“紀念張培剛先生百年誕辰暨第七屆中華發展經濟學年會”于2013年11月22日-24日在華中科技大學舉行。上圖為北京大學國家發展研究院前院長周其仁。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “紀念張培剛先生百年誕辰暨第七屆中華發展經濟學年會”于2013年11月22日-24日在華中科技大學舉行。上圖為北京大學國家發展研究院前院長周其仁。

　　以下為演講實錄：

　　周其仁：尊敬的譚老師也來了，不敢當，看到譚老師身體很好，我很高興。今天主要是紀念張培剛老師一百年的誕辰，很高興有機會探討跟張老師有關的學術問題，來作為對他的紀念。今天的題目起的不是那么好，在經濟范疇當中，除了產業、產品變化，其中還有人口的空間上也會有很大的變化，我想把這個問題提出來，因為我們這邊主要是看看哪些問題，后續可以再繼續研究。

　　這些問題，張培剛老師研究了農業的工業化，現在來看中國在這方面取得了很大進步，可以說我們進一步完成了工業化，同時我們的城市化距離很很遠。這兩者之間到底有什么關系，我們要做探討。我自己當時在旁聽張培剛老師的課，北大開設發展經濟學講座，我當時是人民大學的學生，聽課當中受到過這些方面的啟發，我們有一個北京的研究小組，研究農村發展問題，在84年時，那時候跟張老師有很多交流，我們小組人手一冊他當年的《農業工業化》，在研究當時的農村問題時，第一梳理當時的情況，有一個發現，相對工業化的程度來說，城市化是滯后的，這個情況跟很多發達國家和新興市場國家不同，通常來說一個國家的城市化指數總是略高于工業化指數，比如說GDP工業比例占GDP總體比例如果是40%，這個國家的城市化率通常在60%左右，但中國的情況不一樣，工業化指數高，城市化指數低，我們當時發表了一個研究報告，提出過這個問題，問為什么會有這樣的特殊性。現在多少年過去了，我們拿2010年的數據來看，這個特征還是很明顯，因為經過這么多年，中國又發展了很大的變化，經歷了改革開放，但從工業化和城市化這兩個關系來看，世界的平均值的特點，2010年城市化是50%，工業占GDP的比例是26%，拿城市化做分子，工業化做分母，出來的值略小于2，是1.95，利用這個指數來看工業化和城市化的關系，拿這個指標看發達國家，非常夸張，美國的指數是4.1%，城市化率已經將近80%，工業化指數就20%，因為它的產業大部分是服務業，法國是4.11%，英國是4.09%等等，換句話說這些發達國家的城市化率通常是工業化指數的二點幾倍，甚至是四倍以上。我們看新興市場，巴西是3.22%，俄羅斯就是1.97%，南非、印度都比我們高，我們2010年城市化率是50%，工業化指數高達47%。多少年認為只有有工業化，自然會有城市化，這句話也是張培剛老師著作里的一句話，城市化被視為工業化進程中一中不言自明的一種表征，所以過去為什么不討論城市化問題，因為只有集中討論了工業發展，從過去經驗來看，工業起來城市化就會起來，而且常常城市化起得更快。你看過去所熟悉的模型，討論的是人口在農業、工業之間這兩個部門的流動，沒有多少人關注工業化指數中哪些城市化指數落后這么一個問題，這是值得中國反思的一個現象。對于這件事，張培剛教授非常敏銳，在2001年發展經濟學教程時，專門指出了這個問題。他說工業化超前，城市化相對滯后，這是中國面對的特征，和很多發展中國家，和發達國家也不同，主要是城鄉分離的政策，包括戶籍、糧油供應、住房、就業等一系列管理制度，這是造成這種現象的一個直接原因。我想從這一點開始，引出我們今天討論的問題，如果知道這個制度變量，政策傾向可能會對發展中國家城市化、工業化相互關系發生如此重大的影響，我們應該花很大的立起來認真研究這個問題。看到了制度變量在里面起的作用，那么，2001年到現在十幾年過去了，中國正好在這個基礎上積累新的經驗，也提出一些新的問題。我們是不是應該在這個領域做一些繼續性的研究工作，認識到這個制度變量，看看這個制度變量怎么解得開，然后使工業化、城市化之間的關系更為正常一些，或者說順利一些。這是我今天發言題目的由來。

　　首先我們看到除了產業之間經濟發展當中會發生變化，它在空間上會發生很大的變化，經濟發展離開農業，離開一般的工業化以后，在地理上、空間上會出現聚集、集中很強的趨勢，這是過去難以想象的。全世界一半人口是城市人口，這半城市人口占據的面積占地球表面面積1%，發達國家是80%的城市人口，占國土面積3%，創造了GDP85%，紐約占美國人口7.5%，占美國GDP的十分之一。歐洲、巴黎也有很大的人口集中、經濟集中，倫敦也有很大的集中度，往東歐走像莫斯科，亞洲的日本，山地多、平地少，空間上聚集的特征更為明顯，全國將近69%的聚在三個都市圈里，生產了73.6%的GDP。發展中國家在這件事上，現在大有后來居上之勢，圣保羅占巴西人口1.05%，GDP的36%，我們看日本就是三個大的包，其他地方都是綠色，不是自然生態是綠色，而是經濟聚集程度非常薄，大部分就在這三個包里；美國是一個非常大的國家，從東到西要飛五六個小時，但全球第一大的經濟就十來個，紐約一個城市占全球十分之一的經濟總量，有7.5%的人口，然后就是波斯頓，接著求是邁阿密，這是一個羊毛產業集中的地方，西海岸就是西雅圖、舊金山，你看百分之七八十、八九十經濟總量就在這幾個地方，也就是說非常高度集中。

　　這種集中應該引起我們的思考，到底什么原因讓經濟活動和人口不是平均到處分布，而是高度聚集起來。我們看看境外的情況，其實英國在近代很早就發現這個規律，工業化發力的這一段時間，就是人口在空間上開始緊湊，經濟活動在空間上開始緊湊，萬人以上城市數1800年就49個，城市化很快從1000年18.7%，漲到1801年就是30.6%。人是會移動的，跑來跑去，然后落到某個地方，最早人口學家發現了，只是沒有人口統計，有人查了之后發現，倫敦很多人死在倫敦，并不是出生在倫敦，這些人哪兒來的？發現離開倫敦遠的小地方、村子里，很多人生在那里，但是走了，最早城市化發現據我所知就是人口學家在人口統計當中看到的。簡單講就是人口死的地方并不是其出生地。

　　人為什么要湊到一起去？你說從事其他產業活動，為什么會這么緊湊呢？它跟農業文明的空間表達為什么不同呢？我們把密度搞得地方都叫城市，倒過來講城市是由密度定義的。單位面積上集中多少活動，集中多少人。我們所有人都知道，湊到一起帶來很多麻煩，擁堵、空氣質量不好、房價、生活壓力等，你不要看人的言論，經濟學研究人的行為，不研究嘴上說什么，批評城市的人很多，但大家還是往城市里來。現在擁堵問題很好解決，誰批評誰離開不就不賭了，大家都在城里批評，都希望別人走，都是采取統一策略。你要問這個行為上，空間聚到一起有什么道理？工業生產率了提高了，那人在空間上湊到一起，這么麻煩，所以我們要看看經濟學關于聚集、積累的一些陳述。高密度的聚集創造更多的收入機會，需求聚集導致分工深化，一千萬的城市早點就是一個大產業，同樣比例的人在外面買早餐吃，需求聚集的地方就會產生產業，有些人口不夠多的地方，很多事情必須自己做，必須降低分工程度來適應生存，大城市無奇不有，有時候這種分工會達到夸張的程度，大家知道分工程度細是生產率驚人提高的一個表現。同樣一個人干一個工作，分工程度低與分工程度高差多了。第二，人湊到一起以后，需要大量的基礎設施。一平方公里五個人不需要什么基礎設施，一平方公里一萬人，沒有基礎設施他的生活就癱瘓，緊湊的城市需要這種基礎設施的保證。第三，當經濟越來越被知識驅動的時候，我們現在要研究知識怎么生產的，知識跟聚集到一起有關，頭腦在什么狀況下生產知識的生產率高呢，需要不同的頭腦在一起碰撞，不碰撞頭腦就沒有生產力，你不碰到厲害的人就不會被激發起來。所以你看科學中心、教育中心都在城里，毛主席文化大革命說，農業大學怎么可能辦到城里，辦到鄉下去，辦到鄉下鬼都沒有，后來又搬回來了，其實那是科學活動，不是直接的重地，科學活動是要有想法的。很多同學連自己有什么潛能不知道，但你碰到厲害的人就知道。這就是人湊到一起，知識生產跟分工、協作一樣的道理。這件事現在看得越來越重，很多人說農業，農業靠科學驅動，科學靠科學生產方式驅動，你看世界上任何一個發達的國家，他的城市是不發達的，知識是怎么交流的，現在很多人在城里，為什么不去農村，去農村就休息了，為什么休息，因為他就沒想法了，時間長了，他跟自然融為一體，萬物之靈是要湊到一起相互激發，咖啡館、教研室、課堂，跟奇奇怪怪的人一起討論，這是非常重要的科學，城市只是它的載體。

　　最后一條，分工帶來專業化的東西。分工程度越高，需求越大，這個分工沒人要了，城市的好處是多元化的集合。一旦需求變化，新的東西長出來，為什么年輕人找工作要在大城市找，我們在美國留學的時候，小地方的人對我很好，我在外國學英國的，一二萬人的大學城，街上的人見你都會笑，你到紐約馬路上沒人見你笑，但是你說要賺下個月的學費，你是在小地方還是到紐約去，肯定是紐約。為什么？它的分工細，同時冒出來很多新的東西，你一腳踩空，很快就可以接到下一家。小地方，這個產業一旦衰敗下去，人力資源就廢了，很難再找到下一個就業崗位。你看現在的城市，哪些城市會持續有生命力，就是多樣結合到一起，內部有很分的分工，同時又聚不到一起。單一的工業化城市后勁都不長，什么紡織城、汽車城都垮了，就綜合城的城市起來了，現在要很好地研究，聚合到一起，提高到人們生活，不是無緣無故湊到一起的，這個道理我們相信在很多地方都試用。但是讓這個道理就像一種經濟動力一樣，讓它發揮作用，它需要條件。其中一個條件就是張培剛老師指出的，它跟政府制度有關，允許人有這個自由，就會人往高處走，摸索、互相學習。這本書是麥克法蘭寫的，叫《美國個人主義的起源》，有一些現象拿中國背景來讀非常有意思，英國十三四世紀就形成了少年打工族，八九歲就出去打工，自己家里缺勞動力從人家那里雇傭人，這種關系早就發展了。還有一個關系發展跟中國形成鮮明對照，一家有塊地，家里有三個兒子，一個兒子繼承，其他兩個兒子離開，出去闖蕩。共產黨說過，資本主義的前身是市民階級，市民階級哪兒來的，就是從封閉里面，血緣、地緣關系糾纏在一起出來的自由人，這個就構成了英國的一個特色。我們這里為什么搞來搞去是農業國，農業國可不是自然條件、自然稟賦促成的，按照有些經濟史學家的看法，中國的自然稟賦應該發展工商業，氣候經常有災，怎么可能弄出來農業大國，很大程度是張培剛老師講的兵政策，鼓勵有兵就強，戰國時的政策，鼓勵早婚，鼓勵成家，于是就變成一個多子貧困，誰也舍不得走，走了就沒份了，所以一代一代的人壓在這個地方，舍不得離開，國土難離，走出去闖了以后，落葉歸根，我們對于到外面去一直評價不高，像倫敦講的城市化最早發現的，中國人叫客死他鄉，覺得好慘，其實客死他鄉是發展的一個結果。你去看看什么地方富裕的、發達的，很多人不是在本地生的，你一問全是本地生的還在這里的，一看經濟就不好。這本書實際上是啟發我們資源的配置、跟觀念、體制，一些游戲規則是有關的。

　　我們在漫長整個農業過程當中，不光是建國以后，在整個漫長的歷史當中，城市化率就是一直偏低的。特別到近代，橫向一比就拉開了，英國和日本比，就拉開了。我們的城市化率，英國是30%的時候，日本是16%，我們是7.7%，不是純自然現象，這里面有很多問題值得探索，為什么是這樣的。中國7.7%，最大城市占城市人口的比重我們只有3%，我們最大城市，總規模不比別人差，但我們有一二個，日本要占20%，英國同期占到40%，萬人城市占城市人數的比重，這都是一些指標可以看的。我們看萬人以下的小鎮比例很大了，要超過50%，同期的日本和英國都要低很多。什么道理？現在不討論工業化，工業化之前我們也比別人低一點，什么道理？我們城市有一套緊身衣，城市不是自發形成的，不是希臘的城邦，他們是自然成為一個實體，我們這里是行政活動的地方，人聚到一起叫易，但設有廟堂、有官員的地方才叫都，這是城市早期的雛形，東易一開始就拉開一條路，中國的城市在日本里沒有這個含義，他們城市里也有圍墻，一般是軍事要塞，我們這里所有城都有城，不是縣以上級別朝廷命官所在地是不能隨便修城的。

　　城市是什么東西呢？是高度中央集權的一個行政網絡的集點，是行政等級的金字塔，這是我們中國做的城市化，主要的是建金字塔，把廣大的版圖管起來，一般在一個地域中心設一個城，不是說人聚到一定程度就可以叫自己是城市，不可以的，是有級別的。很多地方一兩百萬人現在還叫鎮，為什么？沒批，報告已經送國務院好幾年了，不批下來是不能叫市的，國務院不能輕易批，因為一批，得設置四大班子，行政架構就要進去。考慮到全國行政成本就得控制。你看日本五萬人的地方都叫市的很多，你可以去查，我們這里一個鎮一百萬都叫鎮，有時候村都有好幾萬人。實際上我們這個城市化聚集不完全是經濟的，都是自然的。南宋以后這個比例都在降，為什么？只要天下大亂，朝政更迭，因為城市是行政的象征，推翻王朝就要攻打城市，攻城略地，幾次農民戰斗、王朝更迭，都導致城市人口極度下降。這是歷史上的情況。

　　有沒有例外，有幾個例外，你看歷史上的景德鎮、漢口、佛山、明清江南新市鎮，到了近代很有意思，今天全中國最大的商業城市完全是原來的體系搖晃以后的結果，而不是正常建設的結果，香港割地割出來，變成遠東，東方的大都會，上海變成租界，一百年漲了五百倍，原來是上海縣，中國郡縣制，縣是最基層的一級，最后國家政權主權動搖情況下，漲出一個現代工業城市，建國以后成了直轄市。然后大家去看廣州、廈門、寧波、漢口包括青島都是近代以后，國家主權搖晃，然后客觀上進行了一個什么事，它有自主權，上海租界就可以自己決定問題，設立什么董事會就可以管起來。從這個角度來看，我們的城市化率可不是完全自然狀態，它是我們的歷史、文化、行政、政治所造成的。

　　你看1949年以后我們主要任務是國家工業化。然后在國家工業化大步推進的同時，抑制城市。1954年就有一項憲法叫“遷徙自由權”，寫進去到了59年了發現有沖突。憲法里寫著遷徙自由，但下面壁壘就起了，比如說戶籍，戶籍不是一般的戶籍管理，城鄉是兩套戶籍制度，你不能隨便移過去。這時候越來越像蘇聯，蘇聯是農村居民不能隨便移走，進城要拿護照的，廣大農村地區拿不到這張證是不能隨便跑的。我們最后實際上是50年代末，加上大躍進時代，加上饑荒，加上全國糧食供應困難，最后全盤把壁壘建立起來，包括身份、戶籍、糧食、就業和社保把中國分成兩塊，導致城鄉分離。然后到文化革命更有意思了，上山、下鄉，從國家發展來說這個路是走得不對的，聚到一起生產力高，你怎么散著干呢，我們下鄉到底提高了多少生產力，捫心自問，吃掉不少糧食，我們前些年回到我下鄉的地方，問我們來了之后有什么影響，第一條是學生知識提高了，第二是提高了醫生護士水平，但沒有提高什么糧食生產率。到了鄧小平，一道令，回城，國家就發展起來了。1975年，憲法修訂正式拿掉了“遷徙自由權”。從中可以看到，城市化率跟政策、制度變量有關系，你看城市化率59年18.4%，78年11.9%，和平年代城市化率沒有升與降。

　　一改革開放又做了一個事，就是流動，經濟自由、創業，可以跑，只要讓人跑，就顯示出空間上的表達。像糧食供應方面，允許自帶糧食進城，慢慢的情況就不同了。關鍵是制度變量、法律保障，要有法律、社會公眾的認識，保證普通人的自由。然后你看世界銀行[微博]的這張圖，這是中國人口流動情況，跟淮海戰爭差不多，一般在非戶籍所在地都六個月以上。

　　現在新的挑戰是什么？他們會往哪兒居，是一直這么流動下去，現在一到春節北京上海全空了，農村和小鎮上就很熱鬧，過了正月十五馬上換過來了，中國人民的日子難道一直這么過下去？現在看看最新的一些情況，流動當中已經開始有穩定的趨勢了。2011年中國流動人口78.8%在東部地區，80%在大中城市，44.1%在省會城市、計劃單列和直轄市，不管我們從上到下，領導人、專家都說小城鎮很重要，是很重要，但你看人口的實際行為，北上廣、大都會、大都市。包括最近開會也說大城市要有所控制，鼓勵人們到小城鎮去，我早就對這個問題做過研究，凡是講這個話的人，他自己一定在大城市，一打一個準，小地方的人不會講這個話，全是大地方的人，因為他知道他深受其苦。2000年到2010年，這是加拿大一家機構對六次人口普查之后做的一個結果，一共有913個地方政府單位，這十年里減少了4500萬人，同期有1400個地方、政府單位增加了1.28億人口。什么意思？你仔細分析，哪些人從縣里跑出來，人口和經濟的運動不服從你原來的級別，你同樣到縣，有的地方很多縣，但人跑了，有的地方也叫縣，但有大量的人過來。我們原來正正方方講等級的結構，現在正面臨一個具體的沖擊。這個活動分析他微觀基礎是很可靠，你會往哪兒走，往哪兒落，經濟學分析，為什么往城市跑？城市收入高，差多少呢？2012年數據城鎮居民可支配收入人均2.4萬，農村7900萬，差3.1倍，這是全國平均的城和鎮之間的比較，上海市2012年人均4萬，第一個過4萬的城市，貴州的農村兩地差8.8倍，各位想想差這么多倍數，怎么可能不到城市。你只要開放自由，只要不設障礙，不用經濟學，物理學都可以解釋，一定會往這個地方去。我想很多城市規劃人員對此是束手無策，北京、上海、廣州規劃人口早就突破了，現在北京、上海都是兩三千萬人量級的城市。我們最近在研究上海，上海說怎么弄，因為你定了規劃數，每個人一百平方土地，如果規劃數不對，后面所有的變量怎么規劃，怎么可能不堵死人，因為你規劃的人口跟實際來的人口不一致，實際人口受什么支配，受收入差支配。整個社會治理，這次三中全會提出改善國家治理，為什么要改革治理，因為不適應了。人口現在可以開始跑了，原來的管理框架是以人不跑為前提的，我們是管不流動人口的，這個體制很有效，現在人開始變動了，深圳有一段時間治安問題好大，我們把數拿來一看很清楚，真正有戶籍的人200多萬，總人口1500萬以上，怎么可能沒治安，因為小偷是全人口的函數，警察是戶籍人口的函數，怎么可能抓得過來；公共疾病，病毒是總人口的函數，疾控防治中心是戶籍人口的函數。城鄉收入差距，進一步研究發現問題不簡單，因為三點多倍來源很復雜，不完全是城市生產力做的，農村生產力也有，如果是這一個因素形成，就流過去，流平了為止，我們都容易得出結論。農村有財產沒有收入，有房有地，自給自足，不準交易與轉讓，沒有升值的概念，這讓兩種居民之間的財產收入差別很大。

　　再就是公共服務。好多服務只對城市開放，農村居民不享受財政進入公共服務，現在剛剛開始，而且開始的水平很低。注意，光看3.1倍，城市化會加快進行，但你分析之后會發現問題很復雜，因為這里面有阻力，差太大了，很難打開，很多原城市居民的既得利益要被觸犯，差這么多倍數，現在弄到一起去，你把社保調到現在農村的水平還是讓農村居民調到城市居民的水平？往高調，大家高興，財政不高興，你往低調，城市居民差不多就要起義，你看現在跨城的報考，考大學這個事情，按道理早就應該打開，都是中華人民共和國的居民，為什么他只能在這里考，每個地方的分數線差很多，我從黑龍江考到北京才知道，北京的學生分比我們低很多，我們在北京同學面前很神氣，差十來分呢(78年的時候)。多少年已經這樣，你想一下子打通嗎？這就是我們研究張培剛老師當年寫下這個問題，如果說城市化滯后跟自動變量有關，自動變量就會持續一段時間，他會有后果，怎么把這個后果解決，用什么辦法、什么途徑解決？

　　改革不是革命，不是有決心觸動既得利益就行了，這個利益要適度給予補償，觸動這個利益要分步驟，然后形成新的既得利益，這是好難的一件事。這樣就提出一個所謂“一攬子”的解決辦法，一般的城市化就是人往高處走，因為過去這個地方生產率高，把障礙打掉就行了，中國的情況剛才講到的結論沒有大錯，大很難實際進行。我們的關注點、知識要進去，什么叫全方位改革，第一，哪里效率高，要鼓勵人往哪里去，這一條對。市場起決定性作用，包括配置空間因素、配置人流動，這話沒有錯，但是還要加其他幾條：一條要加快農村財務制度，增加農民財產增收，最好讓它帶有某些流動性、可攜帶性。今天的農民進城，各方面和城市居民距離太大，他們可以通過變現農村的財產幫助他進城，各地已經冒出來一些東西了，農村出來晃蕩的人，也有一些人站住腳的，這樣的人就可以先進來，但是這樣成功的農民很少。現在是城市資產的門口非常高，所以全會定出要城鄉用地一體化，統一的市場，允許農村建設用地的扭轉，包括宅基地、農民住房上進行謹慎的探索，在我理解就是要解決這個事情，讓一部分人容易融入城市。

　　第三就是公共服務均等化，有些東西再努力也沒有用，這個東西會延后到后面好幾代，當然財政有財政一大堆困難，一步做到有問題，但要確定一個方向，均等化，就是你給城里的東西要給農村，不能進行系統性的歧視。農村居民很多人說靠一塊地社保，這塊地怎么可以保住人，這么多人，這么少的土地，利用不充分，而且需要保障的人通常是比較弱的農民家，勞動力也很弱。很多人推崇土地可以給農民社保，這種觀念我一直不贊成，那是沒辦法的辦法，但凡有辦法把土地解放出來，高效利用，產生的效益拿出一塊來，納入統一的社會保障，這個事情公共服務均等化，一天做不到，但是要開始往這個方向走。

　　最后一條，這件行政外套要調整了，浚縣制度，農業文明時代的產物，完全不適應現在的情況，行政外套有的大、有的小，跑掉的地方空空無也，大多數人聚集的地方，緊身衣已經太緊了，要進行定制，讓衣服有彈性。

　　所以說城市化滯后不是跟中國工業化進展有聯系，工業化起來、城市化就起來，沒有這個事情。制度變量、政府傾向非常重要，看到這一點，要進一步研究怎么解決這個制度障礙，爭取在一代人手里能夠把這個制度障礙解決，城鄉基本通開，通成一個體系。這是我覺得研究學問也好做事情也好面對的一個很大問題。

　　當然我們的知識人才儲備嚴重不足，這個問題放在前面，我們才能動員力量參與進來。

　　限于時間，我把剛才講的四層改革，一個是市場化制度，鼓勵人往高處走，要把這個能量釋放到最大；第二，要在農村產權制度上進一步改革，增加農民財產性收入，增加扭轉形，增加財產收益可攜帶，支持其流動。第三公共財政的改革，公共服務均等化的改革；第四就是城市的行政架構的改革。這四件事情我的看法都值得我們在經濟發展當中加以重視。

　　限于時間我講講其中一方面的改革就是土地制度改革。為什么這個問題重要呢？因為你靠今天的財力不管怎么改，要把目前還有六七億農民居民的社會保障、公共服務水平提到今天城鎮居民的水平，可能性是很小的。但是同時你看到農村有很多資源，已經在農民手里，如果給他有一個市場制度，因為扭轉、增值，這里面會解放出一個力量來支持城市化。土地制度簡單講就是三塊，第一塊是農地，原來的人民公社現在包產到戶，溫飽問題解決了，新問題是大量年輕勞動力進城打工，農村經營規模、組織方式不適應了。現在提家庭農場，探索各種各樣的方式來擴大農村農業經營規模，這是非常必要的。否則的話，我們先進的農業先進技術用不上，農業機械技術用不上，因為規模上不去。再就是土地拍賣，引進市場機制，也引進了融資的平臺，這個貢獻不小，但沒有這個體制改革，土地就是土地，錢就是錢，不能打通，這些年不可能建成這么多漂亮的城市，建成這么好的基礎設施。問題在哪里，這是一個半拉子的改革，政府拿到手里的地是市場化，拿地的方式是非市場化，強征，也就是說這個轉換是重大的問題。這幾年逼來逼去，逼出政策的調整，很多人批評這個政策，我做了現場研究，我認為這是一個可以肯定的政策，為什么值得肯定，它是走向下一步的很好道路。我開始看不懂，到成都做調查，說掛鉤，因為省長書記到北京就說批地，市長到了北京就說給我指標，才能進行項目投資，才能經濟發展，但國務院那里耕地紅線不能碰，糧食安全怎么辦，因為國土部的調查系統顯示，農村有好多建設用地沒有好好使用，于是就提出了一個政策，農村建設用地減少，跟城市建設用地增加掛鉤，最早批了這樣一個政策。我開始不懂，因為土地是永久資產，不可以移動的，是不動產，怎么掛鉤？農村的地在農村，怎么可能到城市里來，這是我07年在成都做調查的一個科學，我最后看了之后覺得不錯，我來介紹這個“鉤”怎么掛？

　　這是一個農村，平時占了很多地，宅基地、廢舊的鄉鎮企業等，黃色的標是建設用地，比如說建設用地50畝，是一塊已有的存量，怎么掛鉤呢？先規劃，規劃處一條建新區，20畝，然后要有規劃，這20畝要建成什么樣，設施好一點，加一點配套，好，然后一家一家去談，你能不能把原來的房子拆了，變成耕地，你搬到新區來住，農民一聽就跳起來了，誰出錢？我出大部分錢，你出一點錢，干不干？什么叫大部分，什么叫一點點，買到是個什么東西，一家一家談。談得通就拆舊建新，只要有一個條件，原來房子補我多少錢，地補多少錢，新房子出多少錢，然后一家一家談，最后簽約蓋章，不同意的拉倒，留著。最后是48畝同意，同意之后舊房子一個一個拆，之后進行復耕，什么叫復耕，農民拆房子之后，上肥料，然后讓農業專家來檢查，看是不是農地，合格就驗收。48畝對20畝，大家看這名堂有多大，星星對月亮，星星的面積小于月亮的面積。現在問題來了，中間不是差了28畝嗎？這28畝原來是蓋著的房子，現在房子拆掉了，變成耕地了，耕地增加了，建設用地就懸在空中了，變成一個抽象的權力，可以蓋房子的權力。下一步就問你把這個房子改到哪兒，把蓋房子的權力落到哪兒，經濟學級差地租就來了，你把低價區的房子拿過來蓋到高價區里去，低價區之間和高價區之間有一個差，這個差就是投資，就是建新農村的投資。看明白了吧，把抽象權力賣給高價地區去蓋房，等于在一個版圖上，把低價較低地區的蓋房權，落到低價較高的地方來，解放了一塊土地價值，把土地價值一部分賠給當地的農民，一部分給當地的拆房農民。你想想地方政府多有積極性，農民多有積極性，但這兩個積極性會打架，因為地方政府可能會想，我把這個東西賣到城里去，你也不知道，我給你知道錢，隨便，這里面就會發生侵權。好，成都2008年發生了一場產權，先確權再來玩這個游戲，你不能在產權邊界不清、主體不明的情況下搞這個事情，太危險了。確權是什么東西？就是用政府的權威，為老百姓的資源邊界劃清楚提供服務，也就是注冊登記。林地是林業部門，宅基地是國土部門，房子是城建部門等等，這一次統一起來了，一個國家的財產登記制度是非常重要的東西，一確權發現難度很大，很多房子是分給他的，幾十年過去了，人口變動，里面也發生過買賣，改革是硬仗，通過改善村民治理結構，成立“長老會”，把村莊里有點威望的老家人請到一起，你說這塊地是你的，他說這塊地是他們家的，沒糾紛通過，有糾紛長老來決斷，于是就成立了一個新的機構就是村民議事會，用這個架構來完成確保，調理沒有問題公示，公示沒有問題發土地證、房產證。你想想如果這個東西不準扭轉，城市居民包括很多老師，你家里資產表是什么表，這幾年為什么發生變化，現在將這種變化延伸到農村去，先確權，于是發生了很多基層首創。08年十七屆三中全會里寫了一個農村土地關系要長久不變，原來是30年不變，現在是長久不變。我們就問“長久”是什么意思？三十年能記住是哪年到哪年，老鄉回答很有意思，長久就是只要你們不變，我們就不變。你想長久的轉讓，這是經濟學上的邏輯關系，說長久怎么能轉讓，合約怎么進行合作。這是成都所謂的城鄉統籌，農村也不是把白拿這個錢，把土地指標給你，然后再走交易平臺，就是習近平在三中全會去了，就在林子里看了，有產權交易所，最早是成都和重慶辦了產權交易所，地票可以拿出來交易，一畝指標是抽象的東西，蓋房權做成一張地票，放到拍賣上，面對所有的人，競價者得。農民原來是一堆爛房子，一堆占著不用的地，你有這個地質，就可以騰出來變成資產，一部分農民條件成熟的就帶著這個錢進城了，就可以在省城買房子了，可以幫助孩子小學了，加上公共服務均等化，這樣就可以縮小城鄉之間這些巨大的差。這個差如果太大，城鄉居民不干，把城門打開，居民不干，市長也不干，城市化就遙遙無期了。當然，更重要的是，行政架構要改。我們做了三類調查研究，有些“衣服”不夠大了，很多人選了項目要把外套撐大，縣改市，擴大市域，城市升級等等。然后有人還在說，能不能增加一些直轄市，干嘛就這三個直轄市，我們去訪問臺灣，臺灣有五個院轄市，這五個市叫五都，這五個都的全票就決定你在臺灣選舉的成敗。我們的經濟現在非常散，應該讓它聚起來。找一些“衣服”讓它穿上。然后大家看，新添了一些外套，比如說深圳，什么級別也沒有，原來就是寶安縣，鄧小平畫了一個圈，三十年人口漲了500倍，上海是一百年漲了500倍，你不能說我們不厲害。到今天還是很尷尬，因為深圳不是省會，80年代改革時，實在沒辦法，計劃單列，讓你跟省平起平坐，不要再轉一道，不要讓官僚機制轉來轉去，直接在中央列一個戶頭，深圳一下子就起來了。今后我們能不能在漲出一些“新衣服”，你看美國地方政府很有意思，也有縣，但也有一些基層組織看不懂，它有自治市，下面夠密度，自有財政基礎就成為一個市，小的一千人，小的會有像紐約這么多的人；日本是兩層行政架構，但會給凸出來的城市加一件外套。我們離開農業文明以后，行政架構要做很大的調整。有些“衣服”變得空空蕩蕩了，現在交通通訊都發達了，所以合并，人跑了，沒那么多事了，要這么多四大班子干什么，合成一個，汽車跑得過來，打電話也打得通，為什么還要按照原來的行政機構，把行政資源騰到人移過去的地方，騰到密度高的地方。

　　這樣來講，我們可能面對的是不是單一的放開充分自由的市場化的城市化就夠了，我們城鄉差別里面有很多歷史包袱，要根據不同的城市針對性地進行探索。我們理論工作的特點就是看看這些方面積累了哪些經驗，有助于回答2001年張培剛教授在他的著作里提出的問題。我們的城市化滯后，工業化相對超前，城市化相對滯后，這么一個頑疾可能是政策和一系列制度的結果。現在看，怎么解決這個問題，再解決這個問題當中，積累了哪些經驗，這些經驗有沒有可能上升為一些理論，然后對經濟發展、對經濟增長、對我們所關心的學問有沒有可以豐富它的內容。這就是我向各位報告的內容，謝謝大家！

　　主持人：下面進行互動提問。

　　提問：周教授說到農村城市的土地置換，是這么一個概念，但是我擔心城市的最中心，區域是定了的，面積是定了的，遙遠的山區拿過來的地，拿到城市，我估計就是城郊，城郊是最肥沃的地方，不僅僅是土地數量問題，還有土地質量的問題。這個問題怎么解決？第二個拆掉房子的土地，經過幾年可以才能變成復墾的地？我覺得像臺灣、日本，跟中國國情很相似，他們的經驗估計對我們很有利，當然中國很多情況任何國家都沒有遇到，剛才那兩個問題我想請教您一下。

　　周其仁：當然土地在城鄉之間置換確實是一個缺乏經驗的東西，只能慢慢看，土地本身是換不進來，是抽象化成為權力，對權力定價之后變過來的，里面有很多種變換的形式。您擔心的問題，很多農口的專家一直在提，城郊這塊地很肥沃，你把城市肥沃的土地延伸到那塊去蓋，是什么價，標個價。發達國家建這個制度都是城市化很靠后的才建，我們在30%的時候就引入進來，各地標完價之后就放進去了，現在各地都為這個事情在爭吵，你想如我建城市，我這里有個城市要擴大，如果是基本農田不能碰，就繞開它再去建一個城市，怎么建，這塊地到底肥到什么程度？這就是市場機制配置的結果，你最后有個價，你說完全不看價，只看使用價值，那只能打嘴巴仗了，說農業用地重要的人講出一二三四五，說成是用地講出六七八九十，看決策者聽誰的。那我看，說個價，熟地、生地都有一個過程，不是一天做到的，但有一個現實，現在很多地就沒有好好種，這是現實。就算它是塊很好的地，他不好好種，所以我的看法該發生還是要發生，而且最好是簡化為一個標價性。這是講市場經濟起決定性作用，我的看法是標個價就知道了，肥沃的土地是非常貴，說個數，修地鐵不貴啊，我把城市拉這么大，城市里面好多部分是非城市形態，這個浪費驚人。為什么中國投資很大，因為跟資源配置有關，你把真正密度大的東西要放到一起來，真正是城市形態，我自己相信，中國城市化進程當中，中國耕地會增加，你都住了樓以后，耕地是會增多的。像日本明治維新之后，很多人就走了，走了之后你就把它復墾了，幾年之后就變綠了。我相信我們國家如果順利的話，是可以走這條路的。

　　第二個問題我非常同意，但這是一個政治，你要問我，我只有一票，13億人一票有什么用，這是一個政治過程，多少人接受的問題。你不能說所有權，就使用權，使用權人同意多一點，那就使用權。有人說為什么是“長久”，而不是“永久”，新聞官說在詞語上，長久和永久沒有什么不同，這其實就是政治。

　　提問：這個題目在經濟學本身就是一個非常好的表達，我的理解，規模產生的分工，分工產生了效率，但是我們現實中國經濟的發展，都是規模帶來的非效益，請您具體的解答？第二個問題，要跳出經濟之外，社會發展不可能通過經濟的腳，我記得有人講了一句話，偉大的經濟學一定不只是一個經濟學家，謝謝！

　　周其仁：其實聚集在中國的今天不是完全非效率的，也帶來很多效率。我訪問過龍湖的一個保安，他是龍湖房地產公司的第一個保安，后來訓練別人當保安，前后訓練了七千人來保安。你說農民來當保安，怎么可以掙到那么多錢，因為他站的地方不一樣，他在農村可以站吧，他說你到城里來，你站著就有錢，我當時很受啟發。第一個回答就是城里人有錢，所以你站在這里就有錢，城里人為什么有錢，剛進城的人說城里人做什么都花錢，時間長了就發現城里做什么都能掙到錢，就是分工帶來的。所以不能完全說今天的聚集沒有帶來收益，這個力量已經擴散了，大家知道…往哪個地方去，現在問題是阻力太大，第一門沒打開，第二確實有實際問題。分開城鄉沒有錯，但要把里面有些問題解決得好一點，最后讓人均收入平衡，什么叫城市化穩定，城鄉收入差一點點就平衡了，我們現在差太大了，這才是民意統計，貨幣部分還沒進去。經濟動力學是一定起作用的，它一定要沖抵這個東西，你不讓它來也不行，問題是怎么主動做些事情讓它來，讓這個過程、階段性強一點。但我也贊成經濟性在研究這些問題時不是純粹的經濟分析，張培剛老師講的是政治和制度，不完善是三大要素、生產要素，涉及到制度，制度就是非常復合，有觀念、有政治、有文化等等，做經濟學的人怎么把這些東西變得可操作，怎么駕馭這些概念很重要。

　　提問：南昌市城市化新的增長速度是在下降的，現在面臨的問題是農民不愿意進城，是非轉農的問題，這幾年非轉農的速度在加快，就是城市戶口轉農村戶口，后來發現農村戶口附加的優惠政策高于現在的城市戶口，所以農民不愿意進城。第二農民不愿意把戶口遷到城，只要在城市買到房就可以享受到城市的福利，我可以既享受農村的福利，又可以享受城市的福利。這個問題現在是一個很重要的問題，希望周教授指點一下。

　　周其仁：我指點不了，咱們去研究就好了，我的態度就是走了就走了，不要強拉人去，不要說每個地方都變成一個新的節點不要說夠級別就變成世界中心，人走了就走了，好好地把生態搞好，把綠色搞好，到時候回來玩就好，不要把每個地方都變成現代中心。當然涉及到行政級別，我剛才說了，人跑得多的地方合成一個縣，幾個縣合成一個縣，幾個官還是很威猛的。但是對于人民愿意去的地方，你要把行政資源往那里派，實際上行政資源也有一個流動。

　　至于你講的第一個現象，我們也注意了化，確實現在出現了這個情況，農村戶口特別是大城市郊區的農村戶口，很搶手，這值得仔細的研究，有些政策不能完全地憑腦袋想。如果形成重鄉輕城，恐怕是有問題的。還有一些是觀念問題，我相信主要吸引現在農村戶口價碼往上漲落九及就是因為地價，靠近城市的土地價格上漲，人們預期增長收益上升，還不是福利部分，福利部分沒有多少東西，醫保社保水平還是很低的，主要是土地增長預期。北大很多學生都回家鄉去分地了，我說你想清楚，土地從長遠看是不值錢，為什么一些地方值錢，是因為聚集分工、知識，為什么農民這塊地讓它套現很重要，因為他沒有機會好好受教育，你是北大學生再去弄地，你將來怎么在世界上好好找好工作，你就是惦記著這塊地，就把自己給毀了，我是不主張大學生去弄塊地。長遠看不是土地之前，而是人腦子里的知識值錢，而引起某些位置的土地值錢，邏輯不能搞反，當然這個事情要慢慢來。現在情況就是這樣的，郊區是一種態度，遠郊和邊遠的農村是一塊態度，這些問題都得非常仔細地做研究，仔細地做分析，才能讓我們對世界的認識有層次，而不是說基本方向對就行了。你是做一手調查的，你的發言權應該比我多一些，像這種問題在座的各位都應該好好地研究一下。