“金融博物館讀書會(第39期)”于10月22日在北京舉行。上圖為陳嘉映周濂做客讀書會。(圖片來源：新浪財經)

　　新浪財經訊 “金融博物館讀書會(第39期)”于10月22日在北京舉行。上圖為首都師范大學哲學系教授陳嘉映、中國人民大學哲學院副教授周濂做客讀書會。

　　以下為對話實錄：

　　主持人：大家晚上好！今天我們非常有幸請到了中國兩位頂級的學者，一位是首都師范大學哲學系教授陳嘉映先生，另外一位是中國人民大學哲學院副教授周濂教授，請兩位上場。

　　我主持了很多場了，在會前我跟兩位教授溝通，我說這次大概是我們第一次講一個比較抽象的東西，我們講哲學，講說理的限度，講什么叫講道理，大家知道陳老師寫了很多書，我主持之前也讀了他的一些書，有一本就叫《說理》，周濂教授寫了一本影響很大的書《你永遠無法叫醒一個裝睡的人》，可能很多人聽說過或者讀過這本書，還有一本是《現代政治的正當性基礎》，我作為一個主持人，我是這樣考慮的，我的角色應該是站在觀眾的立場上，代表他們來提出他們心中想提的問題。比如說今天這樣一個題目大部分的觀眾有什么問題，最后達到怎樣的目的，我來到這個讀書會，了解到了一兩點原來不了解的東西，或者想清楚了一些問題，或者是學到了一兩個很清楚的東西。但今天說理這件事，我就想在我們開始之前，做一個簡單的提問，今天在場的，當你來到今天這個會場，看到這樣的題目，你大概腦子里想象的，今天我們要講的這樣一個題目是什么樣的內容，或者你有哪些問題？   

　　提問：因為對于哲學來講，我們感覺離我們很遠，我之所以想到這里來，應該是能夠給我們一次啟發的讀書會，一次活動，但是我的問題是想問兩位教授，哲學對我們的日常生活有哪些指導，這是我關心的問題。

　　提問：我今天特意過來，是沖著哲學這兩個字過來的，因為對于我們來說，哲學是一個非常深奧的問題，最經典的三個問題是，我是誰，我從哪里來，我要去到哪里，我想聽聽兩位教授對這三個問題的一些看法和感受，謝謝。

　　主持人：就是你到一個小區，一個保安就問你，你是誰，從哪來，到哪去，這是每個小區保安都會提的問題。

　　提問：我想問您一下，您覺得哲學對修身有沒有幫助，如果有的話，怎么看待海德格爾的為人？

　　提問：我有一個問題想問一下陳嘉映老師，陳嘉映老師你說過生而為人一定要講道理，但是你面對不講道理的人的時候，或者不講道理的機構的時候，怎么辦？

　　主持人：當秀才遇到兵的時候怎么辦。謝謝大家，今天這些問題非常好，順便說一下，我們問題希望就是這樣，簡單明了，我想這是很多人都有的困惑。在生活當中為什么要講道理？在什么情況可以講道理，講道理到底有用沒用，秀才和兵能講道理嗎？是不是請陳老師先從這個問題開始。

　　陳嘉映：我們為什么要說理，我想說我們要說理有多種多樣的目的，可能有點一言難盡。需要反過來，先定義一下什么是說理，我可能會說，我們有時候比較容易認為說理就是要說服對方，然后讓他接受自己的觀點和立場，我想這只是說理的一種功能，至少說理不只是干這件事的，還干好多其他的事情。說理，很多人不講理，不光是人，還有很多機構組織，碰到這個怎么辦？說理在很大程度上的確是一件雙方的事，我們也可以多談。不過我也不想把對方的不說理看得那么絕對，特別在我們現代條件下，他可能心里不想跟你說理，但是即使如此，他可能還是要做出說理的樣子來。我們要是能夠更好地掌握說理的方式，當然首先需要讓自己更有道理，哪怕他并不是真心說理，也可以在這種條件下拓展說理的空間。

　　主持人：說到說理，我在想，比如我的目的如果是要說服對方的話，我其實還有很多其他的方法，我不一定要說理，比如我的力量比他大，我就要求強制他服從，因為周濂你是研究政治學的，在人類的歷史上，一方說服另外一方，或者讓另外一方服從的方式是什么樣一種演變？

　　周濂：很顯然，如果我們想讓對方接受我們的觀點，說理的方式其實是一種特別間接而且效果不明顯的方式。我們可以通過比如力量，你打不過我，你當然得聽我的，我也可以通過別的一些利益的誘惑，我可以收買你，讓你來同意我的觀點。我想從人類歷史發展的過程來看，很顯然它有一個明顯的轉變，可能在古希臘，更多的是強調以力取勝，我們知道柏拉圖在《理想國》當中記述過一個詭辯家色拉敘馬霍斯的說法，正義就是強者的利益，強權即正義，那是以力取勝的時代。但是話說回來，剛才陳老師說的很好，即便是強權，某種意義上也要以說理的面貌出現，比如說強權即正義，這個說法本身雖然強調了力量的重要性，但它其實還是以說理的形態表現出來的。他把強權等同于道德上規范上的一個概念，正義，哪怕一個力量絕對超過你的人或者一個機構，如果他想使得統治長治久安的話，他一定要把這個統治的力量權力(power)轉換成另外一種權利(rights)，這樣他才擁有所謂道德上的正當性。正是因為有這么一個機制在里面，就使得我們這些處于弱勢的無權無勢的人有那么一點空間，跟強權者進行對抗。剛才那位朋友說秀才遇到兵怎么辦，我想我們有一定的對抗的空間，但是與此同時我還想強調一點，有時候秀才也需要練肱二頭肌，秀才必須要有一定的力量，才能和強權者真正展開講道理，否則的話，這只是一種意識形態游戲而已。

　　主持人：我在想，因為我是做企業的，從經濟學的角度來講，永遠是從成本來考慮問題的，比如作為一個統治者，假如我要管理一批奴隸的話，我要每個人一鞭子他才能聽我的話，我打這一鞭子，成本是非常高的，或者是揍他一頓或者關起來，但是我用一種道理把他說服了，這個成本就變得很低了，是不是有成本的考慮在里面？

　　周濂：當然有成本的考慮在里面，維嘉老師的說法非常好，雖然說哲學是無用之學，但是我們知道路易十六被關進巴士底獄的時候，他讀伏爾泰與盧梭的書，說這兩個人顛覆了我的政權，改變觀念就是改變世界。

　　主持人：散布異端觀念也會受到很嚴重的懲罰。我看陳老師書里講，剛才周濂講強勢的一方有時候不講理，有時候弱勢的一方也不講理，這是什么道理？

　　陳嘉映：我們往往講手有強權的一方不愛講道理，但是弱勢的一方也不愛講道理，不過情況有點不同。就是因為講道理不僅是看你有沒有道理，有時候還要看你會不會講道理。強勢的一方有著很多資源，比如他受了很好的教育，或者他有一大幫幫閑，所以他有理沒理都能說出理來，說來說去，弱勢的一方本來有理，慢慢也說成沒理了。所以我想有時候他是不講道理，是因為他蠻橫，有時候我們青年人或者弱勢一方不講道理，我覺得還是比較可以同情的，他不見得沒道理，但是他沒有充分的講道理的訓練和資源，在這種情況下，他就可能說你講那套道理，我就不講道理了。所以從說理這種文化的角度來說，肯定不是單對強權要求他來講理，肯定是一個普遍的，就是我們希望更多的人能夠進入這種說理的文化。

　　主持人：如果深究一下什么是道理。

　　陳嘉映：我不是從自然科學那種客觀規律的角度去想，我個人是把道理和客觀規律分開的，我所講的道理大概就是我們平常所說的，有的事情發生是有道理的，就是有原有故的，有的事情就是偶然發生的。比如咱們兩個約好了在西單見面，12點，我們12點在西單見面就是一個有原有故的相遇，如果我們根本沒有相約，突然12點在西單就碰上了，我把這個叫做一個偶然的相遇。我說的這個道理就是這種事物的緣故，事物的所以然，所有的學術當然包括哲學在內，都是追索事物的所以然，都是追索事物的道理。

　　道理和客觀規律的區分說起來稍有一點復雜，如果就在一兩分鐘想說出一點苗頭，我可能這么說，道理總是跟我們怎么感受、理解世界連在一起的，而客觀規律它是對那些和我們感受、理解無關的事物，我們可以總結出或發現它的客觀規律。道理總是和我們的生活相聯系的。

　　主持人：比如說兩個人講道理或者不同的人之間講道理，基礎是什么，這種知識或者倫理的基礎，比如我們通常說，公說公有理，婆說婆有理，兩個人能夠溝通，它需要一個什么樣的共同基礎呢？是共同的經驗還是要有公理系統呢，是什么才使得講道理成為可能呢？

　　陳嘉映：在公理系統和共同的經驗世界這兩者中，我會傾向于選共同的經驗世界。這個共同的經驗世界倒不意味著你我對世界的經驗都是一樣的，我們的確生活在差不多是同一個世界，但是你我對世界的經驗仍有所不同。你是做企業的，我是教書的，我有我教書的一套經驗和社會場景，你有你的經驗和社會場景。我覺得道理在很大程度上就是為了能夠溝通我們的不同經驗，因為通過我們自己的經驗都能悟出一些道理來，而悟出這個道理肯定是不能只局限于我自己的經驗，道理總是超出它特定的來源，它能夠到達它經驗還沒有到達的地方，這就是我們叫做道理的東西。因此在很大程度上，我們是依賴于各自的那個經驗，但是我們希望通過說理的方式，能夠把我的經驗傳達給你，能夠吸取你的經驗。就像是你做了一個企業，你到別的地方去講你做企業的成功或者教訓，這時候你僅僅講你的經驗是不夠的，你還要把你的經驗化成一些道理講給大家聽。

　　主持人：我自己是學理工科的，工科男，理工科的人思維方式大概有這么一個方式，看到這樣一個紛紜的世界，矛盾沖突，為什么不能像古希臘的幾何學一樣，我們先從幾個最基本的公理系統，平行線，無窮遠處不相交，大家都承認的毫無疑問的，牛頓的三定理開始，利用演繹邏輯也好，歸納邏輯也好，就一個問題可以進行嚴密的推導，最后我們一定能達到一個點，如果你承認這個前提，也同意這樣的邏輯，我們這個結論你就必須承認，這樣不是把很多說理能簡單化了嗎，這樣一種思維有什么問題呢？

　　陳嘉映：你說的這種想法其實不限于理工男了，估計理工女也是這么想的。實際上有些哲學家一直有這樣一個追求，但另一些哲學家，包括我在內認為在很多事情上，我們無法這樣思維。我們要達到一個完全的共識或者達到一套公理系統，在什么情況下我們能夠達到呢？就是我們所研究的事物跟我們直接的經驗、利益、所處的地位無關，也就是說我們在研究和處理完全客觀的事物的時候，我們才能做到這一點。實際上理工科，我們廣義的物理學就是干這個的，十七八世紀的科學革命走的就是這個方向，從本來跟我們的感受、感情連在一起的世界中，想辦法把我們的感情和感受的因素都剔除出去，成為一個完全客觀的世界，于是就可以按照你說的那種方法去做了，而且在這個方向上取得了巨大的成功。不過在我們的生活世界里道理卻總是連著我們的經驗、感受、感情成為道理的，它并不能夠脫離我們自己對道理的感受、感覺和領會，所以我們就沒有辦法達到那種純粹客觀的公理系統。

　　主持人：我理解所謂屁股決定腦袋，但在兩個人的辯論過程當中，你可以指出說，假如真正有這么一個公理系統，邏輯這套大家已經承認的東西，比如三段論這樣的東西，我是可以指出你現在這樣一個說法是帶了你的利益或者是感情在里面的，這是不是有一種可能，比如兩個人辯論，至少我可以找到一個中立的第三方來指出，就像美國的總統辯論，他總有一個第三方，或者很多老百姓在不設立場，或者沒有決定投民主黨和共和黨的時候來做判斷，你是共和黨明顯帶著這種感情，有沒有這種可能呢？

　　陳嘉映：我認為屁股決定腦袋這種話是在要糾正某種傾向的時候說的，當人們認為我們單單一個觀念就可以改變世界的時候，單單通過說理就能夠讓所有人同意一件事情的時候，我們可能會出來說屁股決定腦袋或者類似的說法，但是另一方面我們不能把這件事想的太絕對了。如果一個人所有的看法和觀點都來自于他特定的地位，說理就完全不可能了。所有的道理就還原成為他處在什么地位上了。所以一方面我們不能對說理的要求太高，它的確是連著我們的經驗和感受的；但是在另一方面，我們也不能夠認為它只不過是我們自己特定的經驗和感受的一種裝飾或者偽裝，它的確是一種超出自己經驗和感受的一種努力，在這個意義上，我們來說理，就要把我的經驗和感受轉變成為事實和邏輯。我們只要是說理，就是要用事實和邏輯來說理，所以哪怕我不能夠說服那個立場跟我完全相反的人，但是的確有可能使那個本來就比較中立的那些人，他能夠聽出誰有更多的事實，誰有更好的道理。

　　主持人：有一次美國智庫研究所一位所長來中國訪問，我跟他聊天，他是共和黨，我說你們共和黨和民主黨朝吵成一鍋粥，我說你覺得你能說服對方嗎？他說我永遠不打算叫醒裝睡的那些人，我只是針對那些第三方，周濂你是研究西方的，最早是林肯和道格拉斯在競選總統的時候，他們進行了七個小時的辯論，今天這種嚴謹的模式，著名的新聞主持人給兩個人同樣的時間，設定問題，它就是一種非常有結構的辯論，你是怎么看這種辯論在西方政治的一種作用，另外我們中國為什么沒有嚴格的辯論傳統？

　　周濂：我嘗試回答第一個問題，在幾年前有一個特別著名的法學教授寫了一本書叫《民主在此可能嗎？》，他說的在此問的是在美國。

　　主持人：是哪一年問的？

　　周濂：07年，他去年去世了，他為什么會問這個問題，就是針對你剛才說的那種辯論模式，他發現在美國大選過程當中，共和黨和民主黨基本上處于各說各話，信者恒信之，不信者恒不信之的狀態。我也讀過很多教師或者律師說的一些話，在他一生中從來沒有通過說理說服過一個人，除了說服他自己。這背后說明什么道理？當我們深信辯論這種模式的時候，我們很多時候是不斷強化自己的立場，而并沒有試圖讓自己的道理通達到對方，很多時候我們想把這個道理說給第三方聽，我們希望第三方作為一個公正的裁判者來判斷誰更有理。但是在座的我相信都有上微博的經驗，從來就不存在公正的第三方。雖然剛才維嘉老師說，也許爭辯的雙方是屁股決定腦袋，但是我從來沒有看到一個人他的腦袋跟屁股一點關系都沒有，他一定是帶著他的屁股在思考問題。第三方也好，當事雙方也好，都是這樣子。說到這里的話，其實我們要追問一個問題，我們說理的目的它的效果到底在哪里，剛才陳老師說的很好，我們說理很多時候并不是為了說服對方接受我的觀點，我覺得說理一個很重要的功能，是幫助自己澄清自己已有的觀點，以及澄清自己跟他人之間的差異到底在哪里。如果能做到這兩點，就是幫助你自我理解和理解世界，做到這兩點，我覺得已經善莫大焉了。我覺得我們很多時候，可能過于孜孜以求追求道理上的共識。我有一幫年輕的朋友在五道口辦了一個同道讀書會，那個同是相同的同，后來我說你這個名字不太好，應該改成通道讀書會，講道理不是追求相同，是追求相通的道理，我們在道理上相遇，相遇之后可能再次分手，這沒關系。

　　主持人：你剛才提到微博，我相信在座的都上微博，要不然不會知道我們的讀書會。微博上確實有這個現象，會出現一種匯聚，相同觀點的人越來越相同，同質化，就是你說的，美分永遠說服不了五毛，五毛也永遠說服不了美分，王巍辦這個讀書會有一個目的就是修復腦殘，腦殘是不是有失偏頗，你怎么看？

　　周濂：我去年上過微博，后來我就停了微博了。我更多希望自己有一個比較開闊的私人空間，我覺得上微博使自己的生活特別碎片化，而且會卷入很多無謂的爭論當中。說到美分和五毛的問題，我在公共場合，無論寫微博，上課，我不用腦殘，不用公知這樣的說法，關起門來也許我會罵兩句，我一般在公共場合不會用這樣的詞。不用這樣的詞，首先是對論辯對方的一種尊重，首先你要尊重他的人格，哪怕他跟你的觀點極其不同，你要尊重他基本的人格。更重要的是我希望能夠營建一個健康的討論環境，我們經�？吹骄W上說你們全家都是腦殘，全是五毛，這種討論已經極大的傷害了中國遠遠尚未到來的民主的可能性，一個民主社會的建立不僅僅是說我們有一個投票的機制，更重要的每個公民都有基本的民主的素養，對待意見那種寬容的態度，以及在對話的過程當中盡量秉承理性的健康的公平的一種基本的對話倫理。我特別不愿意用腦殘或者五毛這樣的話去指責或者批評那些跟我有著截然相反觀點的人。

　　主持人：所以當你這個形容詞一出來，對方已經徹底大腦就關閉了，你不管說什么都沒用了，就像剛才陳老師說的，因為這個感情情緒的色彩非常重，而且對他是一種侮辱的說法，所以就使后面的講道理不可能了。陳老師你覺得剛才周濂老師提到，我們大家都很擔憂的，就是互聯網上這種戾氣，大家這么急躁，這么情緒化，這是為什么？

　　陳嘉映：至少表面上粗粗一想就有一點比較明顯，就是說理總體上是個慢活，是個慢悠悠的事，因為很少有什么道理一句話兩句話就說明白了，有時候你在公共場合，說陳老師我問你一個問題，他問了五分鐘，然后說能用一句話回答嗎？我就只能說I don’t know。(我不知道)，現在在微博這類場合，是短平快的過程，對于說理不是一個很好的場合，它在傳遞信息，表達立場方面，可能都很方便，但現在的媒體包括電視等等，相對來說都不是說理特別好的平臺。像政治辯論，報紙的確比電視要好，報紙你可以放在那，讀了一句沒讀懂，可以返回來讀，他說的和剛才說的有矛盾，這在電視上可能會被掩蓋過去。有的人對美國現在這種民主政治的發展也是蠻擔憂的，剛才你們也都提到。民主政治的確不只是在一個選舉，甚至不在于這種公開辯論，換句話說，辯論中有理的那方如果不能說服對方的話，至少應該能夠爭取到一部分中間立場的人，如果大家都是信者恒信之，不信者恒不信之，辯論和討論就沒什么意義了。在我們所講的辯論勝負的背后，就是剛才周濂講的，這實在是需要有一種說理的文化，或者我要說的更多一點，有一種說理的生活方式，用周濂剛才的話說，我們要在道理的層面上相遇，而不僅僅是在力量的層面上相遇，不僅僅是在感情的層面上相遇，而且我們要學會生活在一個合理性的層面上。

　　主持人：怎么學呢？比如現在房子這么貴買不起，看病也很難，每天工作壓力很大，社會的變革也很劇烈，看到有很多不滿的事情，每個人心里都有很多情緒，一共140個字，怎么能夠在這樣一種快速的變化的社會當中，信息的時代，碎片化的時代，能夠心平氣和，慢騰騰地講道理呢？

　　陳嘉映：看起來情況好像是蠻糟，不過這種事情不是任何一個個人所能左右的。我們只能看看這個現實，然后看看有哪些可能性，實際上這種匆忙的生活已經使大家不堪重負。比如說我認識的人就有不少是練太極拳的，當然上歲數了，做瑜珈的或者閉關的，或者干脆出家的。這不是沒有道理，因為我們現在這個生活的構成，有那么多的欲望，有那么多的信息，所以總是匆匆忙忙的，而一旦停下來，我們就著急去娛樂，中間不能有任何空隙一樣。這實際上就擠壓了我們的靈性。靈性是我們一種天然的要求，如果天然沒有靈性的要求，你怎么說都沒有用。但是我相信它是一種要求，所以有的人他會想辦法逃離和擺脫，哪怕暫時擺脫這種沒有靈性的高節奏的生活。給定這樣一種需求，我想還是可能慢下來，慢慢地說道理。

　　主持人：所以周濂老師關微博是不是要去尋求有靈性的生活？

　　周濂：我相當程度同意陳老師的說法，我們面對看似糟糕的時代，我們可以選擇一種關起門來成一統，尋求自己靈性生活的一種方式，我是做政治學的，我更多關注這個制度本身對于人的傷害。我今天下午正好在上課，講的是共和主義的傳統，我們對共和這個詞應該很了解，因為我們國名叫做中華人民共和國，共和主義的傳統其實特別看重一個價值，什么價值呢？就是這個政體它必須要培養每一個公民的德性，要讓生存在期間的公民擁有勇敢、正直、寬容、理性、愛國諸如此類的國民特性，這是共和主義成功的關鍵。所以在這個意義上說，我覺得如果說我們想要讓每一個人變得不那么焦慮，變得不那么匆忙，還有另外一種途徑，就是從政治體制改革的方向入手，讓這個政體成為培養良善公民，或者培育良善生活的所在，我想這可能是人作為政治的動物，一個非常迫切的緊要的任務。

　　主持人：我們就順著你這個話題再說兩句，我們反思一下自己，我們作為一個社會里的個人，我們有什么責任嗎？我們有什么缺陷嗎？無論是從我們自己的文化也好，習慣也好，我們自己有什么責任？

　　周濂：當然有啊，我小時候經常聽一句話，叫做命苦不能怨政府。但是現在微博上我們經常是它的反面，命苦一定怨政府，所有的事情，所有的問題都是制度的問題，都是政府的問題。我覺得這個極端當然也是一個推卸個體責任的取向，我個人認為政治的善和個體的善也是一個必須要從兩個極端向中間走，最后遭遇的過程。比如說我經常舉的一個例子，當我們說這個社會缺乏一個公平游戲基本的框架或者制度，我們有沒有問過自己，我們是不是擁有公平游戲的精神？我曾經舉過一個例子，去年去世的鄧正來老師曾經在一次飯桌上問大家，如果你的親人犯了事，你首先想到的是去找一個律師給他進行公正的辯護還是說你首先想到的是我在衙門里面有沒有關系，

　　主持人：那肯定什么有用找什么。

　　周濂：我們第一反應肯定是后者而不是前者，這其實透露出一個非常致命的問題，只要有機會，我們都愿意成為那個不遵守公平游戲規則的人，我們都愿意成為那個投機取巧的人，可以利用權力去謀取私利的人，個體的自我改善是每個人的責任，不能完全推卸給政府或者推卸給這個社會。

　　主持人：我不知道是不是崔衛平說的，你是什么，中國就是什么。

　　周濂：對。

　　主持人：剛才周濂老師提到共識的焦慮，其實這兩年社會分化的非常厲害，各種各樣的思潮，也有不同的知識分子，大家想法也不一樣，貧富分化也很劇烈，我覺得這個焦慮是很正常的，焦慮大到一定程度會打起來，誰都不希望看到這個社會亂或者打起來，陳老師你覺得一個社會有可能達到共識嗎，或者達成共識的一個基礎是什么呢？

　　陳嘉映：我覺得一個社會原則上不可能達到共識，如果達到了共識的話，可能是很多很多人他們表達意見的方式、渠道被壓制了。我們剛才說，說理的目標實際上是多種多樣的，在有的情況下我們的確努力達到共識。但在很多場合下，我們根本無需達到共識，我們與其說在為共識焦慮，并且缺乏共識讓我們陷入了某種危險之中，我倒更多的覺得是關于沒有共識的人如何在一起生存，這件事情我們在焦慮，我們應該更多地學會沒有共識的人怎么在一起生存，這一點是我們更需要學習的。

　　主持人：從直覺出發，社會總要有一部大家共同認可的憲法，或者有一套共同的道德規范，或者一套共同遵守的法律，這難道不是一種普遍的社會規范嗎？

　　陳嘉映：我覺得你問的挺好的，其實講到社會有沒有共識，在這個層面上講就有點太粗糙了。我們作為社會中的人，我猜想總是在有些事情上有共識，在有些事情上沒共識。我們所要求的共識比如說在一個法制國家，當然對法律的尊重，對法制的尊重，這種共識是需要的。但這并不是在法律的實質內容方面獲得共識，就法律的實質內容來說，你沒有共識也不要緊，因為如果你不遵從法律，他是有外部的方式來懲罰你的。你哪怕不達成共識都行，你只要行為上不違反法律就行。我覺得這也是現代政治非常重要的一個方面，就是我只要守法，你別管我共識不共識。

　　主持人：個人權利在中國文化里是沒有的，道家儒家是沒有的，楊朱“拔一毛利天下而不為也”，這是唯一比較接近個人權利的，我有這個權利，不去利天下。但是他這個傳統早就斷了，其實在美國建國之前，這些從英國來的，在英國大憲章以后，教皇革命以后，它的法律系統，個人權利已經很成熟了，就是所謂“風能進，雨能進，國王不能進，”西方的個人權利是怎么形成的，為什么在中國對我們來說，雖然我們理論上明白，但是融入到生活中這么難，是和我們的文化有關，這種差別是怎么造成的？

　　周濂：這首先是一個非常復雜的思想史的轉變過程，我不去談它，我只想強調一點，個人權利的深入人心其實是在具體的政治斗爭的過程當中，不斷去爭得的一個結果。它不是說像兩條平行線永遠不能交匯，擺在那里，等待你發現的一個公理，是每個個體都要在自己具體的生活細節當中不斷去努力實踐，甚至去為之奮斗的這么一個結果，而不是說待發現的一個公理。英國整個傳統，從1215年大憲章，當時是英國那些貴族強迫打出來的，到1648年又打了一次，最后把英王查理一世砍了頭，都是一步一步打出來的，而不是簡簡單單幾個書生坐在這里講幾個道理，說我們發現了公理，這就是為什么我說講道理很重要，但是秀才要練肱二頭肌，你才有講道理的勇氣。

　　主持人：我們剛才提到中國文化，我看有人問陳老師說，中國有沒有哲學？您好像是說在嚴格意義上，中國是沒有哲學的。

　　陳嘉映：其實我覺得這事怎么講都講不好，我最想講的是中國這個傳統的思想方式，從先秦開始，是和希臘這種最標準的哲學的思想方式，不是一個來源，它有相當的異質性。我們通常是把希臘的這種思想方式叫做哲學思想方式，把它用來區別于猶太人的思想方式，區別于后來基督教的思想方式。它是一種獨特的思想方式，在這個意義上，其實與其問中國有沒有哲學這樣的問題，我個人覺得更有內容的問題是中國的思想傳統在多大程度上像希臘的思想傳統，在哪個階段特別像，在哪個階段不太像，明顯的我們在先秦的時候，跟古希臘的思想那種方式有很多很多接近的地方。

　　主持人：諸子百家爭鳴的時候。

　　陳嘉映：對，是很相近。但是為什么非要我們像希臘，而不是希臘像我們呢？當然這個完全是相對的，如果我們把中國這個儒家定為我們要談的，我們就要反過來問，說佛教像不像儒家，我覺得這個問題是非常有意義的。我們經常把佛教理解成一種宗教，但是很大程度上它并不像基督教那樣的宗教，相反它在很大程度上更像中國的儒家，釋迦牟尼不是神，他是一個智者，大智慧人，他帶一幫學生，就像孔子大智慧人帶一大幫學生。我們不斷變換參照系來談這個問題可能更有意義。

　　主持人：剛才我想回到這個普遍規范的問題，這個問題不光是在中國，比如在美國這樣的國家，有黑人，有白人，有亞裔，相對比我們中國和日本是比較單一民族，少數民族的人口數量只占4%，像美國亨廷頓說，美國以后就不是美國了，可能墨西哥裔講拉丁語的人會超過白人，對他來說是一個更大的挑戰。我記得當年我在斯坦福讀書的時候，將近快三十年了，斯坦福大學開始討論同性戀的政策，我們當時因為結過婚的有宿舍，學校就頒布了一個規定說我們以后認為同性戀也是夫婦，所以他們也有可能搬到你們這來住，他在這個規定頒布之前有一個討論，很多人就提出意見，比較保守的這些人說不行，因為我孩子見到兩個男的摟摟抱抱，出出進進，或者兩個女的，他會問我，我怎么跟他解釋呢。這里頭其實提出最好的一個反駁的是一個非洲的學生，他說我在非洲有四個老婆，我可以都帶到美國來嗎？你如果承認同性戀，為什么不能承認我的四個老婆呢？既然你說多元寬容，為什么不能寬容我一夫多妻制呢？你怎么看多元寬容，它的界限在什么地方，其實這和剛才說的共識是一個問題的另外一個方面。

　　陳嘉映：的確是同一個問題的另外一個方面，像同性戀我們現在能夠容忍甚至習以為常，當然不是西方的常態，能夠容忍同性戀也是一個逐步的過程，這個過程，我還想重復我剛才那個話，在很大程度上，這并不是我們建立了對同性戀的這個共識，而是我們建立了另外一種共識——把它叫做共識有點混淆——實際我們建立了一種我們怎么在沒有共識的情況下共處的方式，實際上在很大程度上，美國人學習的是這樣一種態度，就跟你剛才講到的美國在立國的時候就有這種受宗教迫害的印記，所以他一直在往這個方向努力。但是在這個過程中如果能形成一個比較主流的文化，我相信對于維持美國這種文化上的穩定是有好處的。但是我個人認為，現在在任何地方，不但在美國，在中國，想要維持這樣一種主流文化變得越來越困難。中國現在什么叫做主流文化，我們電視或者我們的報刊宣傳的東西，肯定你在生活中看，它不是主流。所以我們的當務之急不是去建立一種主流文化，當務之急是去學習怎么和不同的思想方式和生活方式相處。但是這的確是一個界限，就像這位黑人談到的一樣，你既然能容忍同性戀，為什么不能容忍四個老婆呢，這的確沒有一個絕對的標準，但是它不是孤立的事件，不能容忍四個老婆不是一個孤立的事情，它和我們今天對男女關系的看法是連在一起的，可能跟更多的事情連在一起。因為現在的女性已經不再是像辜鴻銘說的那樣附屬于男人，也許再過五百年，男人要附屬于女人了，也說不定，沒有一條界限可以畫出來，到同性戀是正好，到四個老婆就不好，這種事情我們只能是不同觀點，不同看法之間的不斷的交流，不斷的擺出各種道理，而擺出各種道理從來不是孤立的，會跟我們社會的其他觀念連在一起來討論。

　　主持人：你剛才反復提到，我在不同的人之間達到共識是不可能的，但是我一定要共處，不能天天互相打互相殺，我們共處總要有一套規范吧，總要有一套規則吧，這個東西不是共識嗎，這個東西不是普遍規范嗎？

　　陳嘉映：我們講到有共識沒共識，這的確是一個太寬泛的說法，我們不可能在任何意義上都沒有共識，但是人們現在常說的共識，恰恰是我們追求不到的。在制度層面、規則層面上的共識，你說它是一種共識，那不如說是一種“元共識”，即，即使我們沒有共識，但我們都要遵守法律。重要的無論你怎么識，你都得遵守，這才是重要的。我對共識沒意見，我只是說有時候我們談論共識的時候，有些談法我可能覺得不是特別準確。

　　主持人：你提的非常好，我個人覺得這是中國人的習慣，對一個概念用的時候不做嚴格的定義，所以中國沒有出現幾何，如果共識或者規范被區分成價值、規則，可能就清楚了，也許在價值上永遠達不到共識，但是在規則上，可以設定一個大家都接受的規則，比如錘子剪刀布，因為你有可能贏有可能輸，你愿意接受這樣一個規則，所有的體育運動大家都接受這樣的規則，球迷能打破頭，但都不會破壞規則。即使人類在沒有辦法在價值上達到共識的時候，我們在規則上是有可能的。

　　周濂：這個涉及到范疇的區分，程序正義和實質正義的區分，一般來說在價值多元的時代，我們就什么是實質正義達成共識，幾乎不太可能，但是我們也許在程序正義層面上達成共識，我們定義一套規則，根據這套規則，無論得出什么結果，只要我們認同這個規則是公平的，這個結果哪怕對我極其不利，哪怕我非常不喜歡它，我也接受它的正義公平性。我們這個時代和古典時代一個重大的區別，古典時代認為實質正義我們是可以獲得的，今天我們可能會認為我們只能通過程序正義去間接的獲得打引號的實質正義。就像羅伯特議事規則，所有參與各方都接受的游戲規則，無論最后得出什么樣的結果，我們都暫時的接受它，并且尊重它。

　　主持人：等于用技術的手段，從規則、程序上解決這樣一個公平的問題。我看到陳老師一篇文章叫救救黑熊，我們生活中大家平常在網上也經常討論，你這幫人裝，這么多人沒飯吃，你們救小貓小狗矯情，很多人有這樣的指責，陳老師你能不能把個人這樣一種選擇的機緣講一下。

　　陳嘉映：我寫了一篇文章叫做救黑熊重要嗎，這是一個實際的問題，幾個做事情的朋友聊起來，他們經常受到指責，他們就是一幫中產階級，他們沒事干，去救黑熊，實際上還有那么多失學兒童，你們為什么不把你們的錢和精力去救這些失學兒童或者饑餓的兒童，這幾個朋友覺得挺困惑的，就把這個困惑跟我聊起來了，后來我就寫了這篇文章，當然我無法在這重復這篇文章，我最基本的想法是這樣的，我們在自己生活中的確是要盡可能地把事情做得合理，有些事情是按照重要性，哪些重要我們先做，但是這個重要性和合理性就像我剛才提到的，它從來沒有一個完全客觀的標準。重要性、合理性總是和我們行動者本人連在一起的，其中就有機緣，就有你是怎樣的一個人，我們從來不是一個抽象的人，我們都是從我們的機緣中來尋求自身的合理性的。我另外一個喜歡打的比方是，你為什么最愛你的女兒呢？她不是世界上最漂亮的最聰明的最優秀的，是你們的特定因緣讓你最愛她，是你們的共同生活決定了你們的關系。在這種情況下，我們選擇去做什么事情呢？并不只是服從于一個客觀的價值排序，而在很大程度上是和我自己的心性和偶然的境遇聯系在一起的。我們剛才講到比如個人權利，個人生活，這個個人從來不是一個抽象的個人，在很大程度上，我們甚至可以說我們就是要尊重個人的這種偶然性或者他的不合理性，你不能讓我都做合理的事呢，個人權利就是我有權做點不合理的事，只要在一定的范圍之內。我覺得在這方面的確不管什么原因，你們剛才也探討了，中國人在這方面的確不像西方人來的那么自然而然，對個人權利的這種尊重，可能還需要更多的互相教化等等。

　　主持人：你剛才提到一個非常重要的概念，就是個人權利，中國人儒家這種思想，他是以道德為終極關懷的，你要么是道德的，要么是不道德的，實際上在這兩者之間還有一種叫非道德的，不是不道德的，也不是道德的，就是個人權利，比如我作為一個成年人，我可以看三級片，這件事顯然不是一件道德的事情，但是也不是一件不道德的事情，而是我個人權利可以做的事情，我覺得這是在中國人的概念里比較缺乏的，我們往往就把它分成道德和不道德的，是不是這是個人權利一個重要的指標？

　　周濂：這涉及到公共空間和個人空間區分的問題，我們中國傳統是沒有公共空間的，比如你生存在一個大村莊里面，七大姑八大姨對你的家庭非常了解，并且推開你的門告訴你應該做什么不應該做什么，沒有個人權利的概念。我們還有一個環節要推薦書，我一會兒會推薦以賽亞·伯林的《自由論》，有一篇特別重要的文章，被認為是20世紀最重要的一篇政治哲學的論文，就論文而言是最重要的一篇，就是兩種自由概念。他這篇論文里面區分了消極自由和積極自由，所謂消極自由就是免于干涉的自由，只要你不對我進行干涉就是消極自由，積極自由是做什么的自由。柏林特別強調說，消極自由其實對于一個人來說是非常重要的。

　　主持人：就是不做什么的自由。

　　周濂：免于外界他人對我干涉的自由。

　　主持人：免于別人逼我做什么的自由。

　　周濂：后來有一個人概括伯林的消極自由是什么意思，就是允許犯錯的自由。中國傳統社會包括1949年以后，一直追求“偉光正”的生活，我們普通人要過一種自由的生活，允許犯錯，比如你剛才說看三級片，聽聽音樂，我跟我女朋友或者男朋友小情小愛一下，允許犯錯的自由。

　　主持人：隱私是不是就是消極自由，假如你做的所有的事情都是道德的，有什么不能公開的，不愿意公開，這其實是一個非常重要的概念，也是中國文化傳統中所沒有的概念，隱私的概念。

　　周濂：我覺得也是有關系，中國人從來就缺乏隱私的觀念。當然其實背后就是缺乏對他人的生活和他人基本個體尊嚴的尊重。

　　主持人：對別人選擇的尊重。

　　周濂：對，消極自由一定給他選一個定義的話，一個免于干涉的自由，一個是選擇的自由。

　　主持人：因為時間關系，現在到了推薦書的環節。   

　　周濂：《希臘精神》這本書是我特別喜歡的一本書，有時候你跟一本書結緣的那個過程是很有意思的，我08年去希臘待了大概十天的時間，我隨身帶了這本書。作者叫漢密爾頓，她是非常著名的古典學家，曾經編過伯拉圖的全集，大概在80歲的時候寫了這本書，寫了這么通俗的作品，里面精彩紛呈。我在希臘旅游的時候一邊捧著這本書，一邊看克里特島，去帕特農神廟，你會有身臨其境的感覺，用一個詩人的話說，“在希臘你感覺每一塊石頭，每一個云后面都住著神和英雄，”這是一個非常奇妙的閱讀經歷。說到這本書還和陳老師有關系，這本書的譯者是葛海光，這本書的前言是陳老師寫的最好的文章之一，書里面有非常多的很漂亮的名言警句，包括他對古希臘的建筑、詩歌、話劇還有哲學很精彩的分析，所以我基本上就是逢人必推薦這本書，我也帶了另外一本，因為咱們有一個漂流計劃，我正好有兩本，我就帶了一本參加漂流。

　　還有一本，這本書是《維特根斯坦傳》，他在年輕的時候一直追問自己，我如果不是天才的話，我就不要做哲學了。我們為什么做哲學呢？

　　陳嘉映：我已經放棄了。

　　周濂：這本書寫的非常好，雖然他是講哲學家的一生，但是他的文筆非常流暢，雖然他的生平不像拿破侖那種意義上的跌宕起伏，但是讀來也是驚心動魄的，至少對于愛哲學的人來說是這樣，強烈推薦。

　　陳嘉映：我推薦的書可能沒有像周濂那么有想法，因為我不太知道我在對誰推薦，我只是推薦幾本我特別喜歡讀的書，而且我基本可以想像，在座的80%以上的讀者要是讀了會覺得高興，會有益�！逗谛尚傻恼�治——猿類社會中的權力與性》，在荷蘭作者做了十數年的觀察，記錄和研究黑猩猩，看到黑猩猩他們的權力結構是什么樣的，因為黑猩猩不像我們那么多偽裝，我們有時候看出這些黑猩猩的權力關系，比看我們人類的權力關系要看的更真切，從黑猩猩那里看到了我們自己，而且還看得更清楚。

　　高爾泰的《尋找家園》，我不知道大家熟悉不熟悉高爾泰這個人，高爾泰是一個很有經歷的人，在中國這一類帶一點回憶性質的書是比較暢銷的，中國人寫的我也讀過一些，有基本不錯，但我個人最喜歡的還是高爾泰。一個原因，我個人有一點點閱讀的文字癖，我總希望文字要好，這個好是什么意思呢，包括生動、克制、深入等等，高爾泰我個人認為是最好的。

　　《變革中國》，實際上他所講的這個變革中國的整個過程就是我的一生，當然我是作為一個外行，一個老百姓跟著卷過來的。但是也在看，也在想，這類的書太多了，但是居然是這位外國人科斯，我覺得這本書至少以我的經驗，我覺得是最好的。

　　周濂：這本書我也推薦了，我們不約而同推薦了這本書。

　　主持人：科斯剛剛去世。

　　周濂：對，剛剛去世，陳老師說這是他一生的經歷，這就是我半輩子的經歷。他書中有兩個觀點我說一下，一個他強調思想的自由市場，這是非常重要的，真理并不是掌握在少數人的手里，真理的獲得或者思想的繁盛必須要通過自由市場這么一種機制，才得以可能。

　　陳嘉映：不在少數人手里，也不在多數人手里，是在交流當中。

　　周濂：他說中國過去三十多年的經濟建設之所以獲得成功，其實是一個邊緣革命的后果。比如從家庭承包責任制以來的這些變革，包括鄉鎮企業這些東西，都不是中央政府的主導，不是頂層設計的后果，而是邊緣革命的后果，是由社會當中星星點點的一些人，他們的偶發奇想，通過他們的艱難困苦，小崗村簽了生死契約，要有非常強的勇氣決心。中國經濟建設之所以成功是邊緣革命的后果，我們可以想像一下，也許政治體制改革要成功，也是要訴諸于邊緣革命，而不是頂層設計。在這個意義上說，我回到我之前說那句話，中國政治制度如果有一天能變得良善，它的原因我相信一定不在于上層領導一拍腦袋，決定我們要開始變革了，而在于在座的每一個人，你們的自我改善，在于我們是不是真正的有這種邊緣革命的智慧和勇氣。

　　主持人：今天晚上我覺得對我來說，我預想很有挑戰，實際上非常圓滿，兩位中國最頂級的哲學老師給我們上了一堂非常生動的課，解答了我們生活中很多問題，包括我自己很多原來經常想不清楚的問題，讓我們再次用熱烈掌聲感謝兩位老師。下面我們有請書院理事會主席任志強先生上臺為陳老師和周老師頒發閱讀導師證書。最后一項是請老任做總結發言。

　　任志強：大家對今天讀書會的內容可能感覺很陌生，是因為他們的語言可能大家都不太習慣，但是所有人提出的問題都很尖銳，，確實在我們這個時代里頭，我們希望看到的不是說臺上的嘉賓給你一個明確的答案，當我們辦這個書院的時候，我們每一次都特別強調，我們是希望它能給你一個啟發。從我們片頭你們大家就看到，我們討論金融，討論政治，討論文化，討論歷史，所以現在我們也開始討論哲學，下一步可能我們就開始討論法律，我們會安排不同的嘉賓來引發大家的注意力，討論各種各樣的問題。

　　今天我們以為大家都在談哲學，實際上從一開始大家提的問題，談的好像都是政治。在兩位到現場之前的飯桌上，我們還在商量如何去展開這次哲學的討論，最后發現哲學其實就在我們的生活中間。老師們告訴我們的是，哲學和你的生活密切相關，如果你一定要把哲學放在高高在上的位置，它可能就變成了不是道理的道理。如果當你們在實際生活中能親身體會到，你身邊發生的一些事情，可能哲學就隨之而來了。兩位老師都是全國頂尖的學者，他們提供了一些可能很多人沒有看過的偏門的書，也許這些書更偏重于他們的學科。但他們有一個共同點，比如說科斯，這本書是在目前的社會上討論最多的一本書，也許是因為科斯先生剛剛去世，所以有更多的關注。但重要的在于，從他們關注的這本書可以看到，其實他們討論的不是哲學，他們更多的是關心他們生活的這個國家，生活的這個國家中的體制以及他們可能擁有的未來。這恰恰是我們這個書院要引起大家關注和討論的問題，我們還是希望每一個學者，每一個人都能在這個社會上發出自己的聲音，讓更多的人有獨立思考的能力，然后就像科斯說的，也許真理就在大家的討論過程中，或你來我往的爭論過程中得到了證實，被形成共識，并成為大家所遵守的一種約定。這種事實的接受不是說我一定要說服你，而是最終變成每個公民自由的選擇權利。當我們每個人都選擇你努力去讀書，去弄清這個歷史的真相的時候，這個社會未來可能就是光明的。如果我們只是在聽唯一的一種聲音或服從于這種聲音的話，也許這個未來就不那么光明了。