“三亞財經國際論壇”于2013年12月13日-15日在海南三亞召開。上圖為高峰論壇五：可持續發展——環境保護與經濟增長的制衡。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “三亞財經國際論壇”于2013年12月13日-15日在海南三亞召開。上圖為高峰論壇五：可持續發展——環境保護與經濟增長的制衡。

　　以下為演講實錄：

　　主持人：

　　張燕冬，《財經》雜志高級觀察員兼副總經理

　　發言嘉賓：

　　張國寶，國家能源委員會專家咨詢委員會主任

　　陳章良，中國科學技術協會副主席、原廣西省壯族自治區人民政府副主席

　　盛瑞金，蘇伊士環能集團中國區總經理

　　馬 駿，德意志銀行董事總經理、大中華區首席經濟學家

　　正文：

　　主持人：今天由于前面的分論壇的時間拖長了，所以我們的分論壇要把時間擠回來，這個論壇環境保護與經濟增長的平衡，主要的嘉賓我們非常高興的今天的嘉賓里面有政府的官員，有經濟學家、金融學家，然后還有在企業從事環保工作的企業家，還有一個科學家，然后又是官員的科學家，我們下面就開始。

　　主持人：我們由于時間關系我們時間上面稍微限制一下，大概每個人就六分鐘，我覺得我們談論這個話題事實上與我們國家的發展以及老百姓的日常生活都是聯系的非常緊密，我們從現實開始談起，國寶主任從霧霾開始談起吧這個話題跟我們現在全國議論的霧霾非常密切相關的，您先談一談好吧？

　　國家能源委員會專家咨詢委員會主任張國寶：現在中國人又多一個關心的問題——霧霾，今天發展來看是北起東北，南到東南沿海一帶不同程度受到霧霾的困擾，過去一項不會有霧霾，我看到前兩天PM2.5也達到一百多，所以霧霾問題已經成為老百姓關注的問題當然也是政府關注的問題，我知道國務院領導不知道對這個問題開過多少次會，規定若干條治理霧霾的辦法，我本人三月份寫一個報告，我對霧霾曾經治理的一些看法，這個霧霾曾經比較集中，盡管可能側重點大家談的不一樣有的時候尾氣主要污染源，也有燃煤的污染還有跟氣候也有一點的關系，比如說濕度大的時候產生霧氣一個有核心微粒子再就是適度，可能今年的氣候條件比較容易形成霧霾。

　　不管從哪一種角度解釋但是環境的污染大氣的污染造成霧霾的成因這個毫無疑問的，其他國家也有先例像歷史上洛杉磯也好倫敦也好都曾經受過霧霾的嚴重污染的困擾，我對這個中國霧霾產生的看法我認為還是主要應該集中在這個大氣環境的污染上面，這個具體講這個能源結構在這個霧霾產生的當中起了很大的作用，中國一項以煤為主，中國燒掉的煤大概全世界的一半的煤，在整個一次能源的比重煤炭占到了67%，如果按照發電來講我們裝那么多的發電機78%是燒煤的，發出來電更多了，我們80不能左右的電是燃煤來發出來的，其他像核電、水電、太陽能、風能占的比重很小，這個跟發達國家就有很大的不同，國際上的這個油和氣相對比較清潔一點，這兩樣東西占的比重在發電里面要占到將近60%。

　　像天然氣一般發達國家占到30%，我們國家天然氣只有5.4%，這個比重非常小的，再一個就是核電，這個盡管核電有了福島問題，大家可能對于核電的安全性這樣那樣的擔憂，但是至少沒有溫室氣體排放這一點，沒有灰塵排放這一點是肯定的，像法國80%的電是核電出來的，今天上午我記得今天可能也在我們的會場就是馬先生他們80%電靠核電發出來，我們的中國發的電只有1.97%連2%不到，去年我們一共發980億度核電發的，我們全國電4.8萬億度，核電發出來連2%都不到這個比例非常小，所以這樣造成大氣污染的必然。

　　其實中國也有利益集團，這個利益集團不僅國外有中國也有，你要是搞煤炭的人講他說煤也是清潔的，搞油的人和搞汽車的人你們不要老盯著汽車屁股我們也是干凈，它也有它的說法，實際上我不袒護煤也不袒護氣，他們都是造成污染的原因，所以能源結構是很大的一個，你從這個產生霧霾的區域可以看出來，你看西北、西南相對霧霾少一點了，為什么？因為經濟總量少了，他的能源而且像火力發電廠主要分布在沿海經濟發達區，我當過能源局的局長，火電站分布在沿海經濟發達的地區，這個毫無疑問不管他自己怎么樣解釋肯定造成污染的一個分析。怎么樣來解決就是能源結構的調整要下很大的決心，這次國務院發布的文件當中也是把作用點放在這個地方，現在講到北京的霧霾，過去大家可能說北京，現在一說就是不光是北京，還有天津、河北省可能作為包圍北京的燃燒碳更多，河北省那么多的鋼鐵，所以治理霧霾確實不是一件容易的事情，他的產生不是一日之功多年的積累，治理他不是一天，我們希望明天看到碧水藍天他已經是這樣了而且下大決心，我調整能源結構還有不同的意見，前面講的就是不同的意見，搞煤的人說煤也可以不污染的這個也是一種意見。

　　中國北京搞奧運會的時候，那個時候正好管能源，北京市提出來希望執行O4標準，我專門開會找煉油廠，北京市發改委，發改委也有搞汽車和煉油的，煉油的人不同意搞O4的標準因為搞O4標準要很大的投入，北京市希望早一點實現O4標準，現在已是O5標準了，我不多講了如果以后有時間再講。謝謝！

　　主持人：謝謝國寶主任，事實上聽起來兩個問題，一個是從霧霾開始講，咱們國家能源結構有問題，還有一個就是怎么樣去做的問題，就是還是得有一個過程的但是要下大決心，因為我們目前有些問題還是缺少共識，下面我們有請馬駿先生德意志銀行董事總經理大中華區首席經濟學家，馬駿先生經濟學家、金融學家，最近據我所知馬駿先生做了一個PM2.5的研究報告，我想能不能從金融學、經濟學的角度來談談這個問題。

　　德意志銀行董事總經理大中華區首席經濟學家馬駿：其實年初開始我帶的團隊一直做關于PM2.5經濟政策的研究，上次在那個北京的財經論壇上面我講了一下我們對財稅政策怎么樣應用PM2.5減排當中的想法，今天想花幾分鐘時間給大家匯報一下我們金融綠色研究的方面初步想法，為什么研究綠色金融的政策呢？首先定義一下什么叫做綠色金融，其實政策體系引導很多的民間資金進入綠色的產業，比如說清潔能源，節能、節水污染治理清潔交通等等，我自己估算每年的今后五年當中每年需要兩萬億總投資其中50%需要民間投資，如果沒有政策體系目前的價格體系下面不可能做到這一點，因為現在的價格根本上沒有把很多的環保、環境的成本內生化，所以通過調整引導綠色資金進入綠色行業的作用，這個就是框架。

　　到底這個框架里面應該包括什么東西，我們研究一些國際的經驗，主要國際經驗角度來講，我想給大家分享幾個觀點，第一個就是政策框架恐怕要從理論上的角度來講解決三類的問題，就是第一類的問題綠色項目要提高它的這個通過提高產出價格提高回報率，因為這個很多的綠色產品包括新能源價格太低使得企業沒有足夠的回報無法吸引到資金就是需要價格補貼這一類的政策來吸引足夠的投資。第二類政策是降低綠色的投資成本，怎么樣降低法呢？包括那個貼息政府擔保綠色免稅等等都是國際上比較通行的做法，這兩者加起來事實上提高綠色產業的回報率的經濟財稅方面的一些政策，當然也有一些金融性的這個政策也可以考慮。第三類，就是提高企業的社會責任感，責任感聽上去很抽象，但是可以通過政策設計來影響，比如說要求上市企業披露環境的信息，這個方面我們做的還不夠，但是實際上可以起到類似于政府補貼綠色產業的這種效果。

　　具體綠色金融當中我們國外已經使用了什么樣的金融產品，我們簡單列舉了六類在我們研究當中一類綠色貸款，再一個就是比較便宜的貸款或者可獲得性比較好的貸款來支持綠色產業。第二，綠色私募基金的奉獻投資。第三，綠色的ITF共同基金等等這些產品流動性比較好，可以吸引不光機構投資者也可以吸引個人的投資者，還有就是綠色債券，綠色債券主要通過政府免稅的辦法把這個融資的成本降下來，還有一個叫做綠色銀行，在英國他們最近已經搞了一家，其實是全球第一家綠色銀行。政府出一部分資金撬動相當的社會資金投入綠色產業，最后就是綠色保險，綠色保險就是要求可能產生的環境的企業要投保，這個方面德國是做的比較領先的，90年就要求96個行業企業必須承保，中國目前只有海洋石油一個行業要求承保怎么樣通過政策的手段來讓這些企業使用這些金融產品達到社會資金的更多的進入綠色行業的效果呢？主要兩大類的手段，一類財政手段、一類金融加上法律的手段，財政手段簡單的說就是政府對綠色貸款貼息對環保產業的提供價格補貼，其中也包括了這個用戶的錢來補貼一些新能源，還有就是對綠色項目提供擔保以降低融資成本此外還有政府采購，這個方面的歐盟做的比較激進，歐盟政府采購的綠色產品每年差不多是10萬億歐元，相當于10%的GDP美國也有一些比較好的案例，美國政府采購建造的節能大廈達到50萬棟，此外還有綠色債券的免稅也是一個財政手段，最后綠色銀行當中的政府投資也是一個財政的介入。

　　除此之外還有一大類我叫做金融制度建設對于綠色投資的引導，這個里面很多很多細節可以討論，我簡單說幾個一個通過立法投資機構，尤其銀行所投資的污染項目的法律責任，就是貸方責任，這個方面，美國比較好的案例，過去幾十年當中相當多數的美國銀行因為通過貸款支持了污染型的項目他們被起訴，這些都是值得我們借鑒，第二要求投資者決策過程當中考慮的因素，聯合國[微博]在這個原則下面建立了一個投資者的網絡，參加的這個投資者都承諾了他們要把這個環境因素納入特點投資當中去，作為他們投資決策的一個重要的部分，這個網絡當中的投資者已經控制了全球35萬億的投資，這個已經開始有很大的影響力。此外還應該考慮信用評級當中引入環境因素，要求上市公司達到綠色社會責任規范，這一點在舉一個歐洲的例子，歐洲的上市公司百分之百披露了他們對環境的影響，中國大概20%左右，最后用半分鐘簡單總結一下如果對中國的綠色金融政策有借鑒意義的話，我想這樣幾個方面應該考慮的，一個考慮綠色銀行與綠色債券為主要的融資來源。第二，建立財政貼息機制鼓勵綠色貸款。第三，銀行評級公司在評估當中引入環境風險因素。第四，在若干領域當中強制實行綠色保險。第五，建立上市公司的環保社會責任規范。第六，成立中國綠色投資網絡。

　　謝謝大家！

　　主持人：馬駿先生實際上綠色金融的角度上他還是想無論政策的層面也好從金融產品的層面也好他用國內外的比較的一種方式，事實上還是怎么樣引入更多的民間資本進入綠色產業，包括后面提出的一些建議，聽起來其實在這個問題上面，咱們政策層面還是存在著一些問題的，他也由于時間關系沒有具體的講，我們下面請蘇伊士盛瑞金。

　　蘇伊士環能集團中國區總經理盛瑞金：首先我想講一下今天上午朱民先生的發言，他是來自于國際貨幣基金組織[微博]的，他想看一下美國國家的GDP，然后世界銀行[微博]也有一個平均的每人排放，我們就發現了這個平均的排放在北京、天津和上海的人均排放跟紐約是差不多的，在中國生活我們可以看到這個霧霾，其中我們應該考慮到的一個因素就是密度問題，如果我們是踢足球的話，那如果我們有一塊草坪，比如說如果一塊草坪上面在紐約站一百個人，北京兩百個人，上海可能這個草坪站350個人。我們知道中國這個密度很大，密度即是一個機會也是一個挑戰，無論是水污染，還有這個能源方面都是如此的。

　　我現在中國生活大概七八年，老實說中國的法規已經在那里了，就是中國的這種國際的這個標準也有了，但是有兩個比較有挑戰性的因素就是中國的政府必須要執法，使那些污染環境的這個人或者企業能夠負責。第二個問題就是如何在那個產品的最終價格的當中體現出來環境的成本，就如何把這個環境的成本加到這個產品的最終的價格上面，所以我覺得如果大家覺得我們要進行綠色發展的話，那你就不能反對說產品的最高最后的價格要加價，那個就是說一定要把污染的這個付出的待價加到最后的這個產品的價格上面，因為如果你不加價的話，這個成本始終都是在那里的，任何的一個國家他們生產產品都會付出環境的代價。

　　那么，作為一個國家來講，就是兩種選擇要不然加價要不然不加價，在歐洲也有一個問題，可能大家也知道那就是說我們有一個碳市場，所以歐洲如果我們想就是把環境的這個成本加上去的話，我們就通過這個碳市場來做，現在我知道碳市場被引進到了中國，我們現在有了這個碳稅收的這個體系，現在每個公司有一定的額度來進行碳排放，那些對于環境影響比較小的公司可以把自己的這個碳信用賣給那些污染大戶，但其中有一個問題就是如果經濟下行的話沒有人是愿意為這個碳額度付費的，而且這個成本目前又是很低、很低的，直到我們在美國現在他們的這個氣是比較便宜的，而且美國它不使用碳了，現在美國把它的碳銷售到歐洲，其實這個對于環境也會產生影響，因為我們一定就是要在碳的這個稅收市場上面把對環境的成本反應出來，這個也顯示了，就是把環境的成本體現在我們的經濟當中。

　　另外，剛才張國寶主任也說到了這個能源的混合使用的問題，我們覺得這個就是氣對于建設綠色城市來說很重要的，我們覺得使用氣可以能夠就是幫助經濟的增長，同時當然我們也應該更加有效率的使用煤炭，我們知道在中國現在的技術還有一些新的想法企事業將有益于全世界的，因為中國現在面臨的問題非常的多，如果中國進行了實踐的話，世界的其他的地方也可以向中國學習，所以，我們希望就可以看一下中國，就是在氣這一塊實踐可以向國際社會推廣的。

　　主持人：謝謝您，講的非常好也沒有超時，我聽起來你先從人口密度開始談，實際上還是談到了要把污染的成果劃到合理的價格上面去，另外環境上面在稅收這一塊，在碳稅的問題上面強調了一下，這個觀點跟馬駿先生有一點接近，馬駿先生在談這個研究PM2.5的時候你也提到了財政政策包括稅收方面可能對這個治理污染環境可能有一些作用，您能不能稍微解釋一下。

　　馬駿：前一段時間提一些比較具體的政策比如說煤炭資源稅要征收達到5%，當然現在存量以后改善增加這個有部分的碳稅可以抑制常規煤炭的消費，第二對于具體的污染源他們的收費標準大幅度的提高，有的可能提高好幾倍才能讓企業不容易安裝脫硫脫銷的設施。

　　此外還有一些特殊的理由為什么單獨征碳稅不簡單講了，這幾個東西都要做當然不是一步到位。

　　主持人：下面我們把話筒交給中國科協副主席陳章良先生，他是一個科學家又做校長又做官員，你能不能從科技的角度談談我們的環境發展的問題。

　　陳章良：很高興參加今天下午的論壇，我在北京很懷念廣西六年的工作，覺得那山清水秀，現在北京很多的霧霾，不過那里看到那邊的霧霾不少，連桂林霧霾也有很多大家談了這個事情，我是這樣想的，曾經的英國倫敦大家知道，美國波斯頓地區的酸雨，都有一個過程我想大家對于未來抱著希望，我想科技的角度說一下，大家知道科技發展很快美國原來因為缺人員現在頁巖氣上來了可以出口煤，我們國家的氣也是很大，我們現在正在復雜的開發目前的成本太高水的供應問題有很多的困難，但是我們覺得國內的能源科技技術發展過程當中也許一天還是可以解決低成本的頁巖氣，同時我們想到2020年能不能把可再生能源做到這樣的比例可以過15%左右總得核能、水能、太陽能、風能這個其是有希望的，我是一直站在支持核能的角度，大部分的科學家都知道雖然知道日本福島的事件對于核能的發展傷害很重，但是新的核發電廠的設施實際上應該可以克服這些問題，同時加強管理，就像飛機本身是安全的，很多事故都是飛行員自己操作上面的問題，福島的問題多多少少跟管理有關系，大家擔心這個福島核能的問題因此影響了我們的設施我是一直站在資產的角度，因為可以使國家能源更加干凈，作為一個技術在這里談一下，就是生物能源，生物能源我覺得一個方面特別可惜的就是最近談的關于秸稈燃燒，這個農民那么大面積的玉米桿、小麥桿、水稻桿就一把火燒了搞的飛機起飛都困難，大家看到很可惜實際上重要的飼料完全制定一個政策讓農民把秸稈收了，可以有公司收回去簡單的發酵本身最好的飼料，我們一天到晚從國外進口牧草造成污染那么重霧霾當中很大一部分是這段時間燒秸稈燒出來的，所以生物能源完全可以用得上的，廣西工作廣西最大的甘蔗木薯生產的省，我們幾千萬噸的甘蔗和幾百萬噸的木薯，甘蔗和木薯現在巴西加工成了染料乙醇放在汽車里面，汽車開的是乙醇開的比那個企業好得多，如果能夠拿出比如說我們的生產出來一兩百萬噸的染料乙醇可以省下大量的汽油，在這個方面我們科技跟上了但是政策跟不上，因為這個需要補貼，就根剛才秸稈一樣整個收購需要補貼，所以科技還是貢獻很大的力量。

　　最后一句話大家沒有注意到一直談二氧化碳的溫室氣體的效應，地球的溫度增加事實上只要通過種樹如果大家不砍樹這個森林覆蓋率可以跟得上就舒服多了，大家知道森林覆蓋率最高的就是福建，一到福建覺得特別舒服，福建、云南、廣西這幾各城市中國森林覆蓋率最高，到這樣幾個省感覺很舒服，但是很多的省并沒有覆蓋率能夠過50%，如果能夠過40%、50%的覆蓋率大量的二氧化碳會被吸收的，因為植物是吸收二氧化碳光和作用也可以解決這些問題，我覺得對我們國家各個方面考慮周到的化科技力量跟上的話國家的經濟可持續發展特別是綠色GDP的發展我還是覺得很有信心的。

　　主持人：謝謝章良主席，其實有一點章良主席跟國寶有一些接近，一個風能、水能、太陽能還有核能的問題，這個方面的加大了重視，另外，你還認為生物質能源和綠化森林產生的效果，不知道國寶主任對于這個觀點怎么樣看，包括對那個能源結構我覺得涉及到一些？

　　張國寶：我贊同他的意見，國際上有一個把排出來二氧化碳抓住深埋到地下面，比較簡單易行的辦法就是多種樹，他們有一筆賬但是現在忘掉了，具體什么時候記不起來了，東北很大的森林，就是每一立方米可以吸收多少二氧化碳，五畝地吸收一噸二氧化碳，這個做起來可能比較有效，還有搞小球藻做飼料，小球藻本身業績把空氣當中的碳收集起來，這點上因為成長量本身就是生物方面的專家，他在北京大學當副校長，我在這一點還是贊成它的看法。

　　主持人：還有個問題要問你國寶主任，咱們的天然氣還是比較弱的，在能源結構方面你覺得應該加強哪一塊？

　　張國寶：這個問題非常重要，其實這個方面做很多的事情，這次認真學習三中全會公報，大家注意到一句話大家最注意到的，就是要市場在資源配置當中起決定性的作用，這個是一個亮點，但是緊跟著這個后面一句話要更好的發揮政府的作用，有的人說了這個不是兩頭都說到了嗎？實際上我認為很深的含義，因為政府的作用不是一想政府的作用就批項目，但是政府的推動就是綠色能源方面可以很多的作為，包括剛才馬駿先生講到的講很多的政策，這些政策無論稅收政策也好財政政策也好要靠政府制定，如果制定好的財稅政策引導社會更加重視這個是政府的作用，另外政府的規劃我前面講到因為怕耽誤時間，我們國家天然氣畢竟少我們進口天然氣已經占28%了，而且天然氣比較貴，有人說不適合中國搞，實際上你要大的話，天然氣的比重國際市場還是比較大的，你進口一些天然氣有何不可，日本的天然氣都靠進口，關鍵你重視哪一點，如果重視環境多搞一點天然氣，認為錢很重要那就少搞一點，這一點就是要靠政府能源結構上面下更大的決心。

　　主持人：就是政府怎么樣做它應該做的事情，有些事情還是政府應該做的，你們能不能歐洲經驗給我們談談關于教訓方面的事情。

　　盛瑞金：在北京兩周以前，我們非常有意思的討論這個是中歐論壇，中歐能源的論壇上面我們也是進行了深入的討論，尤其是關于我們的這種綠色的行業的發展，那在這個討論當中這個其實不僅僅是科技方面的這種進步，除此之外我們還對我們的比如說商業模型，我們如何來進行這種商業模型的轉型，以及在這個節能減排當中我們NGO可以發現什么樣的作用，所以，比如說如果我們要看一下老房子，在老房子我們都是里面有一些暖氣，在這個暖氣的安放當中他們比如說有一些暖氣實際上是安排在這個窗戶附近的，那如果我們要是說按照每一層的面積來進行安排安暖氣的話，這個其實不太合理的，我們并不是說我們的是可以不是按照房間的面積來安裝的暖氣，而是按照實際的這種使用量來安裝這個暖氣。那另外的一個觀點就是說如果要是說你在一個特定的區域，你對我們的這個供暖的企業來講我們他們也是有一些這個數據模型，比如說他們可以收集一些以前的數據，然后在對這些數據進行加工分析并且對這些數據進行這個優化，比如說不僅僅是在這個北京或者中國的其他地方也都開展類似的分析，這樣能夠優化我們的這種能源的使用比如說天然氣的使用，比如說在蘇州我們的現在有一個污水的治理廠，這個污水治理廠這個治理過程當中我們會有一些污泥的產生，我們可以把這個污泥可以在回收利用的，可能進行這種再燃燒，我們可以這樣更好的利用產生這些廢物并且可以發展這個循環經濟，所以以我的觀點來講我們如果要是來看環保問題的話我們還有終端的用戶，我們還有非政府的這個機構都是可以發揮很大的作用。

　　主持人：我們哪些產業有利于環保和經濟的發展章良先生？

　　陳章良：目前來說能夠保持GDP增長財政收入實際上又能夠減少關于環境污染的這個實際上高科技產業，高科技產業發展的很快，大家知道現在是包括能源汽車新能源還有新材料還有太陽能風能，現在風能發展的很快，這些生物技術產業發展，應該說這些年來國家非常重視高科技產業的發展，我們的高新區一百來個高新區現在目前110%左右，高新區去年2012年的工業增加值已經占全國工業增加值過12%，另外國家對科研經費也是增加的很快，關鍵的問題就是怎么樣能夠把國內的好的科研成果科技成果盡快的進行產業化，怎么樣能夠更多的公司特別是國有企業能夠拿出更多的錢在研究與開發這一塊，我們經常叫IND，在IND有更多的投入，我們國家高新技術產業上來的話這個方面減少污染但是整個經濟可以持續發展，所以對于高新技術這一塊還是非常的注意。

　　主持人：謝謝從高新技術角度然后最后一個問題，我們最后留兩個問題給聽眾問問上面的先生，馬駿是經濟學家然后最后落腳到綠色金融以及對PM2.5的研究，那么我想您轉到這個方面肯定有自己的考慮，而且國家這樣這個階段這個方面的重要性，通過研究我想知道你覺得突破口在哪里，就是這些綠色金融的發展咱們無論從理論上也好政策的層面上也好，金融產品的發展也好但是最關鍵的突破口在哪里能不能給我們講一下？

　　馬駿：我想所有跟這些環保相關的這個政策最大的推動力還是民意，PM2.5不是一天兩天，突然之間北京瞬間達到一千，報紙上天天談這個事情，老百姓至少每天一兩個小時老百姓談這個事情，民意推動政策最大力量，民意就是很多的學者研究民間機構的為這個問題的詮釋，還有就是對政策建議的一些公開的討論等等這個是助推器或者叫做催化劑，所以我們也是很欣喜的看到今年的前八九個月很多政策出來了，北京的那個政策的力度88條非常之大，這個是一年以前沒有辦法想象的，具體談什么政策這個技術上怎么樣操作，這個恐怕還是一些比較專業的問題，如果想了解最大的這個推動力的催化劑的話就是剛才講的。

　　主持人：謝謝國寶主任馬駿先生說民意，我問一下國寶主任他是決策方面比較重要的人，您認為突破口在哪里呢？

　　張國寶：馬駿先生講的很多，特別是我們現在的社會當中信息咨詢非常發達，民間的意見對政府決策起到巨大的作用推動的作用，我一直講這個政府的作為也非常重要，剛才其實大家談了包括時間關系馬駿先生沒有展開講，政府采取哪些政策實際上懲罰一些排污獎勵一些不排污的，這些工作政府都在做最近出臺了電價政策，粉塵加一些錢，脫硫也加一些錢，然后加上可再生能源補助1.5分了，這些東西你不裝收你，當然收之后返回去讓你裝所以這些東西都是政府可以做的事情。

　　所以包括核能日本福島我們國家受影響也停差不多兩年了，我也贊成搞核電，現在核電在世界上都在復蘇，最近的這個訂單也不少但是沒有在我們手里，韓國人在迪拜一個，安倍拿土耳其兩次，一個國家領導跑一個國家一年去兩次，就是為了得到土耳其的核電訂單白俄羅斯、英國、緩慢的復蘇還有約旦都在緩慢的復蘇當中我們國家全世界430多個核電反應機組運作，我們現在才17個，這個比重很小的，我們的鄰居韓國還有25個反應堆，而且它最近昨天手機報上看到，以后還要增加一倍，這個韓國多大的面積，也就是我們的浙江省那么大人口四千萬浙江省那么多，他搞那么多核電站所以大家擔心出問題是對的，韓國問這樣的問題也逃不掉，根本的問題我們需要靠科技絕對安全，我是主張搞剛才問到到底搞那些產業，剛才大家講到挑戰實際上機遇挑戰一樣的，因為你有挑戰所以有很多的事情要做脫硫、脫粉塵、二氧化碳捕捉、生物技術、核能風電等等一系列的產業就會出來，這個就是很多的商機本身就是一個很大的產業包括環保設備、檢測設備、控制設備都有很大的。

　　主持人：謝謝國寶主任不虧是能源局的局長，當然視角不僅僅能源局角度看問題，下面給聽眾兩個問題。

　　提問：咱們國家目前的能源消費結構這個此前主持人已經提到了，天然氣這一塊的未來發展前景如何，我想問一下天然氣重要的一塊除了常規的、非常規天然氣包括氣頁巖氣等等，這個在我們國家發展的挑戰具體想問一下張主任、馬博士，我們看到對岸的美國已經取得巨大成功，推動美國進入新的經濟增長周期，美國相比中國科技層面有哪些需要進一步提升的方面，這個請教陳主席？謝謝！

　　張國寶：天然氣非常大的產業，我們2001年朱镕基當總理開始搞西氣東送，這個天然氣發展當中很重要的環節，我很榮幸我是西氣東輸領導小組的組長，從那以后到現在我們一共1400億立方米，1000億我們自己產的，400億是進口的，400億當中也有分管道和ING，ING進來最后天然氣是200億立方，這個里面充滿了商機，第一這個基礎上我們搞造船，原來我們沒有造過ING船，因為有這個所以造了，因為燃氣壓機組我們也造了，沒有那么多的燃氣電場我們搞燃氣電場引進了西門子GE和日本的技術所以帶動了一切的產業，這個里面前景因為今天來看大家對于PM2.5的重視各地對天然氣需求增加，現在已經在有些地方出現了，所以有些地方搞交互式天然氣等等還有擴大了國外的進口這個帶來了一系列的商機，我決來的未來天然氣仍然能源發展當中最快的行業，現在來看發展速度比電力還要快仍然保持兩位數的增長，結構上來說天然氣在今后相當長的時間仍然能源里面發展比較好的，現在很多民營企業都跑道國外去找這樣的場子。

　　馬駿：簡單補充兩句非常同意張主任的判斷，就是天然氣應該替代常規煤炭消費，在中國來講最有潛力的一項，我們具體應用來講至少這樣幾個方面，一個天然氣發電各個方面因為霧霾的壓力也很大，這個方面的動力非常之強，另外天然氣的交通運輸，天然氣的這個公共汽車，天然氣等等，應該在各個地方尤其大城市非常快速的普及，還有一個天然氣的這個作為船舶發展非常重要，我們研究PM2.5跟船舶碼頭相關的污染非常大的比重，香港占30%，在上海至少占10%，所以這樣領域當中的替代，天然氣替代潛力非常巨大。

　　陳章良：我們這邊一談很困難，我們輸三個字頁巖氣可以看到很多的文章，我們國內有，但是開發起來需要科技成本，還有缺水，頁巖氣需要大量的水壓，我們這個盡管西氣東送很大的程度還是依靠別人國家的天然氣過來的，我們國家還是有我想隨著科技的繼續發展，投資的增加我們一定會有一個技術可以把我們國內的頁巖氣壓出來，煤氣層頁巖氣還是有希望的，我們還有一個能源一直沒有用，有些沼氣的染料都浪費了沒有用，只是大家沒有科技上來做那個沼氣只要給一點壓力，十個大氣壓夠了可以在水里面，融水里面把有味道的硫化氫、硫酸、二氧化碳水里面變成了我們的汽水，然后上面的這個空氣融不進水的就是甲烷就是我們的純天然氣一個大型的天然氣本身可以發電的，至少配套的政策沒有跟上，科技可以再往前推一下這些都可以作為能源的。

　　盛瑞金：我在想說一下關于頁巖氣，實際上你們一共五個問題要解決，首先是水。第二，基礎設施，比如說有沒有這個輸氣的管道。第三地質的問題。第四，就是怎么樣找到儲藏，最后的一個問題就是培訓，我談到了缺水的問題，當然我們知道有一些這個技術的問題，但是我們知道現在中國其實已經有了一些技術了，另外就是基礎設施，我相信你們已經有了這個管道，就是能夠管道能夠通到工地上面，我知道中國的這個地質的條件比美國的地質條件要更加的困難，我知道在中國的西部有一些地方有很多的山，所以不像在美國就是都是平地，就不是那么容易要這個打井不太容易。

　　所以跟平常的鉆井不一樣的，另外培訓這一塊我知道中國有很多的計劃你們這個方面非常的野心勃勃，那么美國其實在這個行業當中就是花很長的時間來培訓合格的人員。

　　提問：剛才張國寶主任講了一下有關的環保問題有懲罰鼓勵的條件，但是鼓勵的這個方面也是橫跨很多的地方，剛才馬駿先生也講了，現在感覺這個執行力，我覺得特別重要，這個執行力恐怕政府機構不僅僅解決環保本身的具體事項恐怕還有一個協調的一種能力，這次改革三中全會里面特別重要的一點就是說搞了一個這個深化改革領導小組，是不是應該在環保這個問題，不一定，在黨的組織里面可能國務院這個里面我們可以統籌規劃監督促進的這樣的一種組織架構我想聽聽張國寶先生的意見。

　　張國寶：我想有關的組織已經非常多，環保部、發改委有一個中心，還有一個節能環境司他們都在做，我覺得現在的問題不是再搞什么機構，實際上這些機構可以真正的發揮作用做好監督這一點非常重要，你們講的非常對，實際上環境大家有些看在眼里里面，各級監管機構是不是真正的履行好這個職責就是三中全會后面的。

　　主持人：最后我希望嘉賓用一句話回答一下總結一下就是在這個話題上面的一些概括。

　　馬駿：我們一個城市里面做PM2.5的時候找副市長，發現四個副市長跟環保有關系，有的能源交通管什么東西的，找不到一個副市長可以將PM2.5的東西講清楚，中央也有這個問題，很多減排相關需要最上層的一個判斷，哪些給多大的資源，這個判斷恐怕還要逐步的清晰化，才能讓每個相關的執行的部門有足夠的資源足夠的力度執行。

　　主持人：實際上更高層面的協調機制。

　　盛瑞金：我覺得就是說這個環境的成本應該體現在經濟的產品當中，最終的產品當中我們看一下GDP的這種指標，我覺得GDP的指標應該反應出來環境的因素，所以我們應該追求的是綠色的GDP而不僅僅是單純的GDP。

　　陳章良：我覺得政府起最大的作用，特別是秸稈燒成這個樣子這么多萬噸的玉米桿一把火燒了，小麥那么多的秸稈燒了，如果政府給出辦法，一噸補一毛錢一塊錢，農民自己收了，收了之后馬上作為能源飼料，這一點政府有關部門可以采取更大的措施。

　　張國寶：霧霾是一件壞事情，但是我覺得它會催生我們的產業結構調整和能源結構的調整。

　　主持人：謝謝其實非常深刻。我們今天環境保護與經濟增長的制衡的論壇到此結束。

　　(嘉賓觀點據現場發言整理，未經發言人本人確認)