圖為中歐國際工商學院寶鋼經濟學教席教授吳敬璉。（圖片來源：新浪財經 駱霄 攝）

　　新浪財經訊 “2013央視財經論壇”于12月11日在北京舉行。在制度創新的力量激活分論壇上，中歐國際工商學院[微博]寶鋼經濟學教席教授吳敬璉發表了自己的觀點。

　　以下為文字實錄：

　　主持人：今天來到現場的每一個人都對改革有話要說，前兩天我看到了吳老的一本書《重啟改革歷程》，我們送給吳老一個新的稱號“改革的追夢者”，吳老相當長都在呼喚改革，再到我們為之一振的再不改革我們就被淘汰了，不改革就死路一條，今天的改革話題從吳老開始，現在您的研究范疇里面，現在改革是不是最重要的關注對象，研究對象？

　　吳敬璉：那當然是。已經大家期盼已久的十八次代表大會決定要有更大的政治勇氣和智慧，來推進重要領域的改革。十八屆三中全會最近突破了一個全面深化改革的總體設計，所以我們現在正站在歷史的入口處。

　　主持人陳偉鴻：這次您從改革的追夢者變成改革的圓夢者。

　　吳敬璉：可以這么說，但是可以說的更積極一點。

　　主持人陳偉鴻：如果更積極一點，應該怎么說？

　　吳敬璉：應該是造夢者，或者是圓夢者，也是可以的。

　　主持人陳偉鴻：他說其他話題的時候是不是就不太激情澎湃。

　　劉強東：說到改革之后，那個時候心情沉重，我今天看吳老的狀態非常好。

　　主持人陳偉鴻：吳老您曾經心情沉重過嗎？在課堂上？

　　吳敬璉：只是課堂上心情沉重，在生活上更加沉重。

　　主持人陳偉鴻：至少看上去不像心情沉重的人。是不是老碰到難題，找不到解決思路，沒有在現實當中去踐行。

　　吳敬璉：是后一種，應該說道路是清楚的，思想是清楚的。

　　主持人陳偉鴻：方向非常明確，只是怎么樣達到目標，有的時候會有不同的看法。

　　吳敬璉：沒有太多的問題，問題試試看能不能被接受，能不能踐行。

　　主持人陳偉鴻：吳老這種事不說不知道、一說嚇一跳，您聽說他這樣的描述是不是也嚇了一跳。說我們審批依然以這么慢的節奏在迎合新經濟。

　　吳敬璉：也許你們是屬于傳媒界，這種情況不是說改革太慢反向的改革太快。比如說企業登記，企業登記在80年代的時候大概蓋40個圖章就行了，到了本世紀初普遍要蓋100多個圖章。這就是我們經濟學說的造租運動。因為審批就是一種尋租。多一個圖章就多一份尋租的機會，權利和利益就在里面。

　　主持人陳偉鴻：我也不知道您猜對了沒有，因為我們有答案可以公布，各位請看企業家的選擇。也跟政府有關好遺憾馬行長選的跟政府有關，但不是排在第一個的。有52%的企業家選擇了政府權力過大、北方官員尋租腐敗，有48%的人選擇的是政府臃腫造成了納稅人負擔過重，基本上差不多。馬行長自己給自己打了一個分第一第二差不多，所以就算我們選對了，我們鼓勵一下馬行長。其實不管是第一還是第二，都是大家所關心的到底政府的力量和市場的力量來如何界定彼此間的界限。吳老您怎么看待現在其實也很熱門的一個討論？

　　吳敬璉：剛才強東已經說了核心的問題是處理好政府和市場的關系，讓市場在資源配置中起決定作用，也要更好地發揮政府的作用。整個決定里面用了大量的篇幅論述了怎么能夠使市場在資源配置中起決定性的作用。另外一方面，對于什么叫做更好地發揮政府的作用也做了明確的界定。這一點人們往往忽視了，它也強調了政府的作用啊。其實他說的是更好地發揮政府的作用。那就意味著過去沒有很好地發揮，或者是很不好地發揮。不好在哪兒呢？我想在中央臺播的楊偉民所說的，過去政府的手伸太長了，所以決定里有多出講到政府要發揮作用的領域在哪里？過去伸得太長的手要讓它縮回來，它要做的是什么事？他是要保持宏觀經濟的穩定，要提供一個好的經營環境。總而言之他做的事是在市場失靈的地方，是提供公共產品的地方。要把這個事情一定要劃清楚，其實這里面講的好幾條是重復的，是互相包容的。

　　主持人陳偉鴻：比如說馬行長說的一二是嗎？

　　吳敬璉：第一條和最后一條，行政審批為什么這么流行呢？就是要造租啊。

　　主持人陳偉鴻：所以這些負擔真的就制約了企業向前發展。

　　吳敬璉：所以決定是非常切中時弊的。

　　主持人陳偉鴻：這個一方面有具體的內容，另一方面大家也用非常熱情的詞匯在贊美它，比如說“鼓舞人心”。吳老難道之前我們出臺相關改革的舉措就不像這個這么鼓舞人心嗎？

　　吳敬璉：當前的情況下是很鼓舞人心的，因為它回答了一個問題，將近十年我們各種問題進行爭論，這些爭論不管列出多少條都是走環繞一個問題，我用習近平總書記在決定的說明里的話來解釋，他說“核心的問題就是在資源配置中是市場起決定作用還是政府起決定作用？其實我們將近10年來的爭論都是環繞著這個問題的，在這十年中大概有8年是政府起決定作用，這種論調，這次決定最鼓舞人心的是對這個關鍵性的問題作出了明確的回答。中國共產黨中央委員會對這個問題的回答是，市場起決定作用。

　　主持人陳偉鴻：在這十年中我們曾經也被改革的召喚或者是呼喚一次一次地激勵著，我們也一直激動過，但激動之后又恢復平靜了，等待著下一次激動的到來，這種不能讓我們持續激動的原因是什么？吳老？

　　吳敬璉：首先思想上這兩種不同的思路，就是政府應該起決定作用的思路越來越強勢了。另外有的時候看起來大家也認同了說是政府起了太多的作用，想改但是貫徹不力，比如說十六屆三中全會那個決定，它就叫做《完善社會主義市場經濟若干問題的決議》，《決議》里面說現在的經濟發展還存在很多體制的缺陷，所以要在重要的領域中推進改革。但是過了幾年以后回頭一看沒有什么推進市場化方向的改革的措施，而實際上政府和政府所屬的企業就是國有企業起了越來越大的作用，所以就使人感覺到著急。

　　主持人陳偉鴻：所以每一個希望看上去都像是針對原有狀況的一次改革，有點像醫生要開藥方來治某一種病，雖然稅負的問題關注度很高，但使不上什么勁。之所以有那么多的企業家選擇了稅負是最讓自己期待的一個改革領域，就說明他們在內心肯定是決定現在的稅負有一點重或者是不合理。所以我們想以這個為題讓幾位來發表一下看法，如果說我們要針對這個病來開藥方的話，醫生要注意什么？病人要注意怎么樣藥到病除或者是更合理？

　　吳敬璉：我認為稅負過高這是其中的一個問題，確實有這個問題。另外是稅負平等我認為可能是更的一個問題。這里面就順帶說一個我這有兩個提法，我覺得要比較謹慎。一個就是要求政府更多地扶植戰略性新興產業，一個是政府要支持小型企業。

　　主持人陳偉鴻：一個是財稅、一個是打破民營企業的壁壘。

　　吳敬璉：這兩個提法都有問題，首先是要爭取的，不管是新興產業企業還是中小企業。首先要爭取的是平等競爭的環境，平等取得生產要素的權力，首先要解決這個問題。政府怎么扶植是和支持是第二個問題。對小微企業來說，從原理上說因為它有外部效應，能夠形成整個社會的市場更高的競爭度，這個效益是拿不到的，所以在這種條件之下就需要社會和政府給它特別的支持。譬如說他去貸款，現在我們要有實物抵押他沒有辦法提供，但各國都有辦法來解決這個問題，就是中小型企業的貸款的機制，就是由社會或者是政府貼息地進行貸款，分散風險的。至于說高新技術產業為什么需要政府的支持？

　　主持人陳偉鴻：那就要問馬行長。

　　馬蔚華：講得更多是成長型科技含量比較高的新興產業。比如說信息產業、創新型的這些信息服務產業。

　　吳敬璉：我們這些年打水漂的錢太多了，是成千億地打水漂，政府來支持他就來制定說發展哪幾個產業。光伏、LED、電動車，然后他來決定技術路線，電動車是搞電解氫以后的車呢還是發展大功能的蓄電池的電動汽車呢？然后，他再補貼光伏，光復是需要發展的新興產業，然后大量地政府給補貼。大量補貼以后價格弄高了，實際的價格弄高了，結果產能就盲目擴張，最后這幾年光伏造成了多大的經濟損失。還有LED還有什么。這需要研究，研究清楚在哪些方面需要政府給錢�，F代科學和技術兩者越來越密切了，這個科學研究的東西是有很大的外部性的。這個必須由政府和社會來付錢，技術和科學是兩回事，技術好不好應不應該給獎勵那是市場的事情不是政府的事情，現在大量的給一些技術產品補貼。而且，有一些比如說節能產品以后有社會效應是要補貼的，但是補貼的方法現在我們的辦法叫做肥水不落外人田，都補給自己的企業。我們有一個電動車十城千輛計劃，十個城市每個城市一千輛，后來各個城市都要搞大概是25個城市，但是方法有問題都補給了自己的企業，結果就完成達不到最小經濟批量，這么花錢花了多少呢？花錢花了幾百個億。

　　馬蔚華：扶植新興產業這些事沒有問題，而是怎么扶持不能一哄而上也不能忽視市場的力量。

　　主持人陳偉鴻：藥方挺好，但是適合不適合這個人服？

　　吳敬璉：我們要研究清楚為什么要扶持，只有在市場做不到的時候才能由政府出手，而且要講究扶的方法，科學和技術，科學研究這個事情因為它有外部性，所謂市場失靈，這個時候政府和社會一定要給錢，技術的主體是企業，對于技術的獎勵是市場的事情不是政府的事情。

　　主持人陳偉鴻：針對這些藥方，現場有沒有哪位企業家，你們最渴望其中的哪一張藥方？

　　觀眾：先跟主持人申請一下，我是來自北京市國資委的，來自政府部門，正好剛才有問題我也想請教一下在座各位嘉賓。我想請教吳老和朱院長，座位著名的經濟學家，吳老還有“吳市場”的美名，這些年吳老一直在不同場合強調市場作用。在這些三中全會決定中，確實引起市場在資源配置中起決定性作用，這一點也是對吳老這些年來的執著和堅持的一種肯定。

　　我想請教吳老，三中全會后，國資資產體制將如何進行改革，或者說國資監管體制如何進行改革，才能更加符合三中全會的精神，吳老您給出的建議和答案是什么？

　　我同時想請教朱院長，朱院長在政府部門工作過，現在又是辦商學院，做前沿經濟理論和管理方面的研究，關于同樣的問題，我想聽聽朱院長的分享和建議。

　　吳敬璉：我想，關于國資監管這次是有一些新的突破，但是我想首先我們國有經濟和國有企業改革，首先要執行中共15次代表大會，關于有進有退的調整國有經濟的戰略、布局這個決定。首先要執行這個決定，這個決定的執行，特別是經過1999年四中全會做出專門決定以后，有所推進。但是從本世紀初開始停頓下來了，有進有退的戰略布局調整，停頓下來了。而且到后來呢，甚至在一些部門和一些地區出現了國進民退這種開倒車的行為。所以，現在應該首先就是要檢查一下十五次代表大會和十五屆三中全會關于調整國有經濟布局這個決定執行的怎么樣。

　　然后就說到這一次十八屆三中全會決定，在關于國有經濟的問題上有一個很重要的突破。就是從管企業為主，轉變為管資本為主了。他的內容就是要讓國有資本用到政府所需要解決問題的地方。所以有具體的規定，比如說撥付一部分國有資本充實社會保障資金。還有就是提高國有企業上繳利潤的比例，還有就是鼓勵混合所有制的企業，像這樣一些都應該研究來執行。

　　我想有的地方在過去幾年，在執行十八次代表大會，他們沒有停，比如說上海就有一個五年計劃，要推出幾十個競爭性行業，每年都在做。還有今年做的，就是賣了上海的國有企業就是上海嘉華，用他收回來的錢充實社�；�金。

　　主持人陳偉鴻：謝謝你。我們得讓吳老評評理，兩位有一點爭持部下，共同特點就是他們非常自信，悄悄的，或者大張旗鼓的表揚了自己，然后就在到底怎么發展企業之上，他們有兩個完全不同的思路我覺得，吳老，您聽出他們之間有什么分歧嗎？您怎么看待他們兩個人的未來？

　　吳敬璉：我聽了半天，我聽不出來他們兩位有什么原則性的分歧。因為第一位是說，他看到三中全會決議以后，他有一些擔憂，這些擔憂都是現實存在的，只不過問題要加以分析。你比如說產業環境發生了突變，這個擔憂恐怕都會有，其實包括政策的變化，其實這件事情是應該有由政府回答的。

　　至于說同行業競爭會加劇，擔憂這個，這就是我們市場化改革要達到的效果，就是要讓競爭加劇，問題是我們怎么來看，在競爭加劇的情況之下，唯一的辦法就是健身強體，提高競爭力。

　　主持人陳偉鴻：還有一個要素您忽略了，除了健身強體，提升競爭力之外，剛才那位先生說，我們還要有靠山，才能把事業做的更好。

　　吳敬璉：我沒有聽出這個，他是說國企的時候，舊體制下的國企是要靠山，不管這個靠山是人的靠山還是組織的靠山。

　　主持人陳偉鴻：我們現在這個改革是不是把靠山全部改掉，讓大家成為沒有靠山的人。

　　吳敬璉：40條說的很清楚，所有企業都是平等對待，這是強化競爭嗎，這是怎么來對待這個問題。后面一位講話人就是說，你應該想辦法提高你的競爭力。

　　主持人陳偉鴻：這個觀點是正確的。

　　吳敬璉：他們兩個人并沒有矛盾啊。

　　主持人陳偉鴻：所以很多人覺得說三中全會的決定就像是改革的又一次發令槍，槍聲響了有很多的部門出臺了新舉措，但這些新舉措其實在民眾中收獲的反應是各自不同的。我們可以摘錄幾個各部委出臺的改革舉措，大家也回應一下當我們第一眼看到這些舉措的時候我們的內心反應是什么？11月7號的時候工商總局發布了一個新聞發布會，當中提到了注冊資本登記制度改革要實行寬進嚴管，11月15日國家衛生和計劃生育委員會有一個政策引起了全社會的高度關注，一方是獨生子女的夫婦可生育兩個孩子，11月16日國家教育部也出臺了一個政校分開的新政策。11月22日國土資源部和住房城鄉建設部聯合發起了堅決遏制違法建設、銷售小產權房的緊急通知。還有證件不推出的《關于進一步推行新股發信體制改革的意見》。吳老這些政策密集的出臺除了反應迅速我們還可以做什么樣的解讀？

　　吳敬璉：所有的問題都是討論了多年的問題。

　　主持人陳偉鴻：為什么這么集中的時間他們積極地推出？時機成熟了？

　　吳敬璉：應該說不要召集，以為這就是三中全會落實到各部門的措施，只是初步的措施，而且成不等的。那么中國共產黨是一個執政黨，它的中央委員會做出了決定，那么各個政府部門要相應這是當然的事情了。不響應倒是很不正常了。

　　主持人陳偉鴻：我們能看到的是響應的時間先后有不同，您另外看到的解讀的視角是力度，就我們列出的改革行政中你贏得哪個是很有力度的，哪個是缺乏力度的？能夠這樣做一個評價嗎？

　　吳敬璉：這樣就很難說因為各種各樣的改革的難度是不一樣的，不能要求每一種改革都在同一個進度齊步走。這個要詳細評論那就太復雜了，還有一些沒有在這兒的。比如說利率市場化的問題，為了做利率市場化的準備工作那不是三中全會以后，三中全會以前就做了很多很多工作了，比如說利率市場化剛才馬行長講了，存款保險制度一定要有，存款保險制度據我所知已經研究了5年了，還有為了利率市場化險要推行大額可轉讓存單，這個已經開始推行了。但是這個措施不能看著為一項措施然后就作出一個評價來。

　　主持人陳偉鴻：我知道老百姓其實對這些新政確實是很期待，出來之后大家對它們也有各種各樣的解讀，有些政策大家會覺得離我的想象有挺大的距離。比如說證監會出臺的新股發行的改進意見，迎接改革新政的是創業板五天的市值蒸發了1800億，這當中是不是有某種必然的聯系？是因為政策有問題還是因為我們對政策期待太高，或者我們對政策有顧慮，這樣的現象有很多，誰愿意給我們分析分析。

　　吳敬璉：這是一個方法論的問題。用股價的高低來說明整個股票發行制度的優劣，這個事是完全不能這樣做的。

　　主持人陳偉鴻：是不是可以得出這樣的結論，大家對改革的措施是有一些誤讀的？

　　吳敬璉：不是誤讀，長期的問題和短期的問題不是統一的，制度的建設要發生效果有很長的鏈。

　　主持人陳偉鴻：吳老有沒有什么話？

　　吳敬璉：政府在推進改革的時候一定要注意，由于舊體制造成的實際問題。所以要盡量減輕這個短期的痛苦。但是，一定要注意要給人民以利益，是一個長遠的利益。現在很多痛苦都是當年吹泡沫吹成的結果。你如果不解決這個問題，IPO的發行制度不改革，就是也許壞企業的價格更高，因為有靠山。那么它到最后的結果呢？是大家都受損，真正得意的很少數人尋租者得意。現在要轉過來，有些人誤買了壞企業的股票，它跌了甚至崩盤了，這是造成了一個短期的痛苦。這種痛苦在推進改革的時候，要用各種方法來減輕。比如說你是漸進式地推進，還有集團的辦法，在利率改革以前先把存款保險制度建起來，這些確實有很糟糕的銀行是要破產的，著時候有補救的措施，因為存款保險制度肯定對存款保險比較低的，比如說100萬是全賠的那么就減輕了痛苦。但是作為我們一個公民來說，我們一定要認識到我們的根本利益在哪里，維持舊制度來減輕痛苦，這絕不是辦法。

　　主持人陳偉鴻：那有沒有什么更好的辦法讓民眾能更好地理解這些政策和改革的用心，因為沒有民眾的理解支持和參與的話，恐怕改革的推進沒有我們想象那么順利。

　　吳敬璉：所以我們大家都有責任，特別是主流媒體有更大的責任。

　　主持人陳偉鴻：吳老來發布一些權威的聲音。

　　吳敬璉：我們都不是權威的聲音，這種問題上權威的聲音找部長來說。看起草小組這本書的編委會就知道該找誰了？本書編寫人員前面三個，習近平、劉云山、張高麗。

　　我想三中全會這個決定，不但樹立了一個目標，而且達到這個目標的主要的手段，就是在市場資源配置中起決定性的作用。但是光是指出主要的手段還不夠，怎么才能把這個手段用得起來呢？根本的問題是要建立它的制度基礎，這個制度基礎就是三中全會決議里面講的一句話，就是建設統一開放、競爭有序的市場體系，使市場在資源配置中起決定性作用的基礎。所以我們從經濟改革方面來說，我們要全力以赴的建立起這樣一個制度基礎。

　　主持人陳偉鴻：當越來越多的人認識到，用市場配置資源的時候，會不會有另外一種解讀，吳老，您對市場是最了解的，就是很多人會變得走向另外一個極端，認為市場可能就是解決一切問題的靈丹妙藥，會有這樣的擔心嗎？你會擔心別人因此走上這樣一個極端嗎？

　　吳敬璉：所以這里就有一種討論，就是到底用決定性好？還是用基礎性好。因為就像是習總書記在那本說明里面說的，并不是所有的事情都是由市場決定的，而用我的話說，并不是所有領域中的資源配置都是由市場決定。因為很明顯的事情，就是為了提供公共品所需要的資源就是財政資源，財政資源是市場配置的嗎？不是市場配置。

　　這個需要更深入一步的去研究，為什么，在哪兒領域市場無法配置。 

　　主持人陳偉鴻：吳老您有沒有補充一個觀點？

　　吳敬璉：我想這個問題并不是剛提出來的問題，據我記得十一五就提過這個問題，十一五說，十五計劃經濟，經濟增長方式沒有取得什么成效，是什么原因？當時就提出了按照十六屆六中全會決定一個說法，存在體制性障礙，其中很重要的體制性障礙，就是把GDP增長座位政績的主要指標，這不是新提出來的。我想更加重要的問題是要讓納稅人，就是讓大眾在干部的任免、升遷上有更大的發言權。

　　因為如果從上到下的進行考核的話，最好的指標其實就是GDP。西方的經濟學家討論這個問題，起碼已經討論了40年了，認為GDP并不是一個最好的表現綜合的政績的指標，但是他們為什么沒有發生這個問題呢？因為在他們官員的選任，罷免等等，老百姓首先關注切身利益，比如說空氣這么污染，GDP再高對它有什么好處呢？那么就有一個平衡的力量，當然在指標上，也可以做一些研究，比如說研究的綠色GDP指標，還有一個更成熟的，就是人大常委會和陸家嘴經濟學院院長吳曉靈教授，他們做的一個幸福指數，這都是可以考慮的。

　　但是人家就跟我說，你們老說這個什么圍繞GDP至上，你們看看官員的升遷，這真是太明顯了。

　　實際的榜樣比口號和理論都要有力量得多。

　　主持人陳偉鴻：這恐怕也從一個側面作證了任何的改革都不是那么輕而易舉的，即便我們有著非常美好的愿望，但是在前行的道路上還是會遇到這樣或者那樣的障礙，尤其是在改革進入到了深水區的今天。拿今天和昨天相比，你們覺得我們現在需要跨越的障礙到底是什么？其實在改革的路上，障礙一直都有，但對今天而言，我們需要跨越的是什么？吳老？

　　吳敬璉：我說三個障礙要解決，第一，意識形態的障礙，我們這個國家到底是搞了幾十年蘇聯模式的，所以蘇聯體制的思想在這幾代人中間影響都是非常深遠的，雖然小平提出來針對蘇聯體制的中國特色社會主義，就是說不是蘇聯的社會主義而是中國特色的社會主義，但是現在一講起社會主義等等，往往又來了又是蘇聯式的那套東西。當然，改革以來這方面的障礙在減弱。第二方面的障礙就是叫特殊既得利益的障礙，我不用既得利益這個詞，因為改革對我們大家都是既得利益，但是有一種既得利益它是會阻礙進一步改革的，就是利用權力，因為我們原來的體制存在缺點，所以尋租的力量就很多，這些年這些力量是壯大了。那么進一步市場化改革法制化改革都會觸及他們的利益。像股市IPO的這套制度，會觸及一些人能夠通過審批得到了上市的好處。他們會涉及到。

　　主持人陳偉鴻：那怎么面對這些障礙呢？

　　吳敬璉：還有一個障礙就是由于舊體制造成了實際困難，就是剛才我們提到了很多譬如說馬行長講的，他就曝了他們的系統。因為過去靠低存款利率靠高利息查來維持，如果改革了以后存款利率提高，銀行就受到了沖擊，還有能夠很容易拿到國家銀行貸款的國有企業就受到了沖擊，這些沖擊不一定是現任的人造成的，這是一種實際的困難。這種實際的困難也會使得我們不敢快速地推進改革，它是一種困難。這些困難意識形態的障礙，特殊既得利益的障礙，實際的困難靠什么來解決呢？我想就用十八大的一句話，以更大的政治勇氣和智慧來解決這些問題。