新浪財經訊 “2013(第十二屆)中國企業領袖年會”于2013年12月7日-9日在北京舉行。以下為“尖峰對話：城鎮化與增長動力”主題圓桌論壇實錄：

　　討論嘉賓：

　　任志強：華遠地產股份有限公司。

　　毛振華[微博]，中誠信集團創始人董事長。

　　張偉祥，建龍鋼鐵股份有限公司董事長。

　　蔣錫培[微博]，遠東控股集團董事局主席。

　　龔方雄，摩根大通董事總經理，中國投資銀行部業務主席。

　　楊君，瀚亞資本總裁。

　　主持人：大家知道，我們城鎮化與增長動力這個題目，實際上在今年12月9號，政治局又專門開會，提出新型城鎮化的道路。我想今天討論，因為時間有一個小時15分鐘，第一輪討論讓我們嘉賓們把這個基本概念，發表一下自己的概念。

　　什么是中國的城鎮化的基本概念？大城市邊緣的城鎮，還是中等城鎮邊緣的城市，還是縣以下幾萬人口的城鎮，哪個是我們將來的主力方向。你們把這個描述一下。

　　蔣錫培：去掉北京、上海、南京等等這樣的大城市，10萬，20萬的城市都叫小城鎮，100萬的城市在中國也叫小城市，未來大城市和小城市肯定是互動，互相促進發展的。不會小城市有增長空間，大城市沒有發展機會的，否則志強說的很多邏輯就不成功了。

　　毛振華：城鎮化和城市化本身沒有什么差別，是我們自己賦予它一些概念，就是從農村地域向城市地域的轉換，我認為都是城鎮化。

　　主持人：主要城鎮化是指中小城鎮，還是大城鎮邊緣的城鎮？

　　毛振華：我認為沒有太大的意義，都一樣。

　　任志強：歷史上從來沒有新型城鎮化和舊型城鎮化的劃分，新型城鎮化就是蒙人，也沒有大城市和小城市劃分，城鎮化就是你的收入，來源于城市還是來源于農村。如果你的收入來源第一產業，就叫農村就業，如果你的收入來自于二產業和三產業，你就不能叫農村就業，就叫城鎮就業或城市就業。你的收入來源像農民工一半收入在城市，另外老保、上學還在農村，怎么能叫城鎮化呢？中國是以人的居住地點為城鎮化的城鎮化，就叫偽城鎮化。

　　張偉祥：這個問題我不大搞得明白，他說你做鋼鐵制造業，為什么討論房地產的問題，制造業利潤比較低，房地產利潤比較高，讓我們投資你們可能是。

　　我們行業35%到40%的市場是和建筑行業有關系。我們的制造業一般是省會城市，比較大的幾百萬人口的城市，可能靠近大城市邊上的城鎮化做得更好一些，解決就業問題可能會比較好。我希望城鎮化做得更好，為解決勞動力，或者其他的就業問題會比較好。小孩子讀書、上學、醫院這些會比較好。

　　作為制造業的角度，靠近大城市邊上城鎮化的建設更好，可能對產業有利。

　　龔方雄：我覺得今天把咱們這幫人組織在一起，搞城鎮化論壇的人，組織者本來就很有想法，我們今天這幫人，為什么把大家放在一起講城鎮化，定義新型城鎮化和舊型城鎮化沒有一點意義。實際上城鎮化是所謂的工業化、現代化自然的過程，所謂工業化和現代化的結果。講工業化還不夠，其實服務業也能把人聚集到一個城市。

　　如果從這個角度去理解，你看看西方在工業化過程中，他的城鎮化實際上走的是大中型城市衛星城的模式。大中城市、衛星城，因為它能夠聚集產業，最重要的就是這個城市形成以后不會空洞化，它能不能聚集產業。這個產業包括第二產業和第三產業。大中城市有產業聚集效應，所以這一點很重要。

　　比如說在一個荒涼之地，憑空造城，那可能就是一個鬼城，你城鎮化要有內容，要有產業化做基礎。這是我的理解，謝謝。

　　主持人：中國城鎮化的紅利是誰是最大的受益者？

　　龔方雄：你把這個事情反過來講，既然城鎮化是產業化的自然結果，那么產業化的受益者是誰？兩部分，一部分是資本，另一部分是勞動力，比如說我們的農民工，進城以后進入了這個產業。所以基本上就這兩批人最受益。

　　從中國的角度來講，農民變成了產業的工人以后，他們的受益是最大的，體現在生活水平的提高，比如說一個農民平均一年花費2、3000塊錢就夠了。但是一個農民變成城鎮居民以后，一年花費要是純農民的10倍以上，就是2、3萬塊錢以上，一年才夠。

　　在這個過程中，在產業群居效應的過程當中，能夠提升經濟增長，能夠成為經濟增長的動力，就是我們經常講的中國最大的成長動力來自于城鎮化，主要原因就是由于農民變成產業人以后，他的消費能力會大幅提升，這個本質是生活水平的提高。所以他是最大的受益者。

　　主持人：一個是資本的最大受益者，一個是農民的受益者。

　　楊君：今天現場非�；鸨�，聽到主辦方說，下午幾個論壇人員很擁擠，氣氛是最熱烈的一場。可能是參與人員的追星，但是更多的人是關注我們今天的主題，就是城鎮化。關于城鎮化的定義我是很贊同任總的，這可能是我們設計出來的命題，因為有一個共同的焦點可以討論，就可以有很多的延伸，學者也好，業內各種領域的，無論是實業的還是服務業，都有很多的期望。

　　對于這個定義我不想有太多的個人想法，我只想說，如果非要把城鎮化做成一個命題，我認為一個標志，什么是城鎮化的實現，農民不再是一個代名詞，而是一個職業的名次，做到這一點，我相信城鎮化才能徹底說是成功，這是我個人的理解。

　　主持人：下面我們討論第二個題目，城鎮化的發展過程中，還有很多重要的因素和增長動力，每個人把這個講一下。

　　蔣錫培：城鎮化最終收益者肯定是老百姓，如果不是這樣的話，就不是一個以人為本，以民為本的政府。從現階段來看，收益最大的是政府，第二開發商，第三就是農民，包括還有利益相關者。

　　未來城鎮化，總要給它一個名詞，新的政府上來有新的思路，這也沒有過錯。但是關鍵是思路和措施，以及最后的目標，都要能夠一步一步落地�，F在提出來的一些想法，毫無疑問是有道理的，而且是可以落地的。因為我們老百姓也不笨，大家都明白，都是想要一種好的生活追求，好的事業成功。但是絕大多數肯定是我要安居樂業，我要有個世紀目標。

　　因此新型城鎮化承載著非常多的老百姓的目標。因為我們以前都生活在農村，走出農村的惟一通道就是讀書上大學，才有機會離開農村。

　　現在不同了，如果說我們在新的歷史進程當中，能夠成為一個好的城鎮當中的居民，土地是集約化的，不再這樣集中，不科學的開發，自己有一個穩定的收入，這是很多人的夢想。

　　我覺得新型城鎮化未來的動力，一，政府有，因為他要為老百姓做更多的事情。

　　第二，財政有需求。財政要靠開發土地，開發地產。

　　第三，老百姓，特別是農民有期待。

　　第四，很多資本愿意要投到這個領域。

　　總而言之，這是一個歷史性的機遇，在這個機遇當中，有很多人已經準備好了，我們還有很長的路要走，我們的大方向沒有錯，比如說市場化方向，民主法制的方向，能夠調動絕大多數人的創業激情，收獲夢想，我們國家的戰略也好，企業的規劃目標也好，應該說是可以做到的。謝謝。

　　毛振華：講動力，我們講的城鎮化我是三個方面來理解。

　　第一，城鎮化本身就是伴隨著過去30多年的增長，現在突然把城鎮化放到這么高的高度，我們要考慮這樣一個問題，為什么？就是要加快城鎮化，在過去我們每年一個點的轉化率，我們有18%到50%左右，就是推動我們過去增長的動力。

　　未來不要加快，每年一個點，還是繼續做著，為什么要提出作為國家戰略呢？核心是加快，因為現在世界經濟調整，中國經濟結構調整，我們要找到新的增長動力，這樣有雙重作用。

　　第二，我們講加快城鎮化，背后主要是經濟結構的調整，制造業和服務業，制造業我們遇到了一個瓶頸就是服務業，我們大量的人口轉化為城市人口，就涉及到服務業的發展，當然也不是說把農民搞到城里來，你給我捏腳，洗頭，這個肯定不成。

　　第三，也是我們社會結構的調整。抓城鎮化的問題是國家未來經濟發展和社會進步結構調整的一個樞紐，這個抓得非常好的一件事情。

　　加快城鎮化，就得加快經濟發展的拉動因素，就要帶來相應的投資，帶來相應的就業，這個是很顯然的。目的是用什么政策來加快，我們不希望把未來長期的動力用在短期來用掉，就像我們消耗其他的資源一樣，消耗環境資源一樣，消化我們城鎮化的資源，它是一個長期的動力。

　　任志強：城鎮化是節約土地的資源，城鎮化的前途是有市，有了市才有第一產業，第二產業，為什么三中全會說市場決定一切。

　　我們看看臺灣，看看韓國，日本，這是離我們最近的，臺灣的人均耕地占有量大概是我們的一半，我們是0.08，他們是0.04，韓國0.03，日本也是0.03，都比我們少。

　　自從城鎮化之后，日本實有1.5，我們相當于0.13，臺灣是我們的一倍多，0.27，韓國和日本都是我們的很多倍，為什么？是因為城鎮化的時候，人員集中以后，土地占用的少了，讓剩在農村的人數減少以后，人均占有耕地大了。動力就在于窮變富，如果農村人能進到城里變富他才有動力，要不進城干什么？

　　如果我們現在的辦法是無法做到的，為什么沒有辦法把農民轉成二三產業？第一我們市場不開放，沒有市場的充分開放，就沒有辦法擴大二三產業的就業人口。

　　二產我們和德國日本的就業人口差不多，大概都是20%幾，但是第三產業人家是60到90之間，關鍵是我們第三產業的發展速度太慢，因此就轉移不了。第一個就是私有化的問題，當土地不能私有化的時候，最大收益者一定不是農民。當你把所有權控制在政府的時候，賣地的收益都在政府手里，肯定是政府是最大收益者。所以政府急于城鎮化，就是為政府多撈錢。

　　如果開放了城市永不了你操心，自然就形成了城鎮化。你說加速，我沒看到有任何一個文件說加速城鎮化。十二五規劃是五年0.4個百分點，就是每年0.8個點。溫總理是放慢城鎮化的速度，而不是加快城鎮化的速度。

　　新中國前30年，毛澤東就是去城鎮化，所以工廠都到大山溝里，最后我們改革之前只有17.9，比解放之前城鎮化率還低，這是逆人類發展的做法。

　　我們兩個比較高的發展階段，第一階段是土地承包制，從把農民從土地上解放出來他們進城了，但是仍然依賴于農村，賣白菜，換雞蛋，這是第一個城鎮化高潮，到95年之前。

　　鄧小平改革開放，南巡講話之后才真正實現了城鎮化。從1995年我們29點幾的城鎮化之后，96年開始到2006年，連續10年，每年2400萬人進城，是因為開放市場。因為可以雇工了，所以才有大量的農民進城。這段時間一年最高的是4.96個百分點。

　　十二五規劃中我們的政府才提出，還是人大批準的4個百分點的城鎮化率，這是非常非常落后的，不符合國際經濟市場發展的。

　　主持人：那是三年以前的事。

　　任志強：三年以前的事沒改啊。十二五規劃我們沒看見修改吧。

　　開放市場，市場決定一切，這是三中全會剛說的，如果開放市場用不著你操心，和投資有什么關系？鄧小平講話的時候投資城鎮化了？一分錢沒投，但是每年有2、3000萬人進城。就是因為他們把戶籍制度問題，私有制的問題，就是因為人大說不談私有制。不談私有制，農民能有錢嗎？要這樣的話仍然實現不了城鎮化。三中全會留了個尾巴，小城鎮可以開放戶籍，大城鎮不開放戶籍，特大城市更不開放戶籍。這設了一個門檻，這個門檻過不去，這個城鎮化還是沒戲。

　　毛振華：我要反駁一下他，他完全是地產商的角度。城鎮化是經濟增長的原動力，它在不同的時段上都在推進城鎮化的發展。農村人口向城市轉換是一個資源，什么時候用是最合適的，用多少，也是個資源。你濫用資源，一旦轉換，其實不一定最合理，我是這個意思。你不采取什么措施，中國的城鎮化，農民變市民，就是農民的理想，我是農村長大的，就想當城市人，這是一個理想。

　　任志強：你說的不對，我特別強調，不管你住在城市還是農村，只要你的收入來自于農村，就要肥城市化，收入來自于非農產業就要城鎮化。為什么只有這兩個區分？我不是從開發商的角度說非要建房子，住在農村沒關系，我們看看小布什，老布什，哪個不住在農村？但是他們的收入來源來自于城市，就叫城鎮化。這是他理解錯了。

　　張偉祥：我覺得城鎮化主要解決兩個問題，首先要解決就業的問題，從農村到鎮上去生活，如果找不到工作，肯定是不會去的。首先要解決就業問題。

　　第二個，城鎮化以后，醫療和教育要跟上。我老家是紹興的，我覺得我們小的時候小鎮就2萬人，現在20萬人了，我現在回家看我父母，硬件非常棒了，居然有四星級酒店了，商場國際大品牌都有了，但是教育、醫療這些條件上，還是跟大城市有差別。這些大城市的服務和小城市怎么對接上，主要就是就業和服務，將來大家覺得生活在小城鎮也是很幸福的事�，F在小城鎮硬件已經非常棒了。

　　龔方雄：城鎮化為什么是經濟成長的重要因素和動力，為什么人聚在一起就成了經過增長的動力，我們回顧一下歷史，先有市，再有城，城市是這么來的。第一產業都是農業社會，后來怎么形成城市呢，因為大家生產農產品以后，要進行貿易，聚在一起來的原始的集市，大家經常去交易，貿易。交易過程中，人自然就產生了分工，有些人專門在集市上進行交易，而不是在農村里面種地，這個集市就開始專業化，有一部分人專門從事，要聚集在市里面從這時種產業。

　　在這個過程當中就形成了對住房的需求，他們聚在那里得吃飯，有餐館，有各種各樣的服務業，住房出來以后，那幫人不能每天跑到農村去住，在集市群里面居住，跟建筑相關的產業就發展起來了，它是這樣的。

　　這個過程實際上是一個社會分工，同時又有一定的群居效應，它自然提高了勞動生產率。城市的形成，實際上是一個勞動生產率提高的過程，自然就成了經濟增長的動力。有市產生了服務業，一開始城市的形成先是服務業，服務業帶動了產業，所謂第二產業的發展，這是為什么大家聚在一起，形成了經濟發展動力的原因。我非常強調，咱們一定是先有產業再有城市，我們不需要可以造城。

　　衛星城的模式，可能是眾多國家經濟發展城鎮化過程當中自然選擇的模式呢，一個是產業的集群和分散效應，比如說大家都愿意來北京，北京的服務好，醫療好，教育好，到北京來小孩將來各種各樣的機會都多。大城市不愿意放開戶口，如果戶口都放開，就只能攤大餅。這樣的話，就要往周邊發展，北京周邊的衛星城，也能享受到和北京相同質量的服務。

　　這里面就要配套，你要建更多的城際鐵路，城際公路。他要享受公共資源的擴散效應，攤大餅這種模式，北京的擁堵根本承受不了，必須往周邊進行擴散，但是又不能離得太遠，離太遠你就享受不了服務業向周邊擴散的效應。

　　城鎮化采取這種模式發展，多建衛星城，實際上對經濟拉動的效應更大，任何衛星城都比較五臟俱全，不能只有住宅，還要有辦公樓，商場，醫院，各種各樣的配套設施。所以只有這種模式能夠維持。

　　你把這些東西都想清楚以后，未來的城鎮化，不管消費投資，對服務業來講，各種方面都是一個非常巨大的拉動。

　　主持人：城鎮化的投資肯定是一個很大的投資，北京有40多個典型的就業村(音)要改造，這些改造需要2400億，將來中國城鎮化的金融體制，資金來源怎么樣？

　　龔方雄：這就是我的專業，最重要的就是講改革，就是配套型改革，中國的金融產業太不發達，中國的金融產業可以說是原始產業。中國是錢最多的地方，但是一放在創業的角度，中國是全世界最差的，但是一看儲蓄率中國最高，中國有50多的國家儲蓄，居民儲蓄30%多。

　　但是美國那個地方，儲蓄里是負的，但是企業不差錢。這就是金融業嚴重不發達。金融業是中國的朝陽產業，中國金融業的發展前途非常大。

　　主持人：中國城鎮化的過程中，資金來源，大的金融構架的要素你說一下？

　　龔方雄：這就是提出來多城市的資本市場，多城市的產品，多成為的服務。一句話就是改革，要把權放在市場當中去，而不是把權分散在各個部門。要是這樣，金融市場永遠發展不起來。

　　楊君：其實我想從另外一個角度補充一下我的觀點，要談城鎮化對經濟發展的增長動力，這個動力如果是外在的引導，內在無需求的話，可能動力也是蒼白的，沒有現實的依據和基礎。

　　真正的動力，更多的是來自于真正有需求，需求的內因在起作用。比如說現在我們很多西部，中西部地區很多農民家庭，可能還是停留在一家人一頭牛，幾只雞，幾畝田。但是隨著時代的發展，家家有了電視，通過電視他會看，看我們東部沿海城市的生活水平，水平的五彩斑斕，他們有這樣的內在驅動，造成了一些大城市的人口涌入，這就要有住宅需求，教育需求，所以涉及到土地改革，資源配套，包括一些政策的調整，戶籍制度，這些都是有非常強烈的需求。

　　需求直接帶來的就是市場，市場得有發展。如果這些問題沒有得到很好的解決，對于我們現在的和諧也好，安定也好，可能還會有其他的影響。

　　比如近幾年，有人做過統計，因為強拆的問題造成了嚴重問題，每年一萬多起，兩萬多起。這是我想表達的觀點。

　　主持人：剛才大家提了一個問題，所謂的城鎮化過程中，有一個戶籍改革的問題，這確實是一個難題，像北京這樣的城市，流動人口加上固定人口3000萬了，能不能放開？這涉及到農民的人權問題。像中等城市能不能放開？小城鎮怎么辦？這實際上是中國城鎮化過程中，在人的權利方面一個非常重要的問題。任總，你說怎么解決這個問題？

　　任志強：世界各國都有抗議，簡單得很。誰都可以來，用生活成本，工作成本，工作技能，房價等等作為門檻，這都市場化。你要在這個城市掙的錢不夠你消費的，你別在這個城市待著，不就這么簡單。美國沒有限制，各個州發的護照，不是全國統一身份證，到現在他們也沒有全國統一的身份證，每個州的身份證都可以到任何的城市去，那就看你有沒有這個本事了。你要在這個城市買不起房子，就得要小一點的城市去。

　　美國第二個條件就是稅收，有的地區比較貧窮，美國有的時候稅收很低，甚至于沒有聯邦稅，或者把個人所得稅降低，肯定有一些辦法。當我們大一統的時候就沒法做這個事情。

　　主持人：你的意思是漲價就可以？

　　任志強：瞎說，市場化就可以。市場決定了物價，人多了，物價就高，人少物價就低，人們選擇最后決定這個市場怎么回事。羅馬最古老的古籍是市場，它不是議院，議院是后來產生的，市場是第一產生的。中國古老的城都是以邊關為主，以打仗為主。但是你看看歐洲，貴族常常在山上有一個堡，那個堡不是城市，是在交易的地方形成城市，中國只有這次提出市場決定價值，把限制市場條件的問題取消了，自然就發展起來了。

　　主持人：投資從哪來？

　　任志強：放開市場，金融放開了，錢有得事，你不開市場錢從哪來？你老想用政府主導去投資，鬧呢。

　　放開市場是其一，農民的戶口你也得放開，讓它市場化。我們的第一部憲法是允許農民有遷徙權利，你要還給農民遷徙權利。我們看看國外對三中全會的評價，最終兩個，第一個評價取消勞教制度，第二個評價是可以生二胎。為什么？外國人最終使涉及人權的問題，而不是涉及政治體制，或者是經濟體制的問題，只要你把人權問題解決好了，剩下的問題自然就能解決了。你要把所有的人權問題了，就好辦了。

　　我的大資源，好資源，都在北京，為什么不來北京？全國最優秀的100個小學里面，60個在北京和上海，其中35個在北京，剩下66個城市分剩下的幾個，為什么不到北京來？憑什么我在那坐小板凳上，為什么我到北京就可以有課桌呢？公共資源不匹配，就是我們土地資源不私有化，所以沒有辦法讓富起來的，或者說城中的人，把公共資源帶到城鎮化的城市群里面去。

　　你看看美國有幾個大學不是私人捐的，他決定我把哈佛就不放在紐約，那就是公共資源。沒有私有化，不開放市場，沒有自由選擇的權利，就不行，就這么簡單。你老把問題搞那么復雜干什么？

　　毛振華：我覺得戶籍問題其實沒有那么大的意義，現在我們把戶籍作為一個限制某種特定人群在這個城市里面獲取正常生活權利的辦法。其實一個人在城市里面已有工作了，他只不過付了更高的成本。

　　主持人：你就說怎么解決？

　　毛振華：放開，放開沒有問題。全世界很多國家都沒有這個制度，也沒有維穩問題。像印度新德里，墨西哥城，他們都是有貧民窟的地方也沒有這樣的問題，戶籍制度根本解決不了我們認為的問題。比如我在這里工作，但是我沒有戶籍就是很大的問題。戶籍制度根本問題還是在于治安管理方面的想法，我覺得跟經濟關系不大，沒什么關聯度。

　　你人再多，你放得再寬還一個億不成？好多人還要走，還有好多拿了戶口離開北京上海的還是有，還是市場。

　　任志強：我們看看電視里都在說曼德拉的事，就是因為他解決了人權問題。種族歧視限制和戶籍限制差不多，黑人這也不能去，那也不能去。不管是社會主義國家，還是資本主義國家，都在夸曼德拉，就是因為他決定了人的基本權利的問題。

　　主持人：人的基本權利是中國城鎮化中很重要的一個問題，包括產業平衡，資源平衡，權利平衡，文化平衡，這是人的一個權利的平衡。

　　還有一個問題，中國的城鎮化有個模型，城中模式，是大城市帶大郊區，天津就是這個模式。廣東的模式就不一樣了，一個是珠三角的模式，是以鄉鎮、企業、民營企業集中的中心鎮的模式。

　　我們下一步中國的城鎮化發展過程當中，到底是什么樣的模式？是統一的模式，還是分散的模式？還是各自創造的模式？你們簡單的回答一下。

　　蔣錫培：戶籍問題在中國目前情況下，它還是有一定價值的。前面的前提沒有解決，如果你放開戶籍的話，還是會有些弊端。我們的追求，訴求，都是在不斷的變化，今天滿意的事情未必明天滿意。不要超出人們太多期待，太多的想像，即使他今天變得很好了還不滿意，因為人最重要的還是快樂和幸福感，這跟你的追求，跟你的目標有關系。今天戶籍是個問題，但是未來一定不是問題，可以解決。

　　第二，你講廣東模式也好，天津模式也好，每個地方發展起來一定有它的道理。但是其中有些因素是可以學習的，有些是不可照搬的。

　　我們江蘇每個地方還不同，不要說全國，蘇州有蘇州的模式，宜興有宜興的模式，宜興的模式叫產城一體的模式，你先要有產業，那個地方的城市就逐步發展起來了，你不想它成為城市也沒辦法。很多的小城鎮看上去很好，無論是宜興的教育、醫療、生態環境，在全國也少有的，它是全國連續2、30年環境最好的，經濟是最發達的縣市排在前10，最具幸福感的城市。

　　兩大因素很重要，一，人均壽命最長，83.5歲，高出全國平均差不多10年。

　　第二，離婚率全球最低，你說這個城市好不好。

　　我就覺得，不管什么樣的發展模式，只要是適合這個地方，一定不照搬照抄哪個城市的模式。

　　宜興文化底蘊是比較深的，泥沙做個壺賣幾十萬，幾百萬，徐悲鴻等等那些大家都是來自宜興的。一張紙，一把土就能體現它的價值。我們未來要想更幸福，肯定是要跟我們的發展規律，經濟規律，市場規律相匹配，同時還要跟我們的期待相匹配，允許我們有這個過程。您講的沒有錯，這是未來的方向，是可以做到的。

　　張偉祥：我們浙江義烏，是全國最有名的縣城，由一個產業完全可以帶動城鎮化。我們小的時候，義烏是一個浙江靠山區的小縣城，現在外來人口幾百萬了，所有的金融機構，很多國家的大使館，機場都建了，一個縣城國際機場都建了。產業是很大的基礎，你有巨大的產業，你想擋也擋不住。不排除你這個地方環境非常好，大家都去養老，這個也有可能。

　　主持人：我們還有10多分鐘，我們現場來討論一下，看大家有什么問題。

　　提問：中國土地私有化了，中國只有一個省是比較溫和的。重新私有化面臨一個問題，有的地主還在，你重新分了，這個國家是不是制度上會有些矛盾？

　　任志強：你查查憲法，第一部憲法上怎么寫的，如果第一部憲法上寫土地是私有的，現在不管怎么回到第一部憲法，你也不能說走邪路，還是中華人民共和國制定的憲法。完全可以有法可依的，只是我們修改的時候，把它修改成國家和集體兩大類了，但是憲法上仍然是宅基地還是私有。

　　毛振華：我有一個看法，其實我們應該提土地國有化，土地所有權歸國家，使用權歸個人和單位，農村和城市土地一樣，土地所有權歸國家，這叫國有化，一說私有化很多人都害怕，其實和城市一樣就可以了，這是我的一個看法。

　　蔣錫培：現在市場起配制作用的話，不是私有化就是前路�，F在講的前路，沒有走市場化配制的路子之前。

　　提問：我是來自上海的。在城鎮化的過程當中，對于中小型企業來講的機會在哪里？相當于個人來講的機會在哪里？能不能找到一個著眼點，能夠把城鎮化發展過程當中的機會給我們做一些建議？哪些方面有很好的機會？

　　任志強：我覺得你可能根本就沒聽懂，我們說的是先有產業后有城鎮，中小企業發展是隨著城鎮化發展過程成長壯大的，而不是先有大城鎮化才有產業，你顛倒了。那個沙壺也行，你一定要先有產業后有城鎮化，你不要搞錯了。

　　蔣錫培：這是先后的關系，這個過程當中，每個地方，每個人的機會在哪里，這可能跟你的目標，你擁有的條件，你的精神等等都有關系。相對于每個人來講都是有機會的，關鍵是哪些機會屬于你，你有沒有能力把握它成功你的理想和夢想。

　　主持人：中國的城鎮化的建設和發展，肯定會給中國的企業帶來很大的機遇。我們想像中國的城鎮化是一種波瀾壯闊的大的發展態勢，對中小企業的機會肯定會很多。

　　我舉一個例子，做地產，小地產商在大城市很難做，一塊地可能就幾億，幾十億，中小城鎮有機會了。另外其他的服務業等等，都是有新的機會。

　　提問：我想問一下任總，您一直強調市場作用，您覺得現在房價有沒有因為信息不對稱而造成的高房價？城鎮化進程造成的很多農民進程，會不會在中國形成很大的貧民區？城鎮化進程對房地產業做了什么準備？

　　任志強：信息不對稱肯定有，就是因為政府老限制價格。政府對價格的打壓，就是破壞了市場自由發展的機理。你信號作用都給破壞了，當然信息不對稱了，這是毫無疑問的。

　　但是實際上房價上漲嗎？不一定，有的時候是讓房價上漲，有的時候讓房價下跌了，信息不對稱是因為限制價格信號造成的，這個要承認，一定是不對的。

　　你說貧民窟的問題，中國是讓農村代替了貧民窟，它混合了，它不是完全貧民窟，可能是農民更窮，它是提高了農民在當地的收入水平，反而起到一個進步作用。你忘了中國有50年的住房分配制度，存量是一個巨大的基礎，50%以上還是存量房，這是分配制的，你以為我們天生就在市場經濟條件下嗎？錯了。現在是190億左右的住宅建筑量，還有100億左右建筑量是分配制產生的。這些房子還在，所以它就解決了相當一部分的貧民窟問題。

　　中國的城鎮里面過去最窮的人，在07年的廉租房的制度里面，你現在幾乎找不到一個城市戶籍還住在非保護內的，都解決了。因為中央政府不斷的下命令都查這個事，怎么會有貧民窟呢？但是有沒有貧民？有，比如立交橋底下，我們北京發現在熱力井底下都有，但是他沒有形成群體，所以你別搞錯了。你老用國外的東西看中國，這是巨大的錯誤，中國就是和國外不一樣。因為我們的政權是三千年的封建文化而形成的結果，外國經歷了資本主義發展的階段，我們沒有經理，你用那套來看，常常會犯很多很多的錯誤，更現實一點很好。

　　提問：有關增長動力請教一下，我們現在有些干事業的人沒有東西了，動力很少了，有一部分移到國外了，國家有沒有好的辦法吸引這些人繼續干？

　　任志強：這你可能得讓普京解釋，普京做了一次大赦，把原來認為重罪的人都赦了，中國可能也得有一次大赦，如果沒有一次大赦的話，像蔣總這種早晚得被原罪得揪出來，像張總，沒準哪天就就跑到國外去了，因為我們老有一把刀掛在民營企業家頭上，所以老想存一點錢準備逃跑。

　　小崗村就是原罪，在準備掉腦袋的情況下實行了土地承包制。很多企業家都是在這種情況下發展起來的，傻子瓜子，如果沒有鄧小平特批他就死了。你要沒有動力，我只能說你可能太富了，所以你沒有動力。我相信絕大多數中國人還仍然處在正在向上的過程中，中產階級只有10%到20%之間，按照三中全會的要求，這應該變成橄欖形，會成為一個巨大的群體。

　　我們缺的是從地層向上層轉移，或流動的一個渠道。過去我們對渠道上有所限制，這次三中全會給各位一個渠道，理論上先打通了這個渠道，因此有了更多的人可以從最底層變成更高層次的條件。如果三中全會的條件能夠得到充分的落實，中國會欣欣向榮的，謝謝。

　　毛振華：關于這個問題我補充一點，現在一個是已經有成就的企業家移民，新的創業者激情不高，大學生就業都想當公務員，普遍反映了社會的狀態。如果每個人都是理性的話，這些理性的選擇是什么原因呢？在現在中國出現了一個問題，對于政府的權力過于脫長，它的邊界太大，它占的社會資源過多，做什么東西都不行，擠壓了群體的發展空間，這是我們要很注意的一個問題。當然法制也是很重要的。

　　所以我們國家嚴峻的立法，嚴苛的立法，因為法律定得太嚴。第三是選擇性執法，我找你就說你，因為你違法了，找任何一個畫家把他抓起來，說你沒交稅，沒有一個畫家賣花交稅，我就找呢，你別說別的，這就是法律現實。一旦你有錢之后，就很怕這個事情發生，所以就逃跑了。

　　現在大學生也是一個問題，都想做公務員，都想分蛋糕。所以我說公務員只需要三流人員就可以了，當公務員本科畢業就可以了�？拷涷灧e累到40歲，天天干一樣的事怎么可以不是專家呢？現在我們人都要當公務員，這就是很大的問題。讓我們北大，清華，人大的學生去當公務員，管我們的商人，這是老鼠和貓的問題。

　　我看改革很簡單，什么時候公務員沒那么風光，沒那么神氣，這個改革還差不多。

　　主持人：這個確實跟改革開放大紅利有關系。92年的時候，那時候沒人愿意當公務員。

　　第二個很重要就是財產權的�；�，法律上是真實的，當然這也包含著知識產權的保護，還有一系列的問題都和改革開放有關系。

　　時間差不多了，今天我們討論這個題目是一個比較大的題目，中央政治局在9號會議中算是主要的內容。但是城鎮化在中國的發展過程中，涉及到一系列的問題，模式的問題，產業平衡的問題，人權平衡的問題，很多很多的問題，需要我們去探討。

　　這可能是一個中國下一步經濟發展重要的一個方面，而且也不可阻擋。

　　因為時間關系，我們沒有太多的機會討論了。如果大家認為我們討論得還不錯，請大家鼓掌。