新浪財經訊 “2013中國國際商會年會暨中國國際商會會員代表大會”于2013年12月11日在北京嘉里大酒店舉行。上圖為討論會議二：改革新政對提升地方經濟的作用。

　　以下為對話實錄：

　　高培勇：接下來我還被賦予了另外一個重要的任務，那就是邀請幾位來自于政府，來自于企業，來自于銀行的專家和我一起到臺上來，我們來進行下一時段的討論階段。

　　讓我們用掌聲有請本次會議的討論嘉賓：黑龍江省人民政府副省長孫堯先生，陜西省人民政府副省長王莉霞女士，中國國際商會副會長飛躍集團董事長邱繼寶先生，中國人民銀行金融研究所副所長溫信祥先生，美國阿拉巴馬州多森市市長麥克·史密斯先生，中國普天信息投融資管理總經理陳慶方先生，請大家到臺前就坐。

　　臺上就坐七位人，我們這個時段要完成一個任務，就是三中全會有很多新的提法，這個新的提法主要講的是改革的方向和改革的內容。講新我理解就是區別于以往的三中全會的表述，區別于以往的三中全會對于改革內容的勾畫。所有的變化在大眾術語中表達就是新政，就是三中全會所要推行的新政究竟是哪些東西。

　　我們今天這幾位嘉賓，大體上是兩個方面的構成。不管是來自于本國國土還是來自于美國，我們一方面是政府的官員，一方面是企業家。溫所長實際上也屬于政府官員，只不過是政府智庫的工作人員。我們來討論一個問題，就是在三中全會所通過的一系列的圍繞著政府與市場的關系，政府與企業關系的這種論證，究竟有哪些新的變化？

　　這些變化全體社會已經知道了，接下來要把改革內容落到實處。實際上這是我們臺上，臺下的各位要著力解決的問題，比如說政府的領導人，我們肯定說這些新政落到我這個領域，落在我的工作上我要做哪些事情，實現三中全會勾畫的藍圖。實際上企業家也有自己的定位，在三中全會中明確提出，說要讓市場在資源配置中發揮決定性作用。市場主要講企業的主題，企業如何適應這種變化，和政府之間形成一個非常合乎情理又合乎規則的對接，能使社會的發展順利邁入現代化的階段，我想大家肯定都有自己的想法。

　　我們的談話分成兩大階段，先請每位嘉賓自己發表意見。每人5分鐘，接下來我們每個人討論，先請孫省長。

　　孫堯：我談一點跟工作有關的事情，就是十八屆三中全會指出來了，擴大內部沿邊開放，在重點口岸，邊境城市，邊境經濟合作區，貿易區等允許加工物流，人員往來等方面實行特殊方式和政策，看來這個提法，這個思路方向絕對是對的。我們在實際工作中，感受到非常有必要進行改革，我談一點個別的例子。

　　黑龍江省與俄羅斯五個州直接相鄰，在沿邊邊境線上有15個國家一類口岸，整個邊境線長度900多公里，每年有許多俄羅斯的人過來，我們的人過去，同時雙邊產業合作密切，但是我們遇到了一些瓶頸問題。比如說人員往來并不便利，我們現在已經享受了國家給予的特殊政策，但是還覺得不解渴。

　　就是說，一般的非公務員系列的人員，可以憑自己的身份證辦一個一次性旅游護照到俄羅斯去，這個現在給開放了一步，是限定在幾個口岸。包括俄羅斯人來，有些是口岸可以有落地簽的資格，并不都有。現在看來，我們有希望在進一步的人員出去和進來的時候，能夠解決一些問題。

　　還有，我們希望金融的支持能夠跟上，大家鼓勵企業走出去。黑龍江一些企業，在俄羅斯不只是做貿易，他有投資，有產業，可是他在境外的資產無法作為抵押的憑據，在國內銀行得到支持或者金融機構的支持。

　　另外我們現在所說的綜合保稅區的政策，包括一些海關特殊監管區的一些政策，如果能進一步擴大會更有意義。還有邊境貿易政策，如何更有效獲取合理的利益，在這方面進行改革的話，企業能做事的潛能會進一步釋放出來，謝謝。

　　王莉霞：關于三中全會的話題，實際上今天國際商會的主題已經充分說明了這一點，而且和三中全會的精神十分吻合。我一直在看這幾個字，就是改革與創新，這是我們中國經濟走向未來，走向騰飛，走向更高層次的升級版的發展的一個關鍵點。第一就是改革是出路，因為經過我們計劃經濟的實踐證明，我們不改革是沒有出路的，而經過了幾十年改革開放的經驗，也證明改革才會帶來新的活力，這是第一點。

　　第二點，這一輪提到的改革是全面的深化改革，那么我覺得最核心的問題就在于后邊這兩個字，就是創新。只有創新才能為改革帶來新的生機，也才能夠把改革的所謂的紅利，全部的得以釋放。

　　所以不管哪個工作領域，或者中國哪一個區域，無論是在改革開放過程中走的比較快一點的，發展的比較好一點的地區，還是在對于中西部相對來講，改革開放走的稍微穩一點的區域，同樣都面臨著如何新一輪的改革，如何在新一輪的改革當中搶抓創新的機遇，來為未來贏得空間，我覺得這是我們面臨的，理解三中全會的第一點。

　　第二個剛才孫省長提到了黑龍江的沿邊開放，我覺得這一次，如果說改革對于各個地方政府來講，就我本人的理解來講，改革是大家有所預期的。而且能改革到什么程度，改革深化到什么程度，改革的框架怎么來界定，操作層面上能按照什么樣的方向去運作，這是我們非常關心的一個問題，因為地方政府也按照中央主導的框架來去按規則有序的運行。

　　但是我覺得對于陜西這樣一個內陸省份，作為地理位置來講它是中國最中心的地方，中國大陸原點就在陜西，北京時間也是從陜西發出的。它不沿海也不沿邊，我們開放怎么辦？會不會喪失一部分機會？實際上我們更看重開放，這次三中全會提出來的開放是全面開放的格局。而過去我們的對外開放，解決的突出的問題是與外匯的短缺，那么現在經過30多年我們發現，我們現在外匯短缺不是問題了，外匯的嚴重過剩成了問題。

　　三中全會既強調出口，也強調進口，既強調我們要吸引外資，也強調我們要走出去，中國的資本也要走向世界。所以我們注意到兩個數字，未來10年中國將進口10萬億美元的產品。而且中國將來要走出去的資金，未來要有5千億，這是我們非常關注的。對于陜西這樣一個內陸省份怎樣參與到全面格局，世界經濟格局當中？這是我們陜西這樣一個內陸省份面臨的新課題。

　　而且這次國家中央布局，全面開放這個格局過程中有兩個新變化。第一個就是要讓企業和個人，成為開放的一個主體。大家可能注意到，我們未來進口10萬億美元的產品和將來5千億美元的投資，中央政府不再作為投資者，更要為個人創造一個好的環境，更便利的環境。剛才孫省長提到的是人員出入便利化的問題。

　　第二個便利，是中央更注重了沿邊的開放。中國和很多的國家進行接壤。接壤的這些省份就和周邊的國家，要實行人員和貨物更加便利化的全面的開放。由于接壤就有一個基礎設施的建設，所以將來在沿邊開放過程當中，可能要有大量的基礎設施的建設，然后雙邊或多邊實行共同的開發，共同的合作，合作共贏。

　　那么對于陜西來講既不沿邊也不沿海，在這個過程中，我們注意到習主席提出要建立絲綢之路經濟帶。這樣該把陜西西安這樣一個歷史文明的古城，提到了一個新的起點。2100多年前張騫從西安出發，開啟了古絲綢之路，這樣一個偉大的壯舉。那在新的歷史條件下，西安還能不能重塑這個輝煌？習總書記飽含申請的一番話，我們很受感動。他講陜西是我的家鄉，西安是絲綢之路的起點。但是我們現在能不能成為新起點，怎樣做不辜負這樣的新起點，這樣的歷史使命？這是我們現在要思考的一個新的課題和新的命題。

　　省政府省委也很重視，我們多次開會研究圍繞著絲綢之路經濟帶新起點的建設，我們已經研究了一個框架性的這么一個工作思路。在這個過程當中，我們也希望能夠和兄弟省市進行合作，在有關部委的幫助指導下，能把我們新起點建設好。我們也更加希望有來自與國際的，國內的一些大的企業家，參與到絲綢之路新起點的建設中來，謝謝。

　　高培勇：中國兩位地方領導人都講過了，現在請企業家，邱董事長講一下。

　　邱繼寶：高所長的話題，三中全會政府與企業的認識，剛才兩位省長對三中全會改革創新進行解讀。三中全會開完了，在一個月以前，聽了看了，很鼓舞，很震撼，大的來講給民營企業機會更多了，民營企業的挑戰也更大了。三中全會是全面性改革，他把資源配置交給市場，能做到中國會大發展，我怕不一定能做到。

　　因為資源交給市場，對政府來說你有一個很漫長的過程。你從一個權利政府到管理政府，到服務政府你愿不愿意？

　　第二個，三中全會它公平權利公平，規則公平，機會公平。那能不能讓這個公平緊緊落地？這個公平就是政府的職能轉變，整合政府職能部門，縮小政府職能部門，簡政放權。改革體制機制，形成新游戲。因為我來自民營企業，30年前的改革開放讓我什么都不能干到可以干了，那么這次改革開放到底讓民營企業是做大做強的，這是我的認為。

　　高培勇：我注意到我們的美國朋友史密斯先生，一直拿著那個話筒，請史密斯市長發表你的見解。

　　麥克·史密斯：你好，我非常榮幸能夠參加這樣的一個嘉賓討論，非常感激能給我這樣一個機會。我是美國南部叫多森這個小城的市長，我們這個城市是很美麗，很漂亮的一個城市。我們多森市以及我們所在的阿拉巴馬州歡迎大家來訪，我們有很好的基礎設施，我們有豐田，有很多外國的知名公司在我們他安營扎寨，我們也歡迎中國更多的資本進去。

　　我承擔市長已經有5年的時間了，我現在還是在職，其實在政府供職已經有30年的時間了，也和很多企業人士有過交流。我希望通過和政府官員打交道和企業的代表打交道，能吸收兩者思想的精華，在我們國家，我們認為政府應該是像家庭成員那樣，像親屬一樣。我們在給家庭制定預算的時候是很不吝惜花錢的。

　　現在在華盛頓，在美國聯邦政府他不聽這一套，但是在本地政府的層面，比如說多森城，我們不是依靠聯邦政府給我們提供任何預算和資金，所有的城市都是依靠本地社區的預算，我們的財稅收入來支持我們社區的增長。

　　我們認為有一點是非常重要的，就是每年通過預算，在指定預算的時候，我們了解收支平衡的情況。而且，我們也了解如何更好的利用這些預算，為我們的社區提供更好的服務。我覺得我們做的還是不錯的，我知道這不是一件輕松容易的事情，要讓每個人都滿意是很難的。但是如果你真的是盡心了，非常努力的工作，傾聽你所在社區人們的意見，積累一些最佳的做法，那我想你會在平衡預算方面做的越來越好。

　　我最后再說一下，非常榮幸，也感謝大家邀請我參加這個討論，謝謝。

　　高培勇：謝謝，陳先生。

　　陳慶方：尊敬的主持人，尊敬的各位代表，今天非常榮幸能代表中國普天邢煒董事長來參與這個討論。剛才各位領導講的都很好，現在我們中共十八大和三中全會開過之后，整個中國進入了一個深化改革的一個新時期。我覺得從整體上來看，這對中國的整體發展提供了一個非常正確的思想體系和理論框架，我覺得無論是從企業還是從地方政府，還是從全國各行各業，在以經濟改革引領下的方方面面的改革，這方面中國一定會邁出更加大的步伐，社會會發生更加深刻的變革。

　　圍繞今天的話題，我想首先談談作為中央企業，我們在想什么。然后我再想對地方政府，我們希望，我們建議是什么。

　　我來自于中國普天，也許多數領導都知道，是一個百年的中央企業。我們實際上可以追溯到清朝慈禧太后年間，當時在東單有一個銅匠鋪，當時是為慈禧太后，為清朝王宮殿維護電話網絡的。中國普天是從那慢慢比較，經過了107年的發展之路，成為了今天在國資委領導下的央企業。

　　面臨現在的國家深化改革，我們在思考兩點：一個是如何優化產業結構，使我們的資本質量和經營結構有一個本質的提高，這是我們面前非常重要的一個任務。第二個就是我們要深化改革，我們本身也要深化改革。改的是什么呢？就是我們的體系，體制機制，要調動人的積極性。從分配機制上，從股權結構上，要大膽的嘗試改革，要發揮市場在資源配置當中的決定作用，簡單的說這是我們面臨深化改革的主題。

　　對于地方政府來講，因為中國普天跟地方政府有很多接觸了，我們跟上海、南京、杭州、武漢很多省份都簽過戰略性的合作協議，中國普天也是一個以信息通信為主業的，當然現在國家兩化融合。信息化帶動工業化，在新能源業務運營，在物流信息化，金融信息化還有LED，還有通信領域，我們本來就是做這個的，是通信領域的國家隊。在產品制造，系統集成，產業投資還有商品貿易等等，我們的產品貿易銷售100多個國家。

　　這個都不多說了，現在我們跟各個地方政府都有非常深入的結合，有很廣闊的合作。現在我們希望地方政府，當然大的主題還是轉變職能，轉變政府職能。那么肯定是要簡政放權，這是一方面。但是，雖然是發揮市場對資源配置的決定性作用，但是并不是說要弱化政府的作用。實際上政府在很多地方，要更好的發揮作用。

　　比如說，在這個地方的戰略規劃，整個的一個藍圖，經濟發展的頂層設計，市場規則、監管這些都要到位。特別是要支持和鼓勵發展那些個節能環保的，當然又節土、節水，什么都很節約的，保護環境的這樣一些產業。要支持戰略性的新興產業，國家七大戰略新興產業，我覺得這是我們轉變產業結構，轉型升級也要利用這樣一個機會來趕上這個步伐。

　　那么現在我就簡單談這點，謝謝。

　　高培勇：謝謝陳所長，溫所長。

　　溫信祥：謝謝高所長，很高興聽了各位省長還有企業家的發言，因為金融要服務于實體經濟，也有利于我們改進金融服務。那么我今天想談的就是三中全會，今天的話題就是政府和市場的關系。那么政府和市場，回顧這十年來，在理論上和實踐上都有很多的波折。在危機中，政府加大了作用，這一次的金融危機，政府作用明顯發揮出來了。這次走出危機以后，恢復明顯快于1930年，所以這個應該說發揮了政府的積極作用。

　　但是這一次三中全會的報告非常明確，就是界定了政府和市場的邊界，使市場能夠發揮決定性的作用，市場能做的就要交給市場去做。那么與此有關的，我今天想重點談一個地方政府的債務問題。

　　因為前面幾年從危機中復蘇，還有發展任務比較艱巨，所以大家覺得地方政府通過債務負擔比較重，社會上也有很多的議論。但是我們的看法是，總體上我國的政府債務負擔占GDP的比例，在國際上處于較低水平。而且我們政府的支出，很多是用于投資性支出，所以這些投資形成的資產有自查的能力。所以在政府的債務風險上，總體是可控的，這是一個基本的判斷。

　　那未來，下一步，昨天中央組織部雖然出臺了考核辦法的改變。也說了，不是說不要發展經濟，經濟發展的任務還是要的，而且更加注重保護環境，注重發展質量，要求更高了。那么就是要有投入了，政府還依然擔負著很重要的發展的任務，而且甚至還必須承擔以前造成的一些污染的支出。所以在未來，政府的這種融資，這種資金來源，依然是一個問題。他們三中全會里面，我覺得有幾個跟這個有關的幾條：

　　第一條就是財稅體制改革里面明確提出，要明確事權和支出責任相匹配的一個制度。就是加強中央的事權和支出責任。

　　第二條是允許地方政府發行市政債等融資模式。那么我想這兩個，一個是從財政上，一個是從金融上，給地方政府這種融資體系提供了出路。那么對地方政府支出來講，我們認為像養老、教育、醫療這樣基本的支出，還是應該依靠稅收轉移支付來承擔。但是像基礎建設的一些設施，能夠形成收費的，可以考慮發行市政債。市政債和銀行比優勢是比較透明，而且市場約束比較強，我覺得這是兩個渠道。

　　第三條就是現在允許民間資本投資，通過特許經營投資城市基礎設施，這是民營企業的一個機遇。

　　那么我想通過以上三個渠道，應該是可以保證我們未來的城鎮化發展和解決政府的一個債務問題，謝謝。

　　高培勇：我發現我們今天的嘉賓組合非常的恰當和合理，我們兩位來自于地方的省領導，一位是代表的中央政府機構，兩位企業家又分別代表國企還是央企，還有民營企業。同時又有來自于美國的市長朋友，他當過5年的市長工作經歷，可以給我們提供另外一個參照。

　　所以我想，這樣一個組合，特別有利于我們下一步的問題的討論，可以討論的更深一點，范圍更廣一點。

　　我首先想請問兩位省長，這次三中全會明確提出要大規模減少政府對經濟資源配置的干預，實際上是減少對經濟活動的干預。即便有干預，這個干預的方式也與以往有所不同。這幾年我們一直在研究中國道路，究竟什么是中國的發展道路？就講近30年。我們發現中國的發展道路和其他國家的發展道路真是有所不同。我們的發展不是通過企業之間的競爭，而是通過地方政府之間的競爭來推動經濟發展。

　　企業之間的競爭是一個線索，政府之間的競爭是另外一個線索，我想在美國是找不到這樣一種模式的，地方政府都在積極發展經濟，各個地方展開競爭。仔細回顧一下，地方政府之間的競爭依賴的手段是什么？我覺得是八個字，不知道對不對，就是招商引資，投資拉動。你只要把投資引進來，中國投資拉動，就業也能解決了，GDP比能上去了，就基本上這30多年來就是這樣走過來的。

　　覺悟較早的省份比較快一點，覺悟較慢的就落實一點。在現在這樣一個改革的大背景，實際上對目前改革的設想是對以往的發展模式的一種校正。我想在新的背景條件下，你們二位分別工作在黑龍江和陜西，你們能不能給我們理解一下，就是說面對這樣一種變化，我們下一步應該怎么推動經濟發展。剛才孫省長談了邊貿問題，王省長談了絲綢之路的問題，這都是設想，是其中的一塊。根本上從路徑上，理念上，政府的定位上。三中全會前后應該有變化，這種變化應該從何處著手？先請孫省長。

　　孫堯：談點不成熟的看法，我想回答主持人的這個問題，應該是，大家應該有個科學合理的定位。政府應該做什么事情，企業應該做什么事情，在合理定位的基礎上，有一個合理的謀劃和具體的規則制定。

　　這里我想具體一點，說點大家感興趣的話題，吃的問題。就是說食品是關系到每個人健康的事情，大家很在意這件事情。這個既和經濟有關，也和百姓民生健康有關。其實我想說的核心一個問題，希望我們中國人，將來隨著經濟的發展，能越來越多的吃上有機食品。在我們中國，人的健康意識當中也應該想，我一年當中吃掉的這幾百斤東西當中，應該有多大比例是有機食品。我覺得這是一個問題。

　　隨著有機食品產業，它從種植、養殖到加工，到下游的倉儲、物流，最后的終端銷售，電子商務的結合等等各種方式，它應該是形成一個比較有效的。這個里面，既有企業做主體去運作，剛才我講的大量的環節可能是走向企業種植化的，這不一定是散戶能實現保證他的原料是有機的。

　　那政府該做什么？我想政府在政策的制定，包括財稅政策，對于有機食品產業應該如何引導發展？保證宣傳現代科普，現在大家在做的，很多人對轉基因食品和非轉基因食品，很多人都是糊涂概念，認為轉基因的好。他都不知道有機食品是什么東西，綠色食品是什么東西，我們很多概念，也就是說政府該干一些把好的標準引進來。每吃過豬肉我們還看過豬跑呢，真正做的好的國家、地區，人家的先進做法我們可以學習借鑒，結合中國的這種發展方式。

　　就是說，在中國我們大家仔細想，我們在吃的這個問題上，在食品這個問題上，有很大的發展空間。隨著一茬茬人的變化，時代的變遷，以前都是從家里最基本的菜和米，和主食糧食開始做成飯和餐桌菜不一樣，怎么樣走向半成品，怎么樣走向成品，保證品質，然后給大家真正的，政府應該引導，讓百姓了解該了解的信息和知識。大家說進入信息爆炸時代了，但是很多人并不了解，應該跟你健康非常有關的食品知識，我就說這些，謝謝。

　　王莉霞：主持人提到的政府和市場的關系，政府和企業的關系。我覺得核心的問題就是解決一個兩只手的問題。一只手就是政府所謂的干預或者是控制，就是這只看得見的手。另外一個就是市場的這種配置，就是看不見的手。實際上我們在無論是社會主義市場經濟體制，還是資本主義的市場經濟體制，都是圍繞著如何處理好這兩只手的關系而進行的。

　　那么在資本主義市場經濟狀態下，他也會有政府這只看得見的手，對整個國家和市場進行干預。只不過叫調控還是干預，英文這個詞都是差不多的。那么在計劃經濟，在我們曾經走過的計劃經濟發展的道路過程中，只不過政府這只看得見的手，可能干預的領域多了一點，干預的力度強了一點。

　　那么現在我們所謂的改革，就是要正確的、合理的處理好這兩只手的關系。在政府和市場二者之間，劃定一個合理的邊界。那么基本的原則是能讓市場取做的事情，政府不要干預。市場做不了的，因為市場也不是萬能的，他總會有市場失靈。面對市場失靈，它解決不了的問題誰來做？托底的一定是政府，所以政府現在面臨的問題，要把你過去干的太多的，不該干的事就放下來。還有以前企業本來可以通過公平合法的經營或者競爭就能夠自行完成的競爭和配置，政府也不要干預了。

　　面臨的第一個問題，就是不做你不應該做的事情。我覺得政府做他該做的事情，這個非常好半，容易達成共識，也能達到效果。核心的問題是解決不去做你不該做的事情，這是難題。

　　那么這里大家談到的更多的是簡政和放權。先說放權，三個，放權于市場，放權于社會，放權于企業。所以這里邊，實際上解決了政府與市場的關系，政府和社會的關系，政府和企業的關系。但是想放權，你有很多的權利關口怎么辦？就必須要簡政，簡化手續。只要是不涉及到國家安全的，不關系到國民群眾的生命財產安全的，應該放手讓企業去做，那么就不要在這種市場行為發生之前作為前置手段設置。由前置變成后置，所以這里就有一個清單的問題。

　　但是這些權利的關口都是設置在政府的各個部門，所以所謂市場和政府的關系，問題的解決，取決于某一個政府部門，在你這個關系的國民經濟行業領域當中，你的權利設置怎么來進行自我改革，自我革命的問題。所以每一個政府部門，都面臨著如何來簡政，如何來放權的問題。

　　簡政之后，放權之后，政府這只看得見的手功能是不是弱化了？實際上不是弱化了，而是對看不見這只手的功能要求提高了。就是你要為全社會依法經營提供機會，個人的的公平環境，比如說公平競爭。

　　還有一個應該強化的對全社會，每個公民進行社會治理。所以大家看一看三中全會的報告，應該看到這方面是它強調非常多的。有社會治理體系的再造，這是我們政府面臨的一個新的課題。這樣通過有效的構建，政府與市場，政府與企業的這種關系，能夠讓我們這個社會，中國經濟在社會主義社長經濟體系下，能夠有一個有序的，有效的向前的發展。

　　當然，你談到了政府之間競爭的問題，我倒不太認為這是政府之間的競爭。只是說，政府因為它承擔著經濟建設這樣一個使命在這里邊，所以政府也是由于責任、使命的使然，希望通過在自己的任期之內，為我當地的群眾，經濟有快速的發展，社會有大幅度的進步，人民生活水平有顯著的提高，所以他必須要通過一些手段，通過一些路徑去實現。那么這個路徑之一就是我必須得招商引資，我才有項目，有項目才有發展的成果，才能分配給社會成員去分享，人民生活水平才能得到極大的改善。

　　但是我們今后，仍然也要發展，只不過這種發展要強調，要注重處理好經濟的增長速度和經濟發展質量的關系。而現在更加注重質量的發展，已經越來越深入人心。就是大家議論的所謂的新政，可能更多的是強調發展的質量，在有優良制度的情況下，實現中國經濟制度的快速發展這是第一個。

　　第二個不單單注重于經濟成果的獲取，社會財富的創造，更重要的還要注意環境的改善，為全社會成員提供一個最大的社會福利。

　　第三個大家可能希望看到的，我們經濟富足了，天也藍了，水也好了，是不是我們就至善至美的追求呢？不要忘了政府還有相當一部分非常繁重的任務，任重而道遠。就是給全社會的公民，要構建一個良好的，而且是全社會統一的基本的民生體系。就是每個人都不能獨善其身，都會要關注的這個領域，就是上學的問題，教育的問題，醫療的問題，還有養老的問題。要為全社會的公民，這是一個基本的民生體系，構建一個全社會統一的，有效的這樣一個體系。

　　但是目前來看，因為我們實際上城鄉之間是出于兩個體系運作當中，三中全會提出來今后的城鄉一體化，首先要解決這個一體化。我作為一個老人，我無論是生活在城市還是生活在農村，作為政府應該幫助關心的公民，就應該給他們提供統一的，這樣一個能夠方便大家就學，方便大家就醫，讓大家心里托底的養老體系，這也是政府今后要著重加強的一個方面，謝謝。

　　高培勇：王省長提到了一個新的概念，這是在三中全會當中首次提出的，就是負面清單。負面清單實際上它也是政府管理經濟的一種方式，除了宏觀調控領域屬于大的政策調控，在地方政府這個層面，我以為負面清單可能是今后的一個非常重要的，表達政府之間關系的一個理念。

　　所以負面清單是你哪些東西不能做，剩下的就都可以做。地方政府長期以來是通過招商引資來推動經濟發展的，我記得中央表揚了一個市委書記，這個市委書記積勞成疾，死在工作崗位上。說一年365天，大概有300天是在外面，就是出去招商引資的工作。當時我們作為正面典型來說，但是對照一下三中全會新的改革精神，顯然這不再是我們處于現代治理體系條件下政府官員該有一種工作模式。

　　所以我想，再請問孫省長，當負面清單這個理念提出之后。咱們講黑龍江，不講其他人，就你的工作，有沒有什么變化？我還沒問您是分管哪個工作，假定您分管經濟領域的工作，管市場，管企業。這個負面清單和招商引資不一樣，我們理解招商引資政府要赤膊上陣，要發揮主體作用。而負面清單是一個裁判員的角色，我想問黑龍江在這方面能做哪些事情？比如說咱講邊貿，和俄羅斯方面的經濟往來關系，應該做怎樣的改變？關鍵我們說新政，新政帶給中國的就是變，我們以往應該做什么？以往我們做的東西，我們現在不能再做什么了？

　　孫堯：大家第一次聽到負面清單這個概念，應該是來自上海自由貿易區，緊接著是十八屆三中全會的文件決定。那實際上，從政府這個層面，到地方還有一個過程，也是按照國家的統一部署在逐步醞釀在做。

　　那我個人認為，在黑龍江的工作特點當中，剛才講，我們說對外開放吧。王省長也提到了，實際上黑龍江很多事情是對俄羅斯的開放，我們就要考慮和人家的接軌。比如說國家批準了黑龍江和內蒙、東北部地區作為沿邊開發開放國家規劃的一個實施區域，那么對方又有一個俄羅斯遠東和東西伯利亞地區的開放開發規劃。這兩個規劃怎樣銜接在一起？是有很多事情需要做。

　　比如說雙方通道建設，原來一說通道建設，一定是國有行為，不可能是民營企業行為。那以后按照劃分負面清單來做，肯定是民營企業可以介入了。這里面涉及到中俄邊境之間，有新的陸地，鐵路線的連通，我們鐵路到了他的邊境，就差二三十公里沒連上。我們還有新的公路口岸擴大的問題，水運口岸擴大的問題，架線架橋的問題。比如說俄羅斯提出一件事，原來我們沒有負面清單意識之前，也覺得這個事好像在原來規定應該做的動作中不可以的，對方的一個州提出來跨黑龍江邊界，要整一個空中走道。我們原來單方向想，政府允許建橋，人家對建橋不感興趣。他說你先整空中索道，橋的事情再放亮。其實大家一想，你說空中纜車索道不也是拉人，拉點東西嘛，也沒什么不可以的。

　　但如果以后，規定負面清單以后，絕對不會說空中索道這個事不可以做了，實際上就可以了。那投資的主體從原來的單向思維，要么是省署的國有企業什么的，這種規定就不存在了。

　　另外涉及到行業的管理，也可能跟壟斷有關。最早從俄羅斯買來電的就是民也企業，后來他不得不給國有了，因為不允許他經營。我想這個將來以后，會如火如荼做起來這樣的事情，會有很多，對對外開放有好處。

　　我說到水電這個事情，大家知道9月份黑龍江發了一場大水，水大到了黑龍江像黑紅海似的，水特別大。因為和它的兩大水庫有關，其中捷雅水庫，人家如容量比三峽大兩倍，他的電也存不住，水電站天天發電，他又用不了。但是現在來講，沒有負面清單的時候，必須是指定的國有企業做。但是他們工作的力度和對方的銜接程度，和實現對方希望賣到更多。如果這件事民營企業運作的話，今天肯定是我們國有企業的3倍都不止。不用多，說每年要過來上百億度的電，不是小數了吧。

　　但現在，已經很大的勁了做了30億，如果在民營企業手里是都能使顯得，我就不細說了，類似這樣的事情還有很多。也就是我們真正的要把負面清單這件事情說清楚以后，就是說大家按照這個規則，企業尤其是民營企業的春天，可能真的來了。

　　高培勇：接下來請問邱董事長，孫省長說民營企業的春天來了，這個到來是伴隨著負面清單而來的。作為一個民營企業家，你負面清單該如何理解呢？你希望地方政府對民營企業的管理就用負面清單的方式，還是還有其他的別的想法沒有？

　　邱繼寶：三中全會以前的地方政府發展，企業的發展，這兩位省長講的我非常贊同，他隨著沒細講，他心里想講什么我明白了。特別是孫省長，他有糧食，有食品，過去到黑龍江來，土地多，送土地，造好廠房。那現在要發揮這些優勢，王省長更加明確，我要質量、經濟、可持續，有利于老百姓。但是對于企業來說，經歷的坎坷教育，現在我們說東部浙江，有先發優勢，享受著中央的政策。其實先發優勢不是好事，后發才是真發，先發是短發。

　　特別是政府過去招商引資到我們這里也有，全國各地，我把它講成了招商引資大比武。我給你土地便宜，我給你廠房造好，我給你掛個安全保衛，沒人查，沒人監督，這不是招商引資，這是害企業。該監管的還要監管，就在2008年應對危機這幾年，表面上看著很好，我們國家經濟穩定，比全球發展的都快。這也帶來大量的產能過剩啊，噪聲、太陽能、鋼鐵包括紡織服裝，如果你不用這么錢的給他，也沒什么問題了。

　　我拿飛躍來說，我1981年辦廠到現在30多年了，過去我參加十六大。十六大提出新型工業化，我把新型工業化吃到肚子里，容納到我的血液。新型科技化是經濟效益好，規模經濟，從幾千萬美元出口到幾億元。沒有想到過去中國的經濟不是靠質量、技術完全是靠價格上漲，干技術，干品牌的不一定能出去。害得我2008年差點死掉，因為原材料價格猛漲啊，從2萬變8萬。我想起2008年到現在的5年，對我來說是漫長的5年，痛苦的5年，艱難的5年，但是這也是清醒的5年，解決了很多大事，難事，是飛躍經濟發展的5年。

　　我2008年危機的時候，銀行貸款個個都管我收利息，到現在我轉型了，把傳統產業做成資源型的，新興產業可以資源再利用。沒錢沒關系，有錢出錢，有人出人，我是當前的中國經濟地方政府跟企業，有三個區，三個省去整合。政府要推動企業整合，不要讓那些產能過剩，這樣不能讓他重復投資。整合起來。

　　第二是方向，我這里搞新能源，這里高再生能源，搞制造。我看企業幾年各個省，歐美經濟不好了，那就都找央企了，投陜西，都浙江啊。這個方向很重要，像黑龍江就很明確，我要發揮邊貿的作用，作為企業家他是聽進來了。我給你土地一大片，給你零地價，廠房造好，不監督他，去了肯定死，這是第二個缺方向。

　　第三個是政府缺乏幫扶小鎮子。你要把一個產業做大，做到細節。不僅僅是企業家的事情，是國家、社會整個的事情。政府呢要幫助他，光幫還不夠，還要扶，這個是提升的政策。我們企業家也在討論三中全會，現在都可以放開，三中全會多了兩個字，原來說太陽門，現在增加了旋轉門。如果旋轉門出現，這個解決就會失敗。

　　這就是可以干的你干，不能干的不干，政府真正變成服務的政府，那就激發了機制體制新的優勢，人就是靠體制機制而產生活力的，說的對錯不知道，謝謝。

　　高培勇：我體會到了邱董事長不僅僅需要負面清單，還需要政府給予必要的幫扶。八

　　邱繼寶：國家行業，這個幫是整合的幫，你產能過剩的幫他整合好。國家的新興產業，不是說要幫企業。金融危機的時候你要是借我很多錢，不是幫，是害。只有創新轉型轉變，你現在不改革已經不或了，這個情況，企業也是一樣。

　　高培勇：今年以來實際上政府減少干預的這種常識一直在做，你比如說從今年以來，一方面經濟增速下滑，另一方面大量的產能過剩的領域的企業非常之困難。在這個過程當中，政府基本上沒做什么事情。實際上，從會議文件角度講，就是要給市場傳遞一個政府堅定的推行經濟條件的線索。所以我想，這樣一個嘗試是邱董事長樂意看到的。

　　所以民營企業家如此，我想接著請問陳總經理，您是國企代表，央企代表，甚至是有久遠歷史國企加央企的代表，您如何看待新政帶來的政企關系的變化？

　　陳慶方：現在我們都是在學習十八大三中全會精神的過程當中，很多地方可能理解的不見得對。但是也很愿意談出自己的一些想法，其實說央企也是有不同央企的。中國普天我們是在信息通信這個領域，大家知道，信息通信實際上一個充分競爭的領域。雖然是央企，是大國企，但是國家已經不保你了。那么他不像資源壟斷型的企業，現在國家對于普天這樣的央企，給的政策就是跟民營企業是平等對待的。實際上就是平等競爭，優勝劣汰，這是國家對我們這樣的央企的一個定位。

　　那你在市場上能不能生存，就看你給社會帶來的價值。有人需要你，有人買你的產品，你的產品質量，你的產品價格受你的用戶的歡迎，那你就存在。如果你做不到優勝劣汰，你就消失了。所以說，實際上這樣的一個改革，把我們這樣的一個央企也推向一個，我們自身就要深化改革，要不然你的生存，你還能做多遠是個問號。

　　因此，我們自身現在我們也在認真的研究，究竟我們處在充分競爭的領域，如何發展，如何可持續的發展。央企一個是自己要存活，誰都希望自己存活的越久遠越好，雖然我們已經存在100多年了，但是我們還是希望能更長遠，更好，更健康的存在下去。

　　身為央企你還肩負著社會責任，我們履行社會責任，包括在很多重大的突發事件。像前些年四川地震，我們都是無償的大幅度的去支援。當時地震非常厲害，所有通信網絡全都崩潰，電機都停了。地震短時間內，災害到什么程度誰也說不清楚。這時候中國普天放下所有事情，把我們的衛星轉播車連夜的就開到四川汶川山溝里，選擇一個比較好的地點。中央電視臺當時大家都知道，中央電視臺轉播災區的狀況，電視屏右上加都有中國普天衛星直播車這樣的標識，那就是我們在第一時間通過衛星通信，把災區實際的災情情況，救災的情況，方方面面。中央電視臺對這個災情的轉播情況，受災的群眾安置等等所有的情況，都是通過我們衛星直播車播放出來的。

　　就是說這就可見一斑吧，央企在關鍵的時候，在需要的時候還是挺身而出，要實現履行自己的社會責任。

　　回過頭來，再來講我們如何生存和發展，如何可持續的發展。我想這里邊更多的還是要創新，雖然中國普天百年歷史了，但是過去的成功，是在那樣的一個環境，那樣的一種框架和時空下，你成長了，成功了。但是未來的環境是一個全新的環境，能不能繼續可持續發展，健康的發展。當然所有的央企都能健康發展，那國家大致上也就能健康發展了，我們整個國家的經濟也是有保證的。

　　那么作為一個企業，作為一個社會的一個分子吧，作為一個細胞，他怎么健康的可持續發展，其實他也有對整個社會的一個影響和作用。那么我們現在就是要創新，實際上現在我們進入了一個，很多東西都沒法借鑒以前的經驗了，國外的也沒有。因為我們中國是有中國特色的社會主義，它不是簡單照搬任何一個國家的一個情況。

　　麥克·史密斯先生剛才談到了，他是從美國來的，20年前我在斯坦佛WE讀書，我知道美國的教育體系和產業發展的情況。它跟中國也是不一樣的，跟我們現在的土壤也不是完全一樣的。盡管我們市場經濟在主體上，我們要借鑒發達國家的市場資源配置，技術資本，配制資源的體系。但是也是不一樣的，所以現在我們是面臨著創新，從體制上，機制上，扎根于中國大地。我們大部分的員工是土生土長的，當然也有很多留學生，也有很多從國外學成歸來的。

　　我們現在的社會理念，他對這個業績觀，對個人的期望，對企業的期望，其實大家現在的價值是多元化的，沒有一個一刀切的理念在這里。所以面臨員工的多元化，期望值的多元化，那么企業如何能夠凝聚員工的力量，能夠把所有人的才智充分發揮，這里面就涉及到管理上的一個創新問題。

　　當然對于社會，對于政府也是有這樣一個要求的。因為我知道，從西方的社會體制看，因為加州的環境我是非常了解的，當時微軟[微博]、IBM[微博]、惠普[微博]很多公司，其實都是斯坦佛學校出去的，畢業以后創業去工作。那時候加州對人才的環境，這種社會體系不是一兩句話可以描述的，但是我覺得是值得我們借鑒的。就是對于政府，對于人才，對于吸引人才，凝聚人才，其實還是大有可為的。當然企業自身面臨的挑戰更大，中國普天也有信心，在未來的發展當中能夠走出可持續發展的道路。

　　實際上我們現在在國家兩化融合的道路上，僅僅一個例子，就是新能源。其實我們不做新能源汽車，我們做的是新能源汽車的運營。就是說現代國家不是七大戰略型新型產略嘛，電動汽車也是其中的一個。那么光有電動汽車還不行，你要想電動汽車的普及和廣泛的應用，必須得有快速充電，方便充電的場所。那就像燃油汽車一樣，大家開出去，總要能找到地方加油啊。如果你不知道哪里能加油，誰也不敢把車開出去。現在電動汽車也面臨著這樣的問題，電動汽車國家要普及，要環保，如果沒有地方充電那還是發展不起來。

　　因此中國普天從前些年開始，已經有幾年的時間了，在這方面有了長足的進展。我們是做電動汽車運營的，運營是干什么的？電動電池它跑的時候，電池的電量是要監控的。什么時候快沒電了，用戶不知道啊，你要提前告警。電池快沒了，你得告訴用戶。另外就是它的溫度，電動汽車從現在目前的狀況看，還是有個別電動汽車爆炸嘛，因為它溫度過高了之后就會有危險。

　　那么溫度的自動監控，包括地理信息等等，就是說要形成一個完備的電動汽車運營管理系統，我們這個系統是已經非常成熟了。前幾年在深圳舉辦的26屆世界大運會，在深圳實現了綠色出行，那就是上千量電動公交車，還有一部分小車，都是我們普天的電動汽車動力系統運營。教練員，裁判員包括觀眾，乘坐電動公交大巴，實現了中國向世界宣稱的我們綠色出行的理念。

　　這已經是好幾年了，我們在深圳這邊，運營體系非常成熟，現在也正在向更多的省市去推廣。我們國家現在十車千里，這是國家的政策，現在已經在四十多個城市推廣運營。普天也在竭盡全力的擴大、推廣我們的運營在各個城市的普及和發展，爭取在我們國家交通的能源，節能環保方面做出一個央企的又一個貢獻，謝謝。

　　高培勇：到現在為止，我們聊了好多都是基于中國的現實的問題，現在我們有必要把視野轉向國外，請麥克·史密斯先生，幫我們介紹一下美國。你當了這么多年市長，請問你平時管經濟嗎？你需要招商引資嗎？如果你不管經濟的話，你平時都管哪些事呢？請給我們解答解答，謝謝。

　　麥克·史密斯：首先我今天學到了很多中國和美國相同的地方，因為在美國這些企業家和中國的企業家，他們都是充滿熱情的，他們都是很有想法的。就跟在座的各位一樣，從這方面來講，我們是非常相像的，作為市長當然我要參與經濟工作了。

　　其中一個原因，就是你看這是我6個月第4次來北京了。我覺得我肩上是有重大的責任，要走出國門，來創建投資，吸引投資來創建就業機會。這樣才能更好的服務于我們社區的人民，我們要運營整個城市嗎？城市麻雀雖小五臟倶全，我們有公安部門，放火部門，日常的工作一樣不缺。這是全職的工作，所以各位先生，你們說工作300多天就容易得心臟病，我好像就是沿著這個方向在走。

　　雖然對你們講的某些觀點不太贊同，但是我還是心存敬意。您剛才說在美國政府之間沒有競爭，只有企業之間有競爭，其實不是這樣的。比如說一個市長找到你，我邀請你去訪問我的城市，你是拒絕呢還是接受呢？等等，你就面臨一個選擇。因為城市之間的競爭可能有時候你是要說不的，是要拒絕的。

　　高培勇：我們剛才討論的非常好，兩位省長也發表演講了，就是說對于以往的招商引資為主要特征的政府管經濟的思路開始，逐步轉向負面清單的思路，而且不僅僅是負面清單，還包括一些職能領域。兩位企業家也對政府和企業之間的關系，提出了自己的期望。而且政企兩方的思路是不謀而合，針對很多方面，我聽起來都有共識。

　　我們的美國朋友也在講，他管經濟，主要創造就業的機會。這個我也想和新一屆政府提出來穩增長就是保就業的思路是一致的。剛才提出來地方債的問題，地方債是和以往地方政府招商引資的思路融合在一起的，那隨著新政的推行，真正按照新型的政府和市場之間的關系模式去處理的話，你是不是對你剛才關于地方債的這個問題的擔憂，或者今后的發展思路會有一些新的想法？

　　溫信祥：昨天我還真是跟幾個首席經濟學家在聊天，說假設你是地方政府首腦，在目前的情況下如何發展經濟，從哪里融資，現在挺困難的。再加上昨天的通知，條條框框越來越多，確實是任務挺重的。你看剛才講的企業不但負面競爭，該管的還要管，整合的任務也不能放棄。最后一道底線嘛，剛才省長也說了，實際上這叫有形的手始終是在危機困難時總要出手的，這是毫無疑問的，不言而喻。

　　我想我們國家政府還是有這個資源，還是有動員能力的，我覺得年初的時候就有很多經濟學家很悲觀了。又是什么連續三撥危機，我說第一我們政府是有足夠的資源，保障渡過一切危機。第二個我們是有很強的社會動員能力。

　　那么第二點我想講，我們國家是土地城鎮化快于人口城鎮化，大概土地城鎮化率76%，長住人口52%。建設稍微快了點，花了一些成本，花了一些支出。那未來城鎮化政府可做的事情還是很多的，你比如說現在北上廣，我們國家的特點是以大城市化為特征的。北上廣和東京、紐約一比，高樓大廈差不多，但是還是有區別的。

　　第一地下是有區別的，像東京、紐約地下都是連通的。光北京這塊投資，大家算一算就不得了，如果要把地鐵，金融街這個區域連起來，這個難度挺大的。

　　第二質量不一樣，人家樓的質量抗八級地震，高速路都是三層鋼防護，上面一層水泥板，下面還有一層鋼托，真正地震是不怕的。

　　政府更不要說現在還要承擔社會保障的責任，確實他還是有發展經濟的必需的。剛才高所長講了稅負要穩定，那么我們就只能考慮市場化的融資渠道。所以我覺得投融資體制始終要堅持市場化的方向，堅持以企業為主體的方向。剛才您提到了，在危機中民營企業確實沒有國有企業感到心里有底，沒有國有銀行做后盾，讓你有點擔驚受怕。現在也允許民營資本辦民營銀行了。

　　我覺得第二個就是始終堅持市場化的方向，比如說采取市場化的融資方式。因為市場化的融資方式有一個好處，就是激勵相融，誰借錢誰還錢這是一致的。第二個金融市場能解決現在的城市基礎設施建設，往往都是前人栽樹后人乘涼，都是一系列投入，好幾代使用。所以必須解決投資成本的代計分擔問題，金融市場能解決這個問題，但是要確定資本市場的長期融資機制。

　　第三個，我想我們國家有這么多的民營資本，有這么多的民營企業家。他們在前30年已經創造了很多的輝煌，那么在未來這種特許經營領域，只要允許他們進去，他們會發揮資本雄厚，節約成本，提高效率的作用。

　　謝謝。

　　高培勇：我們的討論進行到這里，發現實際上我們的嘉賓還有好多話要說。圍繞著改革新政和地方經濟發展之間的關系，三中全會有很多新的提法，做出了具體的改革部署。我們發現盡管從現實走向改革目標的路途還相對遙遠，但是我們現在畢竟能夠往前邁進。因為什么呢？因為我發現盡管三中全會閉幕時間不久，不管是我們的政府官員還是我們的企業家，大家對于三中全會所描繪的改革新政的體會，都有不同程度的提升。

　　關于改革新政的共識，已經在初步的達成。比如說關于負面清單問題，比如要減少政府在招商引資方面的作用問題，甚至發揮政府的必要的監管的功能問題。我們怎么去調節產能過剩問題，還有宏觀調控的這種模式和方向問題，甚至包括金融在內的制度建設問題。再加上美國朋友，給我們提供他所在的美國政府，地方政府系統，怎么去抓經濟，怎么去看待經濟發展和政府工作之間的關系。

　　那么經過這一番討論，我們可以看到改革的共識在達成。只要有了改革的共識，只要沿著這個改革方向往前走，那么就有可能確保到2020年在主要領域和關鍵環節，都能實現改革目標，使改革的藍圖付諸實施，這是我們成功的基礎。

　　到這個時候，我們這一節的討論就該結束了。最后還有2分鐘時間，我想請各位嘉賓用一句話來表達自己對于未來中國圍繞著改革新政和地方經濟發展之間的這種關系，一種期望也好，期待也好，或者哪怕是一個小小的要求也好。就每人講一句話，先從陳總經理開始。

　　陳慶方：我相信創新是永遠的話題，永遠不可能循規蹈矩，我們面臨的世界不斷在變化，每天都在變化，我們真的是坐地日行八萬里。這個世界會越來越精彩，讓我們全社會一起來共同創新。

　　高培勇：史密斯先生您也給我們講一句。

　　麥克·史密斯：我覺得作為一個市長，我每天主要的目標就是要改善我們市民的生活，盡我們所能的改善他們的生活。

　　王莉霞：三中全會之后，中國經濟將有一個新的機遇，就是通過改革釋放活力，給每一個人，每一個地區提供一個新的機遇。但是在這個過程當中，我們國家一定是工業化、城鎮化和信息化加快發展的一個進程。在這個過程當中，我們希望各位朋友們，更多的關注陜西，也熱忱的歡迎大家，融入到陜西這樣一個絲綢之路，經濟帶新起點的建設當中。

　　我作為公務員的一員，作為陜西的一名公務員，政府優良的服務這是我們的職責所在。我相信，如果您對陜西感興趣，你一定會感受到陜西省人民政府，以及陜西省各級政府，會為企業家來這里投資、興業，包括各位朋友到陜西來旅游度假提供各種優良的服務，謝謝大家。

　　孫堯：改革肯定會給我們帶來美好的明天，黑龍江省愿意成為全國人民關注的，能夠提供優質有機食品的基地，也成為我們全國各省市自治區企業對俄羅斯開展經貿合作的平臺與伙伴，謝謝。

　　邱繼寶：只要全面深化改革的政策落地，我相信民營企業今后會做的更大更強。

　　溫信祥：百業興，金融興，我相信金融的市場化改革一定會為政府和企業提供更好的服務。

　　高培勇：我們這一階段的討論就此結束了，謝謝各位嘉賓的積極的協作，也謝謝各位聽眾的積極參與，謝謝大家。