能申請保障房。

　　第二，我想產業化，就是新型的城市化要解決產業問題，不能再像過去。現在國務院剛剛批準了幾十個叫做產業調整城市的名單，給一個政策。全國大概批一百來個，基本上都是資源型和資源枯竭型的城市，這個城市如果不是在我們國家，就會出現底特律這樣的現象了，資源完全枯竭了。有煤資源的100多萬人的城市現在沒有煤了怎么辦？所以新型城市化必須是解決城市持續發展的而且能夠環保的這種產業，讓城市不再有后顧之憂，城市建設起來不應該再有資源枯竭的這個概念，而應該是跟產業跟服務業，跟內需為主。這個要解決好。

　　第三，我想要說的就是綜合配套。為什么這么說呢？我們的過去城市發展當中出現了很多的問題，比方說鬼城，比方說廢城，這種現象太多了，在很多城市可以找到，即使是我們這樣的度假圣地三亞灣、海棠灣、陵水灣都千篇一律蓋的是酒店，再沒有別的了，生活也不方便，沒一個購物的地方，接下來的文化消遣還有其他的都是麻煩事。大一點的城市更有這個問題，大量的開發。政府為什么只賣住宅，住宅產生的性價比高，如果賣下去，搞商業可能這個地價低一點，搞文化設施甚至貼錢人家不要干，政府拿錢蓋醫院等等，現在很多的地區大量發展的新區沒有醫院，商業配套極差，人們無非在那里睡覺，回到老城里面享受商業配套這些東西，這都是需要避免的。人為造成了就業和上下班的交通擠壓，北京現在上班基本上集中在四環內，四環外是沒有什么就業，也沒有更多的服務設施，這些都要解決好。

　　除了這些還可以講出很多很多的，除了這些以外我現在最擔心的問題是錢從哪來？新型城市化首先要解決現在的兩億農民工如何變成市民。所以這個新型城市化不是光嘴說完事，如果不是痛下決心，不是找到了真正的辦法，可能十年之后我們還在議論要搞新型城市化，20年之后我們還坐在這里論道要搞新型城市化，因為消化兩億農民工的保險、戶口是一個巨大的成本，這個怎么樣解決，這個麻煩的很，這個絕不是簡簡單單說幾句口號開一個會議可以解決，最重要的難題就是錢從哪來，繼續賣土地也夠嗆了。

　　主持人：我插一句，旁邊那個希爾頓酒店就是你們的，我覺得你也在試圖解決這個綜合配套的問題，你那里還有一個萬達文化廣場，就是想讓這個區域帶一點文化，有的時候沒人？

　　王健林：開發的土地不夠，再一個，地太小。當然其實我跟三亞市講過，隨著海棠灣人越來越多，如果這個附近海棠灣、亞龍灣任何區域有一片稍微大點的，十萬、八萬平米的綜合區域……不僅是商業的問題，更多的是文化游樂項目。人不能光在那里看海，第一天看海可以，第二天看海沒勁了，連續看一個星期看不下去，尤其生活在海邊，我對看海一點感覺沒有。所以我們為配套服務設施做一點貢獻。

　　為什么我們現在在全國各地受歡迎，一些個別的同行嫉妒我們，說一些不大好聽的話這個可以理解，因為我們創造的模式可行。各地政府不是傻瓜，明明賣你一百萬，50萬要賣給，他覺得地便宜兩億賣給你了，你到這里開綜合式的設施，每年一個億的稅兩年把少賣地的錢拿回去了，而且今后持續不斷的稅收，房地產開發一把過，商業類的服務類就像割韭菜，割掉一批還可以生長出來一批。隨著新型城市化的推出，我們做商業、服務業、文化產業的機會應該說更大了。

　　主持人：王健林王總提出來它一直琢磨城鎮化的問題錢從哪來，我覺得城鎮化的問題如果仔細琢磨抓手在哪呢？其實所有的事圍繞著錢，如果有錢所有的問題迎刃而解了，現在臺上坐著一位錢主，民生銀行的行長，你不要以為人家是行長，人家也是學者，人家也是多年來在做中國唯一的一個理論上來講是民營的銀行，這個錢的問題主要集中在政府，城鎮化一來促動政府的投資沖動，管中央要錢，自己又投資，好像我聽著這次工作會議指出也是要更多地使政府這邊收一收了，就是政府不上來就是自己投資，你總得把這個投融資渠道給拓寬，所以洪行長我聽一下你的想法，關于錢的問題從哪里來？

　　洪崎：城鎮化得看看干什么，你得搞明白哪些事情需要政府干，哪些事情是政府市場一塊干，哪些事市場就夠，得分分類，城鎮化可能就是這樣幾件事情：以人為本，剛才健林說的市民化。第一件事情進去之后他得就業和消費，這個里面要就業要消費，那么依附著城市的產業集群要出來。第二件事情，城鎮化也有基礎建設。第三件事情，城鎮化兩個方面，一個是農業現代化，一個是城鎮現代化。實際上是城鄉統籌的問題。所以，它就有一個比如說戶籍、土地、財稅等等這樣的一些技術改革的問題。

　　市民進了城之后，醫療、健康、保險主要是公共的服務，這就是剛才所說的城鎮化的幾件事。顯然這個城鎮化其實我們也在想，實際上我們銀行早就參與了城鎮化的過程，但是，前這么多年主要還是東部地區參與的比較多，現在有一些中部地區也參與了，但是總體而言東部地區的城鎮化大城市80%了，中小城市也65%以上，統計數字是65.4%。其實已經接近城鎮化的尾聲了，很多城鎮基礎建設我們該投的早就投了，原來4萬億的時候，銀行在政府平臺里面投了很多的錢，包括現在都投很多的錢，都是基礎建設，其實這就是城鎮化的過程。因為東部地區產業集群也好等等，這些我們覺得還是有這個實力，但是現在為什么說政府債務風險很高，的確到了中西部如果內生能力不強，再像東部地區一樣城市化，將來銀行的風險太高了。中西部的城鎮化基礎薄弱，現在城鎮化吸附農民也就是10%的吸附能力，所以這種城鎮化，第一對于基礎建設，肯定是政府先導，政府加財政加金融加社會融資這樣一個融資鏈，這個融資鏈要能夠整合起來，對于基礎建設，政府可以發一些地方債，也可以搞一些開發性的銀行，也可以建立一些基金式的，銀行只是在里面給一些配套資金。

　　第二，像中西部有一些資源性的比如說土地流轉等等礦藏這些，銀行可以把他們做長期的一些融資，然后進行證券化，證券化利潤雖然薄一些，但是由于長期的現金流，來進行證券化也是一種方式。所以，這種基礎建設應該和我們的這個多種融資配套，但是政府在其中是屬于兜底性的。

　　另外一種就是產業集群的問題，東部地區比如說東莞，原來差不多有一千萬人，現在差不多只有600萬人了，因為400萬轉移了，還有江浙一帶，現在的確成本很高，土地成本、勞動力成本都很高，這個時候他們抱團轉移到中西部，還有比如說我們現在在成都搞了一些產業基地，比如說金融等等。這些轉移到中西部畢竟成本比較低，我們可以設立一些產業基金、產業投資基金，比如說發一些企業扶持債，企業轉型債都可以。

　　那么第三種類型就是中西部一些特殊的地方，具有地方文化，比如說旅游等等地方產業，這種地方特色主要是銀行配套一些比如說村鎮銀行、社區銀行還有一些小貸公司，還有一些小微服務，這些走市場的路。分類進行投融資的組合，來完成中西部大中小城市的城鎮化。

　　主持人：洪行長我挑戰你兩個問題，咱們快速一點，你講兩個事，第一你講東部差不多了，東部都富了這么多年，嫌貧愛富，銀行到那邊吃利潤去了。恰恰現在是西部要開發，你們銀行又覺得西部這邊風險太多不愿意來，但是西部在未來恰恰是城鎮化的熱潮，我估計咱們說大區域概念就是東部往西部轉移的這個過程？

　　洪崎：你錯了，這幾年銀行一直往中西部轉移，現在機遇來了，其實銀行現在的絕對額還是東部地區高，但是貸款的比重現在逐漸往中西部走。

　　主持人：第二個問題，剛才講還是政府兜底建設基礎設施，就是政府先在民資前頭投資，甚至咱們原來覺得必須是政府干，比如說一個城市先是基礎設施由政府先蓋，然后第二步像王健林這樣才過來作客。現在能不能想一下，政府要投的東西能不能有多的思路讓政府把這種東西轉到民間來、轉到市場來解決？

　　洪崎：這個完全可以，我剛才說的政府先導，政府加上財政轉移支付等等，加上金融，加上社會各種資金組合起來。

　　主持人：轉移支付的問題也是政府，我經常聽說政府一干什么事，第一件事想到中央要錢，然后看自己的財政收入多少錢干，但是我覺得金融工具現在很多，你可以把政府自己的那點錢放到最后去，讓市場這點錢放在前頭去，王總你有什么看法？很多政府的東西用不到政府投，由民間完全解決？

　　王健林：其實你要好好學習十八屆三中全會這個問題不用問，三中全會說了發揮市場在資源當中的決定作用，市場資源配置，可能政府干越少這個事越好，那個政府的手太長這個事很少能干好，基本上是這個規律。

　　主持人：下面轉到咱們華生先生，華生先生是很早參與經濟體制改革的著名學者，大家也知道中國經濟體制改革第一是農村，然后在80年代初期農村經濟體制改革成功了，八十年代其實就做了一件事情，就是價格闖關的問題，作為華生來講，當時就是很少幾個提出價格闖關的學者之一，華生你那個時候是不是在體改委？

　　華生：對。

　　主持人：華生這么多年一直關注中國的發展，最近他又寫了一個六點建議給咱們中央領導，也得到了咱們的領導重視，但是我就想問一個問題，我到現在也想不明白，為什么中央經濟工作會議以后又花兩天的時間去談城鎮化的問題？因為城鎮化的問題是經濟發展自然的結果的問題，咱們過去多少年沒有開這種會，沒有提城鎮化，就是經濟發展了城鎮化人口遷移了。剛才講的東莞最早沒有人，現在一千萬人降到六百萬人，這個是自然的過程，為什么跟政府有那么多的關系。還有政策的問題，其實這種事情不應該管，昨天我聽吳曉靈的講話很有感觸，就是政府每年經濟工作會議都要說經濟GDP或者7.5%或者8%，這個沒有什么道理，因為政府不能說GDP達到多少，政府應該是預測GDP可能今年7%或者8%或者9%或者10%了，怎么在經濟工作會議上還能夠定一個今年7%？就是不到七必須努到七嗎？城鎮化也是這個問題，為什么一個政策好像拔苗助長，所以這個問題我不明白，我聽聽你的看法。

　　華生：剛才王總講到三中全會提出讓市場去起決定作用，但是如果我說，我們看看西方的發達國家包括美國，市場在所有的地方都起決定作用了，但是在一個領域，政府的作用是非常非常大的，我們在西方生活過的人都有這個體會，就是城市化的方面。你在西方不要說住在大城市，就是住在城邊小村子里面，你想給你們家房子后面加一層，或者蓋一個陽光房，甚至想買房子之后把大門顏色換一個，對不起，政府都要管理的。所以這個怕是一個很特殊的領域，就是在城市化的問題上，市場起著決定性的作用，但是政府要起主導的作用。

　　主持人：你說主導是規劃上面的主導還是？

　　華生：他從土地的用途的管制到規劃的管制以及這些管制的實行，我們國家最大的問題是你說了之后沒有人這樣做，所以小產權房遍地都是，這在發達國家不能想象，我覺得這個問題恐怕要分這樣幾個層次看。第一，因為我們講的城鎮化英語就是一個單詞，意思就是城市化，城市我們知道從人類進入農耕文明開始了，已經有大約幾千年上萬年的歷史，但是整個農耕文明時代，包括當時中國那么輝煌，城市人口基本上維持在5%左右的水平，十八世紀工業革命之后全球出現了城市化的過程，這個工業革命以前是5%，1800年的時候還是10%以下，1900年的時候全球的城市人口是14%，2000年的時候全球的城市人口是47%，聯合國[微博]預計到2050年的時候全世界的城市人口會是67%，到本世紀末全球的城市人口會突破80%，就是說如果放在這樣的一個大的背景里面看，21世紀是全球和中國完成城市化的世紀。中國人類社會經歷幾個階段，從原始的采摘狩獵的經濟進入農耕文明，在農耕文明停留了一萬年，總共不超過一萬年，但是這四百年人類社會就要從農業社會變成城市社會，這個是我們處在的大背景。所以我覺得中央的第一個認識，因為過去是農業國，講農業和這些都是比較保險的，第一個大的認識轉變就是這次主要的領導強調了，城市化或者我們說城鎮化是現代化的必由之路，實際上這個城市化是現代化的另外一個說法，整個現代化的過程就是從二元經濟以傳統的農業部門占主導，逐步地變成了工業和城市經濟占主導，農業退到了占整個GDP的百分之幾，農業人口也退到了百分之幾，這個是大概念，這個是隨著中國三十多年改革開放之后順應形勢中央做的這樣的一個大的判斷，就是我們現在處在一個城市化的階段上，實際上就是現代化的過程。而且從發達國家的情況來看，我們懷念這個美好的鄉村，實際上真正的城市化了之后絕大部分的人口進入城市之后才會有真正的美麗鄉村，發展中國家工業沒有發展起來、城市沒有發展起來，但是到鄉村看，那個鄉村基本上不太適合人居。這個是第一個概念。

　　第二個概念，為什么中國講新型城鎮化，新型一定相對于舊型相對于傳統來說，我提建議經常提不同的建議，這個話確實是差不多正好八年前，我給當時的領導胡溫分別寫一封信，因為當時中央提出來搞新農村建設，我提一點不同的意見，我說中國現在恐怕新農村建設永遠都要建，而且真正的建設是讓大多數農民離開之后才能建，早建了之后會有資源浪費，中國現在所處的階段是城市化的階段，因此中國需要的不是新農村建設，需要的是新型城市化建設，需要提出的是新型城鎮化的戰略。

　　這個戰略本質上新型就新型在過去中國走的城市化道路在世界上是很獨特的，就是農民離鄉不離土，進了城市還是農民，當了工人還是農民工，一百多年前中國農民進入城市成為中國工人階級的先驅，我們黨就是工人階級的先鋒隊，一百年之后農民再進城先驅當不成只能當農民工，我們過去走的道路盡管使我們的現代化建設，使得工業化、城市化的成本很低，使得中國成功的成為世界工廠，但是這條路不可持續，所以才要提新型城鎮化，新型城鎮化就是意味著改變過去只要土地不要人，農民進城仍然是農民工，還有幾億人家庭是分居的，子女是留守的，這種狀態是不可持續的。

　　新型城鎮化我個人的理解當時提的建議基本出發點就是改變這個城市化只要土地不要人，就是要改變這個農民工進城之后的身份仍然沒有變，要真正的可融入的城市化，因為全球來看二戰之后一百多個發展中國家真正的實現現代化進入高收入行列的，只有東亞、日本、韓國、我們國家的臺灣地區，另外包括新加坡和香港，新加坡香港本來就是城市，三個經濟體日本韓國臺灣最大的特點就是實現了可融入的城市化，沒有貧民窟，在30多年當中從農業社會變成了一個現代化的社會，進入高收入，所有的進城的農民都變成了市民，所以現在到那里去看，那里的白領都是農民工的子弟，我們看看農民工的子弟，他們長大了之后將來還是農民工，因為沒有融入市民化。

　　主持人：說白了就是戶籍問題。

　　華生：這個上面新型城鎮化的核心改革是改戶籍，所以一直很反感搞戶籍，搞戶籍花錢，花錢搞土地來錢，大家講到土地興高采烈，講到戶籍基本上三句話就沒有了，所以新型城鎮化就是碰戶籍制度這個最大的難題。

　　第三點，我想說的是現在中央在前兩個問題方向已經很明確了，第一城鎮化是現代化的必由之路，這個沒有疑問的。第二，要走什么的城鎮化道路？中國要走新型城鎮化的道路，所以這次回到剛才波明問的問題，中央開兩天會議就是明確要搞現代化你是跳不過城市化的，沒有一個農業社會可以實現現代化，中國再走老路行不通，要走新型城鎮化的道路。所以這次會議我理解核心首先回答了這樣兩個問題。下面要做的也是最難的，是我們剛才王總提到的就是怎么樣做的問題，新型城鎮化怎么樣做，解決進來兩億多農民工的問題，首先是錢的問題。這個地方確實需要我們要有勇氣和智慧，我們原來的道路是跟原來的體制制度的安排連在一起的，我們原來的那條制度安排一定走上那條路，現在我們下決心走新型城鎮化的道路了，這個制度不改可能會回到老路上面去，這個是現在正在研究部署的。

　　主持人：我也不明白什么叫做新型城鎮化，如果華生講的新型城鎮化就是戶籍問題，是不是這樣的？

　　李鐵：新和舊，我們過去講的叫數量型擴張，現在叫做質量型增長。

　　主持人：戶籍問題核心是不是戶籍問題？

　　李鐵：戶籍是一個很重要的內容和方面，但是我想說一句，我們現在搞城鎮化不是說以前想怎么搞就怎么搞，現在面臨很多的問題不是想改就改得了的，最近看到北京推出來的一些報道，很多關注大城市的人口控制，這個控制是不是行政長官可以主觀控制，這個問題確實很多，有些改革不僅涉及到政府，有些改革也涉及到整個社會利益的結構調整，社會利益結構的調整核心第一件事情就是已經福利化的城鎮居民是否張開雙手歡迎外來的農民工，包括七千萬的流動人口，比如說北京的高考制度改革，星期一北京居民的家長到教育部門門口，星期二是外地人口的家長到教育部門門口靜坐，因為就那么點名額看你給誰。另外一個是住房的問題，比如說我們這次提出來保障房的改革，特別是加大中低收入商品房的供給，給戶籍人口還是給外來人口這是個很大的選擇，因為戶籍人口讓財政花錢，加大戶籍人口的補貼是否定改革的未來趨勢，這是個兩難選擇。我們面臨幾個阻力，第一價格要不要改，水電價公共交通改不改，北京現在每年地鐵補一百多億，地鐵價格據說世界倒數第二便宜，第一是墨西哥1.5元，這個價格老百姓什么態度，水價要不要改、電價要不要改，我們做調查，北京水價、天然氣價格、電價都是華北最低的，你要靠民資外資進入，這個價格不改民資外資進來怎么樣賺錢。

　　主持人：李鐵講的就是戶籍地把人的問題解決，解決人的問題不是說政府不愿意解決，比如說上海市政府一位領導跟我說，我們想解決，但是一進來醫院問題、學校問題都得解決，這個配不上，所以沒有辦法敞開雙手，說你們多來咱們取消戶籍吧，這個確實有一些實際問題在這里。

　　華生：所以肯定不是一次性解決，如果今年不解決，再過去十年二十年，我們還在談開頭的問題。所以這次中央城鎮化工作會議給了幾個明確的信號，中央開城鎮化的工作會議不是讓大家回去再去搞大躍進，再搞人為的造城，再甩開膀子的做法，這個信號給的非常明確和正確。另外的一個是特別強調的城鎮化的質量，這個是特別強調的是城鎮化的質量，所以在城鎮化工作部署的時候打這個招呼，兩天的時間把信號給足了，這個非常重要。真正的怎么樣做，首先是分步，2020年首先規劃，這十年八年做多少事情，兩億多農民工準備消化多少，現在開始真正的考慮這個問題而且開始部署這個問題說明我們真的起步了，這個是開始在部署。

　　當然正要做確實面臨一些核心的難題，一個難題就是剛才王總說錢從哪來，我個人覺得下面恐怕要研究的比如說我們現在搞的土地財政，這個是中央提出來清理地方債務，我覺得借著清理地方債務的東風要對土地財政做一個全面的研究，如果我們繼續原來的土地財政這條路子，我懷疑我們的新型城鎮化可能很難走出來。

　　再比如像特大型城市，剛才李鐵說了特大型城市大城市全部控制，我覺得中央的考慮從這個會議的精神來看，只是說在現有的情況下盲目擴張肯定是不行的，真的要解決這個問題要有大思路要高瞻遠矚，要有高層的大的思路調整和設計，我覺得領導有這個認識也是給這個問題創造了一個條件，這個就給出空間來了，甚至一些特大型的城市，極端的像有些國家搞的遷都，可能解決問題，但是不一定只有這一條路，這個思路調整好，最后規劃才能做好。

　　主持人：主辦方告訴我們一下還有多長時間，下一個咱們王總來發言。

　　王健林：討論這么長時間，是不是可以這樣理解，傳統的城鎮化留下了2億多農民工老大難的問題，新的城鎮化就是不要再留下農民工的這個問題，可不可以這樣理解，新型城鎮化核心的問題要解決農民工的問題，最難的問題也是如何解決農民工的問題，最需要拿出的一個辦法就是用多長時間，從哪籌集錢來解決2億農民工的問題，可不可以這樣理解。

　　李鐵：90年代我們就研究戶籍制度改革，第一文件我們起草關于縣級以下放開戶籍制度，我們現在本著以人為本，肯定需要解決農民工的服務了，但是戶籍制度牽扯太多太多的問題，比如說舉一個例子，很多農民工進城到底花多少錢？這個是關鍵的，有的說30萬，有的說40萬，有的說10萬，我們知道國外的城鎮化進城最低廉的方式最低成本是在城市里面就業，可是我們現在很多城市農民工進城給的標準太高，比如說一些城市農民工的子弟學校跟城市現有的水準一樣，那你這個怎么解決，低收入、低素質的農民進城在國際上是伴隨著貧民窟完成城市化的進程，我們現在既想沒有貧民窟，還要解決幾億人進城，按照城市人現有的標準完成戶籍制度改革，能夠做到嗎？這兩個是絕對矛盾的，所以我們后發的這個城市化的過程最大的問題就是城市的一部分精英和人口以國外的發展作參照性來設計我們每個城市的發展進程，可是我們恰恰面對兩三億，這樣多的低收入水平的農民們進城，我們給他們提供什么樣的空間居住條件，我想很多人沒有想清楚這個問題，特別是精英們沒有想清楚。

　　洪崎：新型城鎮化就是城市的問題，要讓更多人呆住不要更多的霧霾。

　　主持人：最后的一個問題也是大家比較關心的問題，我想問問臺上的各位嘉賓，中央經濟工作會議也好，城鎮化工作會議也好，有關于房價的問題，因為房價問題牽扯到土地的問題，中央不斷的調控，在現在的新的經濟政策下面，這個關于房價的問題是什么精神，你們各自理解？

　　王健林：房價問題應該首先問國土部，地價怎么辦，地價漲不漲，地價往下走房價就往下走了。

　　華生：我覺得這個如果用剛才我講的，因為我們的人均資源的情況跟周邊的日本韓國包括我們的臺灣地區是差不多，如果從他們的房價來看，我們現在的房價確實已經提前透支，已經漲到人家比較發達的階段去了，我個人的感覺，新一屆政府執政以來，對這個問題好像一直沒有明確的表示態度，我能夠讀出來的是對于行政性的調整辦法他們是有不同的看法的，但是經濟性的調整辦法還沒有出臺，我想如果真正出臺一套經濟性的調解房地產市場的辦法，要有這個勇氣智慧的話，這個房價穩定完全可以做到。

　　主持人：有這么一個概念能不能接受，就是中央為什么管控房價，是因為要解決窮人的住房問題，那么富人的問題你說還去管嗎，李鐵，我問一下這個問題？

　　李鐵：最近關于房價，財經有一篇文章，實際上我們注意到這次中央經濟工作會議和城市化的工作會議報道里面，在調控房地產的供給形勢的時候沒有再提出房價問題，所以這個是積極的信號，就是希望更多的通過市場來配置資源，但是要注意到房價的問題突出的反應什么呢？就是一部分在城市長期就業的中低收入人口住房問題，住房供給問題一直沒有得到解決，這個是政府要面對的事情，政府拿出什么樣的空間，什么樣的政策來解決中低收入住房供給問題，當他們的收入住房問題解決了，房價的問題恐怕也就迎刃而解了，這是第一。

　　第二，中國的房地產發展的形勢當中存在的兩類事情。第一類就是一線城市由于公共服務水平過高，它這個整個的投資的前景看好，所以房價上漲是一個必然的趨勢，我們不一定說日韓了，就是香港的房價一直漲是大陸撐起來了，這個是一類問題，隨著整個公共服務水平差距均等化，拉平了。這個形勢有所緩解。第二，最嚴峻的不是房價的問題是房地產過量供給的問題，就是地方政府行政推動住房市場擴張這個是值得擔心的，因為我們知道地方債還債的預期都是以土地作為抵押的，土地最多的都抵押了十幾年，但是土地靠什么變現呢？他希望通過房子變現，恰恰一部分三四線城市房地產過量供給帶來泡沫危機，這個跟土地財政、政府債務、政府支出結構有直接的關系。

　　主持人：我提醒一下咱們的媒體朋友，李主任講話要全面的理解，不要到時候出現城市和小城鎮改革發展研究中心主任李鐵說，房價上漲變成了一種必然趨勢。

　　李鐵：我身受其害，第一，媒體朋友們別說“發改委官員說”，我最反感這句話。

　　主持人：你也確實是官員。

　　李鐵：第二，不要片面的一張嘴就是房價上漲了，上次受一個害就是說，全國的市長都不希望戶籍制度改革，但是，事實上大部分的市長不愿意進行戶籍制度，媒體一放大，我承受的壓力比較大。

　　華生：富人的房子政府應該干什么，富人的房子政府應該不管讓市場管，但是前提是，政府首先做一件事情，稅收必須得到位，沒有稅收到位說讓市場管這個說法就有問題，比如東京現在的房子廣告，主力戶型都是100多的，超過120平米房地產稅翻倍，這個就是固定資產稅，他們叫做不動產稅翻一倍，韓國的高爾夫球場也是，韓國人為什么坐飛機到中國打高爾夫，韓國的高爾夫球場包括別墅它最重的是不動產稅7%，就是1億元的豪宅可以住，買兩個豪宅也可以，但是1億元的豪宅每年交固定資產稅七百萬，每個月交60萬，愿意每個月交60萬的人愿意住多大，你就讓他住了，這個前提不能缺少。

　　洪崎：銀行其實最怕房價掉的，因為銀行的很多的抵押物都是房產，所以我認為保持中國的房地產健康的穩健發展，該交給市場的交給市場，該政府承擔的責任政府承擔。

　　主持人：洪行長，上次媒體說你，你說的，我們銀行賺的錢多得不好意思了。

　　鴻崎：現在可以說斷章取義。

　　主持人：我覺得今天我們有一個非常好的討論，但是從討論當中我也感覺到這個城鎮化的問題光從這個大的宏觀宏大敘事可能解決不了問題，需要下一步政府、社會所有人去參與和實踐。很多的地方條件也不一樣做法也應該不一樣，所以我想跟大家披露一點事情，就是今天下午將會有一個叫“中國城鎮化30人論壇”，這個論壇30人包括了五類人，最主要的是參與的企業家，有咱們的銀行、保險公司、房地產、開發商等等企業家一類的投資者。第二類，是咱們媒體朋友，得搞明白這些城鎮化的問題。第三類是咱們有一些試點的城市的市長。第四、第五類是學者，臺上坐這幾位都將是30人論壇的成員，這是什么意思呢？可能未來的城市化問題是大家具體的干出來，而不是說在那里等著政策和討論，我覺得很多的問題都在實踐當中摸索處理，有些數據應該怎么辦。

　　我們今天早晨這個論壇到此結束。大家給嘉賓一點掌聲。謝謝！

　　(嘉賓觀點據現場發言整理，未經發言人本人確認)