“紀(jì)念張培剛先生百年誕辰暨第七屆中華發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)年會”于2013年11月22日-24日在華中科技大學(xué)舉行。上圖為清華大學(xué)國情研究院院長胡鞍鋼。(圖片來源：新浪財經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財經(jīng)訊 “紀(jì)念張培剛先生百年誕辰暨第七屆中華發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)年會”于2013年11月22日-24日在華中科技大學(xué)舉行。上圖為清華大學(xué)國情研究院院長胡鞍鋼。

　　以下為演講實錄：

　　胡鞍鋼：非常高興今天可以參加張先生一百周年誕辰，我利用十分鐘時間說了一下怎么由張培剛先生工業(yè)化理論，到中國今天所看到的社會現(xiàn)代化的總體布局。可以說，這也是張培剛先生做出的知識貢獻(xiàn)。我們也會看到張培剛先生理論的影子，而且我們相信將來還會是如此。

　　今天我們想從張培剛先生所談到的工業(yè)化理論到今天所面對的一個四元結(jié)構(gòu)，如何通過四化同步來破解四元結(jié)構(gòu)，這里面不能不提到張培剛先生，因為我們所面臨的一個基本的問題，在六十年前，一個人口眾多、經(jīng)濟(jì)落后，人口占絕大多數(shù)，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)占優(yōu)勢的中國，可以說當(dāng)時的起點(diǎn)稱之為是“一九開”，只有10%的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，有90%的傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，從城鄉(xiāng)角度來看，也是如此，10%的城市人口，90%的農(nóng)村城市。是否要搞工業(yè)化，如何選擇工業(yè)化道路，它的理論來源和國際經(jīng)驗來源是什么？制定什么樣的工業(yè)化目標(biāo)，又如何實現(xiàn)工業(yè)化，這是在當(dāng)時的領(lǐng)導(dǎo)人特別是毛澤東所面臨的重大問題，也是中國學(xué)者需要探討的重要學(xué)術(shù)問題。

　　因此，我們可以看到，我自己寫了一本書《中國政治經(jīng)濟(jì)史論1949到1946》，其中用第三章第六節(jié)介紹張培剛先生的理論，為什么我把張培剛先生稱之為中國工業(yè)化道路理論的探索者，甚至在某種程度上我們也稱之為先知先覺者。我們來看看，張培剛先生的理論，在座的同學(xué)們比較熟，我很快地、簡單地介紹一下。二次大戰(zhàn)之后，實際上大的國際背景就是作為獨(dú)立的或者剛剛獨(dú)立的發(fā)展中國家，他有一個很重要的任務(wù)要搞工業(yè)化，這些國家絕大部分都是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，傳統(tǒng)農(nóng)村社會，是這樣的一個局面。你怎么去認(rèn)識什么是工業(yè)化，如何搞工業(yè)化，為此張培剛先生做了開拓性的、原創(chuàng)性的工作，如果我們梳理中國經(jīng)濟(jì)學(xué)界原創(chuàng)性的應(yīng)該是張培剛先生。張培剛先生對工業(yè)化做出了這樣一個定義，他這本書中就做了一些詳細(xì)的論述。這里面還談到了某個生產(chǎn)單位，就不只是工業(yè)了，還包括設(shè)計到其他部門，也設(shè)計到重工業(yè)、輕工業(yè)等各個方面，也可以理解為農(nóng)業(yè)，因為農(nóng)業(yè)部門也可以有一個生產(chǎn)要素變化的過程。在這個討論過程中，特別對農(nóng)業(yè)大國而言，張培剛先生講到，農(nóng)業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)中所占的地位尤為重要，農(nóng)業(yè)不僅創(chuàng)造很大比例的國民收入，提供了大多數(shù)人的就業(yè)和生活來源，而且為其他部門的發(fā)展提供了投入要素和產(chǎn)品市場，因此實際上講，張培剛先生在研究農(nóng)業(yè)國家的工業(yè)化，研究對象實際上就是講中國。也正是中國的實踐，特別是他去美國之前，對中國民族的調(diào)查，增加了他對這個問題不僅是理性的認(rèn)識也包括感性的認(rèn)識，或者說有了感性的認(rèn)識又有助于你對問題的理性認(rèn)識。對此，張培剛先生率先地提出了所有發(fā)展中國家所遇到的三個基本問題(三大關(guān)系)，即農(nóng)業(yè)革命與工業(yè)革命的關(guān)系，后來毛澤東所說農(nóng)業(yè)與工業(yè)的關(guān)系，以及江澤民所說的第一產(chǎn)業(yè)、第二產(chǎn)業(yè)與第三產(chǎn)業(yè)的關(guān)系，到今天為止，我們?nèi)匀淮嬖谶@種關(guān)系；二是農(nóng)業(yè)部門和工業(yè)部門的平衡關(guān)系，特別是作為工業(yè)部門和農(nóng)業(yè)部門，這個關(guān)系實際上一直困擾著中國領(lǐng)導(dǎo)人；最后一個問題就是工業(yè)國與農(nóng)業(yè)國的關(guān)系。對此張培剛先生特別前瞻性地指出了這個關(guān)系，他的結(jié)論如果我們現(xiàn)在翻譯過來，農(nóng)業(yè)國要實現(xiàn)工業(yè)化，必須實行對外開放，利用國際資源引進(jìn)國外技術(shù)和資金，發(fā)揮比較優(yōu)勢，參與國際競爭，這也是一個雙贏的同時又是一個比較好的追趕的成功發(fā)展模式。很顯然張培剛先生這個理論在我看來，比較成功的實踐就是二次大戰(zhàn)之后日本和四小龍，而中國是作為這樣的一個模式一直到1978年。因此他理論的前瞻性就顯得尤為重要。

　　此外來看，張培剛先生的理論很成體系，特別是根據(jù)世界的工業(yè)發(fā)展歷史過程，非常清晰地干概括了我們所說的工業(yè)化的類型以及工業(yè)的階段和速度。特別經(jīng)典需要指出的就是張培剛先生談到了三種類型，第一種類型就是所謂的個人或者私人發(fā)布的演進(jìn)型工業(yè)化，這基本上是歐美的形式，經(jīng)過一個自發(fā)的、很長時間的演進(jìn)過程，所以在這里一個詞也很關(guān)鍵，是演進(jìn)型的；第二個是革命型的，特別是政府發(fā)動的，指的是蘇聯(lián)；第三種就是政府和私人共同發(fā)動的混合工業(yè)化，就包括德國和日本等。因此，從這個角度來看，分成三種類型，其實在我看來，實際上他認(rèn)為比較好的類型就是第三種類型(后面會具體分析到)。

　　此外，張培剛先生對關(guān)于一國工業(yè)化的速度、階段等方面也做出了開拓性的研究。而且他后來認(rèn)為，在討論工業(yè)化的時候，特別是在《新發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)》這本書中，就談到從內(nèi)容的范圍來看，這是他本身又與時俱進(jìn)去討論這些問題，特別是討論到現(xiàn)代化的問題，認(rèn)為遠(yuǎn)比工業(yè)化更廣泛，從時間過程來看，現(xiàn)代化遠(yuǎn)比工業(yè)化更久遠(yuǎn)。工業(yè)化是人類歷史上的一個特定的發(fā)展階段，而現(xiàn)代化是人類向前發(fā)展的歷史長河，這個判斷非常精辟。實際上現(xiàn)在再過二十年后，再去張培剛先生的評論確實如此，現(xiàn)代化作為一個歷史的長河，不僅是本世紀(jì)可能是下個世紀(jì)或者是更長時間，但是那個時候可能提現(xiàn)代化的內(nèi)容不一樣了，這也不同于現(xiàn)在所看到的工業(yè)化。因此，實際上我們始終遇到了一個基本的問題，如何認(rèn)識工業(yè)化，如何認(rèn)識現(xiàn)代化，可以說，張培剛先生做出了開創(chuàng)性的、原創(chuàng)性的，也是奠基性的理論探索。

　　我們把它稱之為什么？叫簡單真理，就是他把人類發(fā)展的歷史趨勢，用非常簡潔的語言、精辟的分析，給出了我們所說的真理。從這個角度來看，他是前瞻性的、開創(chuàng)性提出了工業(yè)國、工業(yè)化的含義、道路、類型、影響因素，以及處理好工業(yè)與農(nóng)業(yè)，工業(yè)國與農(nóng)業(yè)國等重大關(guān)系的工業(yè)化理論。是中國學(xué)者的原創(chuàng)性經(jīng)濟(jì)學(xué)理論創(chuàng)新，不僅源于中國國情，又適合于中國國情的工業(yè)化理論；而且也高于當(dāng)時看起來比較成功，也比較成熟的蘇聯(lián)工業(yè)化理論，我們說了蘇聯(lián)科學(xué)院編的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院教科書，那個時候是必讀書，我們家也有幾本，但實際上他的理論，咱們客觀地說要高于、優(yōu)于當(dāng)時蘇聯(lián)的理論。從這個角度來看，我們認(rèn)為，張培剛先生的理論是一個正確的理論，因此，正確的理論是可以用來指導(dǎo)實踐的，反之，錯誤的理論也可以影響實踐。因此我們稱之為，正確的理論是一種節(jié)約成本的發(fā)展，而錯誤的理論可能是付出高昂代價的理論。

　　實際上從這個意義上看，理論的創(chuàng)新是非常重要的。我也把它簡稱為精神原子彈，因為有了精神原子彈就會產(chǎn)生出物質(zhì)原子彈。從這個意義上看，這就是為什么我在寫《毛主席時代》專門拿出一節(jié)介紹張培剛先生的基本理論，以便于什么叫節(jié)約成本，什么叫付出較大代價的實踐。當(dāng)然在這個過程中，我們看到是兩個線索的探尋，不僅有張培剛先生作為學(xué)者的前瞻性探索，也有以毛澤東同志為首的中共領(lǐng)導(dǎo)人對此的探索。可以說，毛澤東在談中國國情的時候，是非常清楚的，我這里特別引用了毛澤東在1949年3月，中國共產(chǎn)黨第七屆二中全會上的報告，他里面提到了前面所概括的中國國情，就是“一九開”，實際上我們所說的工業(yè)化、現(xiàn)代化，就是面對這樣的一個初始條件(一九開)怎么樣不斷地演化到65年之后所看到的現(xiàn)在的中國，以及未來的中國。

　　為此我想做一個介紹。毛澤東和劉少奇等人的探索，這里面有兩個探索之間缺少知識的溝通、信息的橋梁，以及知識的分享。當(dāng)然毛澤東為代表的領(lǐng)導(dǎo)人就開始了新的探索，從開始的設(shè)想來看，大家可以看到在1950年劉少奇同志曾設(shè)想，有這么幾個階段，中國工業(yè)化要經(jīng)歷幾個階段：第一步是要恢復(fù)一切有利于人民的經(jīng)濟(jì)事業(yè)，這是當(dāng)時國民經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)或者說迅速恢復(fù)，可以說到1952年基本上就已經(jīng)超過了1936年、1937年當(dāng)時最高的工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)能力。第二步要以主要的力量來發(fā)展農(nóng)業(yè)、輕工業(yè)，同時建立一些必要的國防工業(yè)。第三步是要以更大的力量來建立我們的重工業(yè)的基礎(chǔ)，并發(fā)展重工業(yè)。也就是說原來的設(shè)想是輕、重工業(yè)。第四步要在已經(jīng)發(fā)展其實的重工業(yè)基礎(chǔ)上，大力發(fā)展輕工業(yè)，并使農(nóng)業(yè)生產(chǎn)機(jī)械化。實際上這里劉少奇提出的方針、政策就是我們所看到的農(nóng)、輕、重，這樣的排序。可以說，在這個問題上，與張培剛先生的看法我認(rèn)為基本不謀而合。我們看到后來，后來也是在這本書做了一些詳細(xì)的討論和分析，包括毛澤東同黨外人士的爭論，毛澤東同梁漱溟先生的爭論，最主要的是朝鮮戰(zhàn)爭，盡管我們和美國打和一個平手，引起了我們主要的工業(yè)化道路從農(nóng)、輕、重轉(zhuǎn)向了重、輕、農(nóng)，變成了以重工業(yè)優(yōu)先的戰(zhàn)略。特別是毛澤東經(jīng)過八個月的醞釀，正式提出了黨的過渡時期的總路線，也就是大家所熟悉的“一化三改”，這個話比較接近于(就是)蘇聯(lián)政府發(fā)動化的國家工業(yè)化，而不是說1949年《共同綱領(lǐng)》所提出的混合工業(yè)化。在我這本書里也做了一些詳細(xì)的討論和分析。

　　那么我們來看一看整個探索的過程。可以說，經(jīng)過七年的實踐以后，毛澤東認(rèn)為不能完全迷信蘇聯(lián)，也需要解放思想，當(dāng)然這個解放思想在很大程度上也受到了赫魯曉夫挑戰(zhàn)斯大林，但他走過頭了，否定了斯大林，但對毛澤東來說，這對中國共產(chǎn)黨也是一個機(jī)會，思想解放。因為在論十大關(guān)系時，進(jìn)一步論述了工業(yè)和農(nóng)業(yè)，輕工業(yè)和重工業(yè)的關(guān)系，做了一個探索。此外，在黨的“八大”上，兩篇重要的報告，一個是劉少奇同志的八大政治報告，一個是周恩來同志“一五計劃”執(zhí)行情況和“二五計劃”基本任務(wù)的報告。毛澤東他們繼續(xù)進(jìn)行探索。到了1957年2月，毛澤東《關(guān)于正確處理人民內(nèi)部矛盾問題的談話》中，開始破了題，叫做中國工業(yè)化道路的問題。所以他講到，這里所講的中國工業(yè)化道路的問題，主要是指重工業(yè)、輕工業(yè)和農(nóng)業(yè)的發(fā)展關(guān)系問題，我國的經(jīng)濟(jì)建設(shè)是以重工業(yè)為中心，這一點(diǎn)必須肯定，但是同時必須充分注意發(fā)展農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)。為什么？毛澤東解釋這就是中國的國情，中國是一個大農(nóng)業(yè)國，農(nóng)村人口占全國人口的80%以上，發(fā)展工業(yè)必須和發(fā)展農(nóng)業(yè)同時并舉，工業(yè)才有原料和市場，才有可能為建立強(qiáng)大的重工業(yè)積累較多的資金。因此，大家可以看到這一個思想實際上又比1956年在“論十大關(guān)系”時更加具體化，更具有針對性了。然而，當(dāng)時毛澤東也比較了我們在新民主主義革命時期探索新民主主義這個革命的規(guī)律時，也曾經(jīng)受到挫折，因此他特別希望，至少在他的主觀愿望上是希望，我們要求在取得經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面的經(jīng)驗，比較取得革命經(jīng)驗的實踐要縮短一些，同時不要花費(fèi)那么高的代價。代價總是需要，希望不要有革命時期所付的代價那么高，至少1957年2月，他是這么考慮與思索的。可以說，作為毛澤東他們這一代人，確實想力圖回答什么是工業(yè)化，在中國條件下如何工業(yè)化，已經(jīng)突破了蘇聯(lián)的思路和模式，也處在一個探索的過程之中。1959年毛澤東提出要以農(nóng)輕重為序，安排國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展計劃。很可惜，廬山會議之后又進(jìn)一步發(fā)動大躍進(jìn)，這個比例就更加失調(diào)，直到后來由于大躍進(jìn)引發(fā)了大危機(jī)，大危機(jī)面前不得不大調(diào)整。到了1962年，毛澤東在黨的八屆十中全會上提出以農(nóng)業(yè)為基礎(chǔ)，工業(yè)為主導(dǎo)的國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展總方針。大家知道，這兩個線索的探索，張培剛先生是非常理性的，而且是前瞻性的。這個線索我們可以說，它確實經(jīng)歷了一個知知不多的過程，知知不深的過程，直到碰了壁之后才想到建設(shè)。因此毛澤東在1962年七屆十中全會提出了命題，由必然王國到自由王國，如何認(rèn)識中國國情，如何認(rèn)識中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律，他也是在有了挫折之后才悟到這一點(diǎn)。所以我們看到，這兩個線索都在不斷地探索。

　　因此，中國的工業(yè)化發(fā)展的道路，在很大程度上取決于領(lǐng)導(dǎo)人對工業(yè)化的基本知識。如果我們?nèi)�對比一下，包括毛澤東讀《蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書》時就講到，工業(yè)總產(chǎn)值達(dá)到70%，就算比較工業(yè)化了，而你去看看張培剛先生對工業(yè)化的定義就不是這樣。實際上在某種意義上，毛澤東是借鑒了蘇聯(lián)時期工業(yè)化的一些指標(biāo)，因此這個知識我們稱之為是一個瓶頸。可以說當(dāng)時的中國領(lǐng)導(dǎo)人對工業(yè)化的認(rèn)識是相當(dāng)有限的，存在著極大地的信息不完全性和知識不完全性，我們把它稱之為兩個不完全性和兩個不對稱性，有知識的人和具有不完全性知識的領(lǐng)導(dǎo)人之間形成知識橋梁，信息橋梁，并且共同分享一些知識，這也是一個很重要的原因了。

　　我們看看改革開放之后，領(lǐng)導(dǎo)人又是怎么認(rèn)識中國的國情，探索中國的工業(yè)化道路呢？改革開放之后，可以說，鄧小平一代領(lǐng)導(dǎo)人就開始重新反思過去發(fā)展方針政策，重新認(rèn)識中國國情，而最大的國情是什么，就是中國的二元結(jié)構(gòu)，或者說是中國農(nóng)村人口比例過高。1979年3月9日，陳云同志指出，我國社會經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是農(nóng)村人口占80%，而且人口多，耕地少，而后鄧小平認(rèn)為，現(xiàn)在中國人口有九億，其中80%是農(nóng)民，這就成為中國現(xiàn)代化建設(shè)必須考慮的特點(diǎn)。由此我們可以看出來，從1949年的“一九開”到了此時中國改革開放的起點(diǎn)時，僅僅從“一九開”變成“二八開”，而“二八開”是極不對稱的二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)社會。從這個角度，我們做介紹就可以看出其實領(lǐng)導(dǎo)人也隨著中國經(jīng)濟(jì)社會的結(jié)構(gòu)變遷，在重新認(rèn)識中國國情，重新去理解什么是中國的現(xiàn)代化。由此，鄧小平就改變了毛澤東和周恩來同志提出的四個現(xiàn)代化，當(dāng)然我用了一個詞，是修正了，咱們不叫修正主義，原因何在，就是鄧小平走出去了。因為鄧小平在文化大革命期間，唯一一位領(lǐng)導(dǎo)人，1974年去過美國，回國之后又法國正式訪問，接著1978年以后，鄧小平到東南亞，包括到日本訪問，1979年1月份又到美國訪問(這是第二次，當(dāng)然作為國事訪問是第一次)，回國之后又路徑了日本。因此對外面什么是現(xiàn)代化，有了更深刻的理解，所以他就提出了二步走、三步走，很大程度上修正了毛澤東的提法，特別是本世紀(jì)末全面實現(xiàn)現(xiàn)代化的提法。

　　50年代以來，中國的工業(yè)化是一個典型的國家工業(yè)化，當(dāng)時“一化三改”的標(biāo)題就是國家工業(yè)化，像張培剛先生所講的是國家發(fā)動、國家主導(dǎo)、國家投資、國有經(jīng)濟(jì)為主題的工業(yè)化，排斥了民間參與，非國有經(jīng)濟(jì)的參與。同時這個工業(yè)化又是城市的工業(yè)化，以城市為主題，排斥了農(nóng)村的工業(yè)化，農(nóng)民的參與。而改革開放之后，當(dāng)然在70年代初就開始了，到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的異軍突起，使我們找到一條參與工業(yè)化，特別是民間參與工業(yè)化的現(xiàn)實路徑，改變了工業(yè)化發(fā)展的模式，我們稱之為從國家工業(yè)化向混合工業(yè)化方向轉(zhuǎn)變。到了90年代，我們可以看到，當(dāng)年張培剛先生也好，包括毛澤東同志指出的工業(yè)與農(nóng)業(yè)、城市與鄉(xiāng)村的基本矛盾也非常突出，因此江澤民同志在1993年提出了“三農(nóng)”問題，并且把“三農(nóng)”問題稱之為始終是一個關(guān)系我們黨和國家全局的根本性問題，而且他的推理是什么，新民主主義革命時期是這樣，社會主義現(xiàn)代化建設(shè)時期也是這樣。因此，實際上，我們認(rèn)識“三農(nóng)”問題也是經(jīng)過了不斷的實踐，經(jīng)過了幾十年以后，我們才意識到這個問題。這個問題也可以稱之為張培剛問題，是張培剛在討論工業(yè)化時期的問題。

　　而后，我們可以看到，二元結(jié)構(gòu)的概念就開始進(jìn)入到?jīng)Q策的文件之中，也就是說如何突破和改變我們的城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，十年前，我們稱之為42條的十六屆三中全會的決定，即關(guān)于完善社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制若干問題的決定，提出建立有利于逐步改變城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)體制，改善農(nóng)村富余勞動力轉(zhuǎn)移就業(yè)的環(huán)境。十七屆三中全會決定，關(guān)于農(nóng)村體制改革方面的決定，提出了特別是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)造成的深層次矛盾突出，提出了堅持把解決好“三農(nóng)”問題作為全黨工作的重中之重，堅持農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)性地位，堅持社會主義市場經(jīng)濟(jì)改革方向，堅持走中國特色農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路，堅持保障農(nóng)民物質(zhì)利益和民主權(quán)力，才能不斷地解放和發(fā)展農(nóng)村社會生產(chǎn)力，推動農(nóng)村經(jīng)濟(jì)社會的全面發(fā)展。可以說，五年前的十一屆三中全會在破解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，我們認(rèn)為也是一個重要的標(biāo)志性全會。到了黨的十八大報告，就進(jìn)一步提出了中國四化同步的思路，我覺得它是從工業(yè)化再到現(xiàn)代化，二步走再到三步走，逐漸形成現(xiàn)在新的四化同步，完整表述走中國特色新型工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路，推動信息化和工業(yè)化深度融合，工業(yè)化和城鎮(zhèn)化良性互動，城鎮(zhèn)化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化相互協(xié)調(diào)，促進(jìn)工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化同步發(fā)展。能不能這么講，到了2012年，我們也經(jīng)過了60多年才形成一個新的重大的政治決策共識即四化同步，來破解我們發(fā)展的難題。這個難題是什么？我們可以看到李克強(qiáng)同志在解讀中國發(fā)展的社會結(jié)構(gòu)時，對四化就提出了城鎮(zhèn)化是擴(kuò)大內(nèi)需的最大火車頭，也就是說今后幾十年可能城鎮(zhèn)化是一個最大的火車頭，不同于過去將近六十年我們基本上靠的第一大火車頭是工業(yè)化，他說中國工業(yè)化率剛超過50%，按照戶籍人口計算僅有35%左右，遠(yuǎn)低于發(fā)達(dá)國家80%的平均水平。也很清楚，我們要從50%提高到80%，標(biāo)志著我們現(xiàn)在仍然處在一個城鎮(zhèn)化加速的時代，但同時我們也需要提高城市質(zhì)量，尤其是解決他所說到的非戶籍人口的基本公共服務(wù)等等難題。

　　以上我們就梳理了張培剛先生和毛澤東等人一直到現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)人如何認(rèn)識中國的工業(yè)化、現(xiàn)代化以及現(xiàn)在所提出的四化同步。我認(rèn)為，四化同步最大的背景是什么？是我們現(xiàn)在已經(jīng)演變出來的四元結(jié)構(gòu)，這里我只先從就業(yè)的角度討論這個問題。實際上從發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)所討論的，從二元到一元，也沒有涉及到三元，更沒有涉及到四元，所以說從這個角度來看，我們認(rèn)為四化同步，就是要來解決我們今天所面臨的一個非常典型又是獨(dú)特的四元結(jié)構(gòu)。從1949年，我們可以看到，農(nóng)村農(nóng)業(yè)的勞動力占86.21%，農(nóng)村非農(nóng)業(yè)勞動力占5.31%，從城市來看，很顯然勞動力加在一起沒有超過9%，一半對一半，主要是指職工口徑，不管是國有的，還是外資的，或者說城鎮(zhèn)集體的，還是股份公司的，是按職工口徑計算的，此外就是非職工把它界定為非正規(guī)，大體上就是我們所說的三類，一類就是私營企業(yè)，因為從私營企業(yè)的規(guī)模來看，大體上就是八人、九人以上，平均下來也就是九人到十人，超大型民營企業(yè)，我們從口徑上可以給它界定為，比如說職工當(dāng)然在民營企業(yè)、民營企業(yè)這部分比例非常之低，可以說95%以上，甚至99%以上主要是中小企業(yè)，所以把它界定為非正規(guī)。第二就是現(xiàn)在共商部門登記的個體工商戶，大體平均下來，二到三人，就是每一個登記的有二到三人。第三個稱之為未被統(tǒng)計，也就是今天我們所看到的農(nóng)民工，在過去也有很多屬于沒有登記的個體戶等等方面。我們從四個統(tǒng)計的口徑來看中國的變遷，很顯然形成了我們所說的四元結(jié)構(gòu)。我們來看一下，從1949年可以說主要是農(nóng)村為主，農(nóng)業(yè)為主，而后有所下降，到了改革開放的時候，我們也可以看到農(nóng)村已經(jīng)興起了大約有二千多萬的非農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)特別是設(shè)備企業(yè)(后來叫做鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè))非農(nóng)業(yè)從業(yè)人員，而后不斷提高，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到18.2%。我們同樣可以看到，城鎮(zhèn)的正規(guī)人員不斷提高，到了1978年的時候，大體占了全國總就業(yè)人數(shù)的23.66%，而后下降，現(xiàn)在還沒有超過1978年，主要是因為城鎮(zhèn)非正規(guī)就業(yè)(大家可以看出來，在文化革命期間基本上沒有個體戶、私營企業(yè))迅速發(fā)展，到今天非正規(guī)就業(yè)成為第一大就業(yè)群體，大大超過了正規(guī)就業(yè)，這也反映了為什么我們現(xiàn)在大學(xué)生就業(yè)難，因為大學(xué)生都是希望能夠進(jìn)入正規(guī)就業(yè)，也包括國有單位、集體單位(雖然現(xiàn)在很少)，或者說就進(jìn)入到民營的比較大型企業(yè)以及外資企業(yè)，這可以顯示出實際中國經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu)的變遷。

　　此外還有一張表就是計算我們估算的GDP增加值中四元結(jié)構(gòu)變遷的情況。因此我們現(xiàn)在所面臨的問題，可以說是四化不同步的問題，首先就表現(xiàn)為城鎮(zhèn)化長期滯后于工業(yè)化，人口城鎮(zhèn)化滯后于土地城鎮(zhèn)化，很簡單，就是城市建成面積增長率大大高于城市常住人口增長率，因此出現(xiàn)了一個和世界性的城鎮(zhèn)化趨勢有所不同的局面，是什么？城鎮(zhèn)建成區(qū)的單位土地面積的人口數(shù)(人口密度)不是上升的，而是下降的。第三個農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化滯后于工業(yè)現(xiàn)代化，從1949年以后一直是持續(xù)的，只是過去不到十年時間，有所緩解，主要的原因是中國農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)率有明顯提高，而農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)率明顯提高，并不是因為農(nóng)業(yè)增加值增長率大幅度提高，主要是農(nóng)業(yè)勞動力的絕對數(shù)明顯下降。再一個來看，就是我們所說的工業(yè)化與信息化。可以說從90年代或者80年代滯后型，現(xiàn)在現(xiàn)在適應(yīng)型。誰也沒有想到，現(xiàn)在中國的信息化在所有的領(lǐng)域迅速地普及。此外來看，就是服務(wù)業(yè)的現(xiàn)代化，也相對滯后于工業(yè)化，這顯示了服務(wù)業(yè)特別是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)在整個國民經(jīng)濟(jì)中的比例還比較低，甚至還低于我們同等收入水平的國家。因此實際上四化同步在某種程度上就是要解決四元結(jié)構(gòu)，但是四化不同步，就很難解決四元結(jié)構(gòu)。我們來看一下四化同步，破解四元結(jié)構(gòu)，它的基本思路就比較清楚了。我們做一個框架分析，它的路線圖從四化同步形成四化驅(qū)動，進(jìn)而指向二化，即城鄉(xiāng)一體化(經(jīng)濟(jì)一體化、社會一體化)、城鄉(xiāng)均等化(城鄉(xiāng)居民基本公共服務(wù)均等化)，從而就走出了一條確實不同于發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)所提到的二元結(jié)構(gòu)到一元結(jié)構(gòu)，我們也不是簡單地二元結(jié)構(gòu)，實際上已經(jīng)變成了四元結(jié)構(gòu)，正是經(jīng)濟(jì)四元結(jié)構(gòu)，我們才有可能通過四化同步、四化驅(qū)動實現(xiàn)兩化，所謂化就是一個過程。我們理解的工業(yè)化也好，還是現(xiàn)代化也好，還是四化也好，還是一體化也好，均等化也好，更多的是一個過程。

　　我們參照張培剛先生的工業(yè)化定義將現(xiàn)代化定義做一個新的定義。今天上午已經(jīng)做了一些簡要的分享。由張培剛先生的研究給我們很多啟發(fā)，因為張培剛先生講到了工業(yè)化可以分為三種類型，就是私人發(fā)動、國家發(fā)動和混合工業(yè)化。中國是從混合工業(yè)化到國家工業(yè)化，再到混合工業(yè)化。包括這一次三中全會決定所倡導(dǎo)和推動的混合所有制經(jīng)濟(jì)，就是我們所看到的這樣一個方式。從城鎮(zhèn)化的角度來看，它可能是自發(fā)型，西方國家或者說其他國家差不多是這樣的情況，還有一種是計劃型，就要和計劃經(jīng)濟(jì)體制相適應(yīng)。還有一種，中國如何從計劃型向規(guī)劃型轉(zhuǎn)變，可以說，從這個角度來看，經(jīng)歷了十五計劃、十一五規(guī)劃、“十二五”規(guī)劃以及即將公布的全國城鎮(zhèn)化規(guī)劃(2013年—2020年)指向是規(guī)劃型，因此我們也進(jìn)入到一個從計劃型的城鎮(zhèn)化進(jìn)入到規(guī)劃型的城鎮(zhèn)化過程。

　　城鎮(zhèn)化和工業(yè)化之間的關(guān)系，也可以大致分成超前型、滯后型、協(xié)調(diào)型和不協(xié)調(diào)型。怎么理解？我們來看看這一張圖。這是我當(dāng)時做博士論文時，采取了前納米模型來看不同的城鎮(zhèn)化率以及工業(yè)化率之間的關(guān)系。這張圖告訴我們，作為發(fā)達(dá)國家他們的發(fā)展過程一旦啟動了工業(yè)化，就啟動了城鎮(zhèn)化。而且從城鎮(zhèn)化的角度來講，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于工業(yè)化。這是從一般國家討論發(fā)現(xiàn)的。但中國卻不同。這張圖是我們現(xiàn)在做的一個結(jié)果，可以看出來中國確實經(jīng)歷了一個長期滯后型，就是城鎮(zhèn)化明顯滯后于工業(yè)化，從這個意義上看，與我們選擇的計劃體制有關(guān)系，也和戶籍制有一些關(guān)系，也與其他相關(guān)政策有關(guān)系。直到改革開放以后，它發(fā)生了一個我們認(rèn)為從滯后型逐漸變成一個適應(yīng)型甚至有所超前型。從今后來看，我們就可以解釋為什么過去六十多年，中國發(fā)展的第一大火車頭就是工業(yè)化了，同樣也解釋了未來中國發(fā)展的第一大火車頭肯定是城鎮(zhèn)化。但是我們希望，不只是一個投資的城鎮(zhèn)化，更是一個以人為中心、以人為本的城鎮(zhèn)化。因此，中國本身工業(yè)化與城鎮(zhèn)化，這個數(shù)據(jù)也告訴我們，我們不僅需要選擇正確的工業(yè)化道路，也需要選擇正確的城鎮(zhèn)化道路。

　　因此我們?nèi)ダ斫猓�一個人口大國特別是農(nóng)村人口占90%以上，這樣的社會如何從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)社會轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代社會，事實上我們也可以看到發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)給我們提供了一個有益的經(jīng)驗和理論，但還不能回答中國是如何轉(zhuǎn)變的。這就涉及到發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)二元結(jié)構(gòu)理論，三元乃至四元結(jié)構(gòu)理論，因此我們也需要也新的視覺從理論和實證的角度進(jìn)一步分析。

　　從實證的角度來分析，我們需要兩維視角，一個就是通常所說的經(jīng)濟(jì)視角，來看它的工業(yè)化過程；第二個視角需要從地里的視角，因為城鎮(zhèn)化本身是人口積聚的過程，要素積聚的過程，因此我們需要找到發(fā)展的路徑，當(dāng)然我們這是事后諸葛亮，在此之前大家很熟悉的，所看到的國外研究，就包括二元結(jié)構(gòu)的結(jié)果，以劉易斯他們?yōu)榇�表，三元結(jié)構(gòu)就是在70年代的提法，已經(jīng)關(guān)注到在城市中出現(xiàn)兩種部門，所謂正規(guī)的和非正規(guī)的。此外，也注意到在城市中又非正規(guī)又分為所謂現(xiàn)代非正規(guī)和傳統(tǒng)非正規(guī)，這也是劉易斯他們對一些發(fā)展中國家做的研究，他們都是基于其他國家的實踐、經(jīng)驗來闡述這個問題的。我們來看一看，從中國的學(xué)者來看，做出一些重要的研究，可以說是李克強(qiáng)中國社會科學(xué)院的一篇文章，而后包括胡必亮也做了這方面的研究，而后就開始有人去探索四元結(jié)構(gòu)，包括農(nóng)村中的農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，城市現(xiàn)代部門以及城市傳統(tǒng)部門等等，我們自己在2001年，當(dāng)時我和我的一個學(xué)生做了非正規(guī)就業(yè)的研究。我們當(dāng)時計算了城鎮(zhèn)的正規(guī)與非正規(guī)，也計算了性價比，而后和學(xué)生們又進(jìn)一步去研究四元結(jié)構(gòu)，也研究了農(nóng)村，就提出了四元結(jié)構(gòu)的框架，以便認(rèn)識中國從二元結(jié)構(gòu)怎么樣才能走到一元結(jié)構(gòu)，這個過程可能真是需要從二元結(jié)構(gòu)到三元結(jié)構(gòu)，三元結(jié)構(gòu)到四元結(jié)構(gòu)，四元結(jié)構(gòu)再城鄉(xiāng)一體化或者說四化同步才可能實現(xiàn)，到未來我們大體城市人口80%，農(nóng)村降到20%，同時農(nóng)村的公共服務(wù)和城市水平大體相當(dāng)，可能需要花幾十年的時間，我們還只是走到現(xiàn)在這個位置，還離我們未來的目標(biāo)相當(dāng)長遠(yuǎn)，能不能從這個角度來看，中國的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、現(xiàn)代化的確是萬里長征，我們還需要進(jìn)一步從理論實踐的角度來去認(rèn)識它的發(fā)展過程。我們來看一看，張培剛先生的認(rèn)識，他在2001年討論的問題中談到了一個很重要的思想，從二元經(jīng)濟(jì)向更多層次的一云經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化，可能要經(jīng)歷一個相當(dāng)長的歷史過程，在現(xiàn)實生活中，由二元向一元過渡存在著種種困難與障礙，其中最為突出的障礙是發(fā)展中國家的人口負(fù)擔(dān)越來越嚴(yán)重。那么，人口和勞動力供給的增加，必然會降低勞動實際生產(chǎn)力和人均收入水平，前者會抵消部分技術(shù)進(jìn)步的后果，后者則會消磨資本積累的能力，相比之下，發(fā)展中大國這種轉(zhuǎn)變可能要比中小國家更為困難。因此，我認(rèn)為，就是張培剛先生不只是說我們討論發(fā)展中國家，我們把發(fā)展中國家分成大國和一般的國家，而他的結(jié)論認(rèn)為發(fā)展中國家特別是大國，它的轉(zhuǎn)換更為困難。我的理解，就是它的轉(zhuǎn)換的過程可能時間相當(dāng)長。因此大家都從不同的視角已經(jīng)開始關(guān)注我們要突破二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)理論了，乃至考慮這個過程。主要的原因是什么，(我理解)因為我看到實際上歐洲數(shù)據(jù)也表明，它的工業(yè)化也好、城鎮(zhèn)化也好，時間坐標(biāo)是幾百年，我們可以說中國不僅是工業(yè)化的落伍者，還是城鎮(zhèn)化的落伍者和落后者，因此我們可以看到，如果你和英國比較，包括和巴西、其他國家比較，你的滯后水平差不多，這還只是人口占總?cè)丝诘谋壤�，但你�?949年的北京，包括今天譚老師講到此地，他們來的時候，這都是墳頭，就像我看到的中關(guān)村1966年，我們在北京，到清華北大看到所有的地方都是光溜溜的。實際上你可以看出來，中國它一定是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、現(xiàn)代化，它的基本任務(wù)是什么，通常情況下太差了就要追趕，因此我們用幾十年的時間要大體完成其他國家上百年、幾百年的時間所走完的國家，因此也決定了無論是經(jīng)濟(jì)學(xué)還是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，沒有辦法給我們提供現(xiàn)成的答案，需要我們通過邊干邊學(xué)、邊學(xué)邊干，試錯性地探索這個過程。這就是這張圖的一個很重要的含義。

　　我們來看看中國，屬于現(xiàn)代，中國古代是有我們的城市，但那是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)時代的城市，包括長安以及現(xiàn)在所看到的開封，你看它的繁榮時期，但不是現(xiàn)代意義的城市與城鎮(zhèn)，因此中國作為現(xiàn)代城鎮(zhèn)化，屬于發(fā)動時間晚，發(fā)展起點(diǎn)低，大大滯后于發(fā)達(dá)國家。因此中國的經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu)演變過程一定是一個歷史不斷的演變過程。現(xiàn)在回過頭來看，中國經(jīng)濟(jì)社會的基本矛盾就是城鄉(xiāng)矛盾，因此，城市化是認(rèn)識中國現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)社會轉(zhuǎn)型道路的重要線索，當(dāng)然不是一個唯一的線索。中國怎么樣從傳統(tǒng)的一元社會逐漸演變成二元社會，至少是1840年以后，資本主義入侵中國，也引發(fā)了中國傳統(tǒng)社會的解體，經(jīng)過上百年期間，是一個自發(fā)性演變，逐漸形成了二元結(jié)構(gòu)，也逐漸形成我們所看到的上上海、武漢具有現(xiàn)代因素的城市，但中國仍然是汪洋大海傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)、傳統(tǒng)的農(nóng)村、傳統(tǒng)的社會。1949年以后，我們可以看出來，中國實行了計劃經(jīng)濟(jì)，中國的工業(yè)化是國家工業(yè)化，是政府發(fā)動型，因此，也使得我們的城鎮(zhèn)化在一定意義上大大滯后于工業(yè)化。由此而強(qiáng)化了二元結(jié)構(gòu)。當(dāng)然我們這個研究是在二十年前，我和郭靜(同音)博士寫了一本書，也是在學(xué)習(xí)張培剛先生《農(nóng)業(yè)化工業(yè)國》的基礎(chǔ)上寫了一本書，當(dāng)時研究結(jié)論認(rèn)為這個時期二元結(jié)構(gòu)是被強(qiáng)化了的。1978年以后，我們知道中國的工業(yè)化從國家工業(yè)化逐步向混合工業(yè)化變化，最突出的就是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，逐漸形成了三元結(jié)構(gòu)，到了1993年以后，中國的城鎮(zhèn)化就逐漸從計劃化向規(guī)劃化或者向規(guī)劃型轉(zhuǎn)變，當(dāng)然1993年以后，中國的私人企業(yè)迅速發(fā)展，那個時候只有幾十萬私人投資者，但是今天私人投資者已經(jīng)達(dá)到了2200萬，那個時候只有幾十萬戶的民營企業(yè)，但今天我們?nèi)珖�已�?jīng)突破了一千四百萬私有企業(yè)，其中81%是民營企業(yè)，我們從工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的角度，已經(jīng)越來越向混合型轉(zhuǎn)變了。

　　來看看具體的數(shù)據(jù)。從90年代小半期以來，私營個體經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，同時也出現(xiàn)了一個最突出的問題，就是正規(guī)行業(yè)，由于國有企業(yè)改革，實行下崗分流，造成了前所未有的失業(yè)規(guī)模，導(dǎo)致了正規(guī)部門不是創(chuàng)造就業(yè)，反而是摧毀就業(yè)。之所以我們能夠?qū)崿F(xiàn)國有企業(yè)改革，在很大程度上就是90年代下半期，我們稱之為非正規(guī)就業(yè)，包括私營企業(yè)、個體工商戶、其他方式迅速發(fā)展，吸收了國有企業(yè)下崗職工，同時使得大量的農(nóng)民工進(jìn)城務(wù)工，就出現(xiàn)了雙增長，叫爆炸性增長，一個是非正規(guī)經(jīng)濟(jì)爆炸性增長，一個是非正規(guī)就業(yè)崗位爆炸性增長，因此，就在相對短的時間內(nèi)，迅速形成了我們還來不及寫過教科書的四元結(jié)構(gòu)。所以說將來我們講發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，要比較實證地討論四元結(jié)構(gòu)是怎么發(fā)生，當(dāng)然這個發(fā)生我在后面會做一點(diǎn)簡要的分析，我們用爆炸性增長，這個概念想說明什么，就是它的增長率極高，而且迅速地為我們創(chuàng)造了大量的就業(yè)。為什么這么講？世界銀行[微博]2013年世界發(fā)展報告主題是就業(yè)，我們剛給他們做了中文版的序與評論，也就是說在90年代末，全世界失業(yè)人口是一個億，現(xiàn)在已經(jīng)增加為二個億，但在過去十幾年，中國城鎮(zhèn)我們稱之為新增就業(yè)人數(shù)超過1.2億人，和民營企業(yè)、個體工商戶以及正規(guī)就業(yè)人數(shù)也開始增長有關(guān)，如果不是這樣，全世界今天所看到的失業(yè)人數(shù)應(yīng)該不是二億，應(yīng)該是三億。世界銀行已經(jīng)注意到了，所以在報告中，對中國如何采取措施發(fā)展非國有經(jīng)濟(jì)、非公有經(jīng)濟(jì)，創(chuàng)造就業(yè)給予高度評價。我們這個研究也是持續(xù)的，從2000年到2006年到2011年，持續(xù)去研究的。因此，實際上在中國我們所說的城鄉(xiāng)關(guān)系本質(zhì)上是一國兩制的關(guān)系，這里不是指香港，就是兩種制度安排，因此破解城鄉(xiāng)對質(zhì)的關(guān)系，實際上就是要消除一國兩制的體制障礙，加速城鎮(zhèn)化進(jìn)程。我自己也提出這樣一個思想，就是解放農(nóng)民。什么含義？如果說1950年全國開展了土地改革，經(jīng)過這場改革使得三億，無地少地農(nóng)民獲得土地，這是一次最偉大的解放運(yùn)動，因為很快到1952年、1953年糧食產(chǎn)量超過了1936年甚至1937年，而且很快迅速增長。所以我們把它稱之為第一次解放。第二次解放就是1978年以后，實行家庭聯(lián)產(chǎn)承包制，我們把農(nóng)民解放出來。第三次我們就稱之為用腳投票，什么意思？就是讓他們進(jìn)城，我們稱之為投資農(nóng)民，實際上是投資農(nóng)民的人力資源，包括教育、健康、服務(wù)等，最終要減少農(nóng)民。減少農(nóng)民才有可能富裕農(nóng)民。十年之后我們再用新的數(shù)據(jù)來驗證，我們看到過去十年，中國的農(nóng)業(yè)勞動生產(chǎn)力增長最快，就是因為我們的農(nóng)業(yè)勞動力的比例迅速下降，不僅是比例下降，關(guān)鍵是絕對數(shù)下降，因此，在第三次解放農(nóng)民本質(zhì)上就是一個制度的考驗，我們通過什么樣的制度安排使得他們進(jìn)到城安居樂業(yè)，先安居后樂業(yè)，這個目標(biāo)我們還沒有事業(yè)。

　　大家可以看到這兩條曲線的喇叭口在過去也拉大了，一個是用常住人口比例，一個是戶籍人口比例，我們看到這個比例是非常之大的。我前面引用了李克強(qiáng)同志這段話就是對中國目前在城市內(nèi)存在的客觀二元結(jié)構(gòu)(新二元結(jié)構(gòu))一個認(rèn)識。

　　無論是我們這一次的三中全會的決定，還是即將出臺的全國城鎮(zhèn)化發(fā)展綱要，都是要破解這個難題。我們來看一看，這是我們的計算，通過這張圖可以顯示出城鄉(xiāng)和鄉(xiāng)村的情況，這就是農(nóng)業(yè)的勞動力占整個勞動力的比例下降情況。這部分投影相當(dāng)于農(nóng)村中非農(nóng)業(yè)就業(yè)比例，從中可以看出來，從改革開放之后，我們說的農(nóng)村工業(yè)化迅速提高，這部分就是我們所說的城市，這是正規(guī)就業(yè)，這是非正規(guī)就業(yè)，而且現(xiàn)在非正規(guī)就業(yè)超過了正規(guī)就業(yè)。從中可以看到，中國的城鎮(zhèn)化、中國的經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu)的演變過程也是一個積累的過程，我們也可以看出來，從GDP的視角也做了一個計算，具體的成果大家可以看我們在2011年清華大學(xué)學(xué)報上哲學(xué)社會科學(xué)版第一期全文登載，大家可以用這個數(shù)據(jù)進(jìn)一步去討論和認(rèn)識。

　　我們來看一下，從絕對數(shù)角度來看，剛才講的是相對數(shù)，這個絕對數(shù)的規(guī)模非常之大，我們可以看出來，目前已經(jīng)達(dá)到了將近不到七億人(六億人多)，2012年已經(jīng)突破六億，其中戶籍人口達(dá)到4.7億人，因此從現(xiàn)在的統(tǒng)計角度來看，中國擁有自有房(個人產(chǎn)權(quán)的房子)達(dá)到了90%，這在全世界非常之高，但它的統(tǒng)計是按照戶籍，沒有按照我們所說的常住人口來統(tǒng)計，而常住人口其中有將近二億多人就屬于非戶籍，因此實際上我們現(xiàn)在面臨的巨大挑戰(zhàn)又是巨大的需求就是如何為這些人提供基本公共服務(wù)，特別是基本保障房。因此也有必要去回溯一下，從中國領(lǐng)導(dǎo)人是怎樣逐漸認(rèn)識中國的國情，特別是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，可以說黨的十三大報告首肯了農(nóng)民的創(chuàng)新即鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，因此這個異軍突起既是農(nóng)民的創(chuàng)新，又和當(dāng)時對鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的政策相關(guān)。到了十四大報告，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)農(nóng)村剩余勞動力從土地上轉(zhuǎn)移出來，開辟了一條出路。能不能這么講，我們一直在探路，肯定不是一個筆直的大路，也不是輕而易舉就可以完成的，所以說我們始終在探路，那個時候就認(rèn)為鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)可能吸收所有的剩余勞動力。到了十五大，由于下崗職工、國際金融危機(jī)的沖擊，到了十六大就認(rèn)為我們現(xiàn)在可能會形成新的社會階層，當(dāng)然它說的是個體、私營等，但是我們當(dāng)時做的研究發(fā)現(xiàn)，未被統(tǒng)計的有大量的農(nóng)民工。好了，到了十七大，由于流動人口增多，城鄉(xiāng)貧困人口和低收入人群也有相當(dāng)?shù)臄?shù)量，中國的常住人口到了十八屆三中全會，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)是制約城鄉(xiāng)發(fā)展一體化的主要障礙，就已經(jīng)特別清楚了，《決定》就是要破除這個主要障礙。所以我們今天討論的不是要不要破，而是怎么樣破，是漸進(jìn)的，又是引起質(zhì)變的。

　　中國城鎮(zhèn)化道路兩大特征，一是從速度和規(guī)模角度來看，都是歷史罕見的；第二個是如果我們走到其他發(fā)展中國家，避免了大規(guī)模的貧民窟，什么叫貧困國家，第一垃圾遍地，第二貧民窟，第三無論個黑社會，中國大體上還是好的。從國際的比較來看，也是規(guī)模最大，如果我們提高一個百分點(diǎn)，意味著1350萬人的規(guī)模，相當(dāng)于日本的十分之一的人口，法國的五分之一，阿根廷的三分之一。此外就是速度快，前面已經(jīng)介紹，不再展開。我想談一下中國，我們接觸了聯(lián)合國[微博]數(shù)據(jù)庫，從中可以看到，實際上中國早在70年代，中國占世界人口規(guī)模已經(jīng)超過一半，美國是持續(xù)下降，現(xiàn)在我們正處在上升的過程之中，今后可能會達(dá)到高峰，還會有所下降，但總的來看，我們可以清醒的認(rèn)識到，從來沒有哪個時期像中國這么大規(guī)模的人口，因此我們要破題的難題是世界性難題，同樣沒有現(xiàn)成的本本可參考。

　　什么規(guī)模呢？大家可以看一下這張表。2010年是6.65億人，2020年估計可能會在8.45億人，2030年會達(dá)到10億人，也就是說我們現(xiàn)在相當(dāng)于美國2.57倍，美國城鎮(zhèn)人口相當(dāng)于他的2.57倍，到了2030年相當(dāng)于他的3.2倍，相當(dāng)于世界城鎮(zhèn)比例，現(xiàn)在相當(dāng)于世界的11.05%，實際上我們現(xiàn)在的總?cè)丝谝呀?jīng)低于20%了，到了2030年我估計中國的總?cè)丝跁�降低�?7%左右。但是我們城鎮(zhèn)人口可以保持在22.9%。從這個意義上看，確實也進(jìn)一步驗證了未來三十年就像李克強(qiáng)同志所說，中國擴(kuò)大內(nèi)需最大的潛力(現(xiàn)實的潛力)就是城鎮(zhèn)化，但如何城鎮(zhèn)化就需要討論了。怎么去解決貧民窟在這兒不介紹。回過頭來，大家看一下這些數(shù)據(jù)，實際上是在迅速的提高。2008年金融危機(jī)的時候，我們有2.25億農(nóng)民工，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到2.63億農(nóng)民工，每年規(guī)模速度隨著政策從限制型到友好型，從限制型到鼓勵型，其實這個過程在加速。特別是大家看一下，外出的農(nóng)民工，不只是本地了，本地實際上增長不是太大，主要是外出，從1.4億現(xiàn)在已經(jīng)提高到1.6億人，近這幾年間就有這個態(tài)勢。這里面也給出了外出農(nóng)民工的比例，青年職工的情況，特別是平均受教育年限，這個受教育年限還是要高于農(nóng)村人口平均受教育年限。比較大的問題屬于非農(nóng)業(yè)的職業(yè)培訓(xùn)比例比較低，也包括人均收入等等一系列問題，大家可以看出來，基本上已經(jīng)占了農(nóng)村家庭收入的三分之一。現(xiàn)在大量中國的農(nóng)民從一家一制從事農(nóng)業(yè)，也變成一家二制或者一家三制，這是他們理性的選擇，同時提供了更大的空間，我們更關(guān)心的就是怎么保護(hù)他們的權(quán)益。因此可以看出來，城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)的變遷和轉(zhuǎn)型，背后政策的驅(qū)動，從小城鎮(zhèn)大戰(zhàn)略經(jīng)歷了所謂二元結(jié)構(gòu)到三元結(jié)構(gòu)，一直到90年代所謂的離土不離鄉(xiāng)，此外進(jìn)入90年代以后，城鎮(zhèn)化政策也作出了調(diào)整，尤其是進(jìn)入本世紀(jì)以后，從發(fā)展規(guī)劃政策角度來看，也可以評估的就是，它的城鎮(zhèn)化對策總體上還是要鼓勵發(fā)展城鎮(zhèn)，還是要鼓勵人口的遷移，還是要鼓勵我們所說的大中小城市變遷的過程。你可以看出來，它的凈增加，每一個五年規(guī)劃都在不斷提高，尤其在基數(shù)已經(jīng)很大的情況下，我將來說已經(jīng)相當(dāng)于美國城市人口二倍多了，現(xiàn)在我們還在不斷地增加。我們可以把中國的城鎮(zhèn)化分為三個階段，第一個階段就是黃燈階段，1984年之后，開始允許農(nóng)民工到城市，我們稱之為黃燈階段，但時間比較長，真正作為綠燈階段，這個方針政策在一定程度上就從限制型變成了鼓勵型，從組織型變成了推進(jìn)型。“十二五”對中國城鎮(zhèn)化規(guī)劃做出了基本的框架，即將公布的國家城鎮(zhèn)化規(guī)劃，將進(jìn)一步細(xì)化國家“十二五”規(guī)劃關(guān)于城鎮(zhèn)化方面的一些政策。

　　我們來看看十八大，包括這次三中全會的決定，是在新的歷史起點(diǎn)下，相當(dāng)于四化，特別是城鎮(zhèn)化給出了一個非常明確的政策信息和政策導(dǎo)向。也就是說，要進(jìn)一步提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量，要進(jìn)一步推動農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，要進(jìn)一步大幅度提升信息化和基本完成工業(yè)化。因此，四化同步就成為本屆政府乃至今后中央政府、國務(wù)院的一個基本思路。可以說四化同步，一個比較核心的問題就是涉及到如何使得農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口進(jìn)一步市民化，我們可以看出來，四化同步我把它稱之為“有的放矢”，過去我們說的放矢，這只是四個矢，放一個的，破解城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，甚至四元結(jié)構(gòu)，去調(diào)整這個問題。

　　由于今天時間的關(guān)系，就講到這里，我希望有一點(diǎn)時間，看看能不能跟在座的同學(xué)們、老師們互動一下。

　　提問：胡教授有兩個問題，現(xiàn)在討論比較熱的是城鎮(zhèn)化，今天來的萬教授也提到城鎮(zhèn)化里面有很多問題，其中有一個方面就是糧食安全的問題，我想問，糧食安全在現(xiàn)在來說是一個比較大的危險嗎，怎么預(yù)防和解決它，有什么樣的步驟？還有一個問題，前段時間，我看到您發(fā)表在網(wǎng)上的一個評論，海外版的一個文章，人民社會優(yōu)于公民社會，網(wǎng)上有很多關(guān)于這一點(diǎn)的議論。我想問一下，“人民”的定義是怎樣的，“人民社會”的定義又是怎樣的？因為在網(wǎng)上查不到“人民社會”的定義，然后它跟公民社會做比較，如果說人民社會和公民社會，在四化不的發(fā)展里面，有什么樣的優(yōu)勢與劣勢？

　　主持人：你是記者吧，記者平常提問的機(jī)會比較多，這個時間留給學(xué)生。

　　胡鞍鋼：我簡要回答一下，這個問題提得很好，糧食安全確實是很好關(guān)心的核心問題，現(xiàn)在確定了幾個生態(tài)重建，第一個就是耕地，第二個根據(jù)2011年一號文件和水利的發(fā)展，也確立了2012年水(包括地下水)的重建。因此我覺得這幾個重建能夠提出，隨著現(xiàn)在土地生產(chǎn)力迅速上升，我想糧食安全客觀地說，我們還是有保障的。為什么這么講，1994年，當(dāng)時有人說2030年誰來養(yǎng)活中國，他認(rèn)為中國2030年需求量將達(dá)到6億多噸，但實際上只能提供2.7億噸，客觀地說，今年有可能突破6.0億，實際上從中國的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化要素，其實它也符合當(dāng)前工業(yè)化的特點(diǎn)，現(xiàn)代要素的投入增加和提高，當(dāng)然也帶來了比如說食品安全的問題，但糧食安全問題不大，但食品安全我們非常關(guān)心。因為真要做到食品安全，要形成一個產(chǎn)業(yè)鏈，都有跟蹤回溯制度，十一五規(guī)劃就提出來，但落實還不夠。為什么？主要原因就是一家一戶，我們稱之為面對一個現(xiàn)代大的統(tǒng)一市場，確實不一樣。至于人民社會是另外一個話題，不在這兒討論了。

　　提問：你好，尊敬的胡老師，我想問的是美國有經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出第三次工業(yè)革命，他認(rèn)為中國有發(fā)動中國第三次工業(yè)革命的條件，你對這個問題怎么看待，因為牽涉到新型工業(yè)化、新型城鎮(zhèn)化的問題。

　　胡鞍鋼：我正好寫了一本書，里面借鑒了張培剛先生的理論，然后結(jié)合世界經(jīng)濟(jì)史，就是四次革命，鐵路電力革命、信息革命，綠色革命，特別是綠色能源，但中國處在什么狀況，我們認(rèn)為信息化將起到重要的作用。最成功的案例就是前兩天的“光棍節(jié)”，這種創(chuàng)新模式就是利用方式，使得消費(fèi)者和提供商、生產(chǎn)商之間傳達(dá)了很大的信息，這對于推動城鎮(zhèn)化非常重要。因此中國處在一個非常好的歷史時期，我們既要進(jìn)行城鎮(zhèn)化，同時還要完成前面三次工業(yè)化，而且我們在第三次工業(yè)革命之后，現(xiàn)在變成領(lǐng)先者了。現(xiàn)在全世界用的東西基本上都是中國生產(chǎn)，當(dāng)然我們還缺少設(shè)計能力，但設(shè)計能力也在不斷提高，同樣我們遇到城鎮(zhèn)化一個最大的瓶頸就是能源問題、污染問題，因此在這次城鎮(zhèn)化一個關(guān)健詞就是“綠色”“智能”，只有把兩個革命有機(jī)地結(jié)合起來才行。我覺得中國人比較聰明，在設(shè)計自己的城鎮(zhèn)化規(guī)劃里非常務(wù)實，同時吸收全世界的理念。所以說我們既處在第三次工業(yè)革命的高峰期，同時又開始迎接和啟動第四次工業(yè)革命。我這本書想說明什么，第一次和第二次我們昏昏欲睡，機(jī)會過去了，第三次我們?nèi)匀皇锹湮檎摺⒑髞碚摺⒆汾s者，現(xiàn)在只不過是一個并駕齊驅(qū)者，但不是創(chuàng)新者，但是我希望第四次工業(yè)革命，借助中國的城鎮(zhèn)化，我們所說的綠色城市、綠色交通、綠色生活方式、綠色公交等等一系列，發(fā)動一次第四次工業(yè)革命。這樣，我們不僅對中國，而且對國家?guī)в性瓌?chuàng)性的空間。所以我講的是中國是這場革命的領(lǐng)導(dǎo)者、創(chuàng)新者，而且在兩個禮拜之前，就是在釣魚臺開會，環(huán)境與發(fā)展國家委員會開會，現(xiàn)在開始介紹中國案例，什么叫中國案例，就是貴陽作為一個中國可以說最貧困的地區(qū)，怎么來搞生產(chǎn)能力建設(shè)，作為上海現(xiàn)在怎么樣利用我們說的物流中心來打造世界最大規(guī)模的綠色物流中心，以后世界最大的物流中心不行，還要加個綠色，像這些綠色創(chuàng)新，因為我在那本書里做了一些總結(jié)，包括地方的創(chuàng)新、企業(yè)的創(chuàng)新，也包括國家規(guī)劃的創(chuàng)新等。所以我們想，這是一個非常大的亮點(diǎn)和創(chuàng)新點(diǎn)。

　　提問：胡老師你好，我剛才聽了你的演講，今天談了一天都是工業(yè)化、四化同步，我自己捕捉到一個關(guān)健詞就是發(fā)展，發(fā)展最主要是人要付出勞動，有一個問題，就業(yè)這個話題，在國家戰(zhàn)略上，以及對人民的福祉上，它是一個什么樣的地位，對人民的發(fā)展、對人民幸福的生活是怎樣的作用？

　　胡鞍鋼：我講講我的經(jīng)歷，1989年人口發(fā)展，關(guān)注將來如果到2020年，中國的勞動年齡人口達(dá)到最高峰值，從1996年開始關(guān)注中國的失業(yè)問題，99年寫了一篇很重要的國民報告，進(jìn)入二十一世紀(jì)失業(yè)是最大的挑戰(zhàn)，當(dāng)時主要領(lǐng)導(dǎo)同志非常關(guān)注。隨后我們一直關(guān)注就業(yè)與失業(yè)問題，但大家發(fā)現(xiàn)這幾年已經(jīng)不再研究就業(yè)了，因為最大的挑戰(zhàn)，中國創(chuàng)造了1.2億的新增就業(yè)，當(dāng)然并沒有這個問題已經(jīng)解決了。究其中國現(xiàn)在的政策，非常清晰，我們希望是創(chuàng)業(yè)和積極就業(yè)。為什么要講創(chuàng)業(yè)，為什么現(xiàn)在要改革，要降低企業(yè)注冊數(shù)。我講幾個數(shù)據(jù)，十年前全國實有企業(yè)數(shù)730萬家，但是到了現(xiàn)在的10月份，已經(jīng)達(dá)到了1400多萬家，整個十多年翻一番，就算這些實有企業(yè)平均下來十幾個人，沒關(guān)系，但是他創(chuàng)造的就業(yè)不斷地增加。另外一個很重要的例子就是深圳，深圳今年3月份采取最新的辦法進(jìn)行企業(yè)登記，到10月底，增長了100%以上。因此我們發(fā)現(xiàn)，政府要制定一個良好的創(chuàng)業(yè)制度環(huán)境，讓所有人包括你本人到那里去創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)了業(yè)就就業(yè)，就了業(yè)就創(chuàng)業(yè)，所以我希望在座的同學(xué)們，你們一定要意識到現(xiàn)在中國正處在一個時勢造英雄的時代，這個英雄就是張先生在他那本書講到的工業(yè)化發(fā)動藝術(shù)——企業(yè)家，我們稱之為無數(shù)個企業(yè)家不斷地創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新，從這個角度來看，就不要問國家是否能給我創(chuàng)造就業(yè)，現(xiàn)在中國的政策沒有任何國家敢比較，包括美國。美國2007年達(dá)到就業(yè)高峰，一路下滑摧毀了八百多萬，現(xiàn)在雖然有所增加，但沒有超過2000年，也就是說十年機(jī)會漏失了，所以說在座的同學(xué)們你們應(yīng)該想的是創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)業(yè)再創(chuàng)業(yè)。

　　提問：胡老師兩個問題，關(guān)于城鎮(zhèn)化，國務(wù)院很長時間也在提城鎮(zhèn)化，但三中全會全面深化改革決定里，新的提法變成健全城鄉(xiāng)發(fā)展一體化，其中大部分還是講農(nóng)業(yè)，城鎮(zhèn)化提得比較少一些，我想請教一下，是不是這個提法的改變意味著以后一段時間來說，城鎮(zhèn)化思路會不會改變，側(cè)重點(diǎn)會不會改變，反而對農(nóng)業(yè)更加重視。

　　胡鞍鋼：我剛才講了四個滯后，也包括農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化滯后，現(xiàn)在增長率很快，但還是滯后工業(yè)化，這一點(diǎn)是事實。基本目標(biāo)已經(jīng)介紹了，十八大已經(jīng)從原來加速發(fā)展城鎮(zhèn)化進(jìn)行了改變，主要原因就是土地城鎮(zhèn)化速度超過了人口城鎮(zhèn)化速度。我們要在有限的建成區(qū)面積增加幾個密度，首先是人口密度，第二是經(jīng)濟(jì)密度，包括單位土地面積的GDP、外貿(mào)、稅收等等，這一次提出了集約和高效。從農(nóng)業(yè)的角度來看，涉及到剛才所說的糧食安全，所以國家還會采取更有效的措施，進(jìn)一步鼓勵農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化。現(xiàn)在如果我們看到全國一個很重要的指標(biāo)就是我說的購買農(nóng)機(jī)械的指標(biāo)，農(nóng)機(jī)械具有資本替代勞動了，如果在土地扭轉(zhuǎn)方面，這一次決定之后會出現(xiàn)比較大規(guī)模的商業(yè)化的扭轉(zhuǎn)，就會刺激農(nóng)機(jī)械化的發(fā)展。過去我們在河南是看不到的，現(xiàn)在河南也好、山東也好都專業(yè)化，然后從東到西，一直可以推到陜西，甚至還可以作業(yè)到寧夏，因此它和土地規(guī)模是有關(guān)系的。由此現(xiàn)在我們確實要進(jìn)入到一個新的現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的時代。但是，核心問題就是我們一家一戶農(nóng)戶和大的農(nóng)業(yè)或者我們說的農(nóng)產(chǎn)品巨大的市場，也包括農(nóng)產(chǎn)品的安全形成一個矛盾。所以這也有一個怎么樣進(jìn)一步改革去試錯來調(diào)整的問題。總而言之，現(xiàn)在地方有相當(dāng)大的空隙，我們作為學(xué)者要調(diào)查研究，這是我們的一個看法，能把這些創(chuàng)新從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度總結(jié)出來，實際上是沿著我們所說的交易成本的最小化方向轉(zhuǎn)變的。你的政策就是要催化或者激勵他們朝這個方向轉(zhuǎn)變。

　　提問：城鎮(zhèn)化，如果你是領(lǐng)導(dǎo)者，你會做出什么最有力的決策，你用一句話來說。

　　胡鞍鋼：無論是李克強(qiáng)還是三中全會的決定就是以人為本，為什么？不是以投資為本，不是以攤大餅為本，現(xiàn)在的城鎮(zhèn)化要圍繞著城市人口，特別是非戶籍的人口基本公共服務(wù)達(dá)到要求，就像你一樣，如果畢業(yè)了之后，你到一個城市工作，能不能在很短的時間內(nèi)租賃到房子，就是我們說的基本保障房，而不是說你什么也找不到，所以我想這些基本公共服務(wù)都圍繞著以人為本進(jìn)行。

　　提問：問題是你會制定一個什么樣最有力的政策。

　　胡鞍鋼：政策已經(jīng)很專業(yè)化，今年馬上要召開全國首次城鎮(zhèn)化會議，將公布我們稱之為中國第一部長遠(yuǎn)規(guī)劃，就是全國城鎮(zhèn)化規(guī)劃綱要(2013—2020年)。不是我來制定，是已經(jīng)有這樣的規(guī)劃。你們還可以在規(guī)劃之后，感興趣的話，還要專業(yè)化的學(xué)習(xí)。謝謝！

　　提問：有兩個困惑，第一個困惑是先生從北京來，我從南京來，這一路都是霧霾，整個國家是霧國，倫敦的霧散掉了，為什么我們今天的霧越來越濃。第二個困惑，中國的工業(yè)化和城鎮(zhèn)化看來已經(jīng)是王八吃秤砣，鐵了心要干到底，問題是我們這個世界就是因為城鎮(zhèn)化、因為工業(yè)化造成了生態(tài)和環(huán)境的危機(jī)，以及資源的耗竭，中國這么一個大的人口國家，如果真正的全面工業(yè)化和城鎮(zhèn)化以后，生態(tài)和資源能支持得了嗎？謝謝先生！

　　胡鞍鋼：肯定支撐不了，我先回答你這個。我想做一個解讀，這張圖告訴我們很清楚，其他國家經(jīng)過了很長歷史過程完成了城鎮(zhèn)化，但中國要在比較短的時間內(nèi)完成，而且這個數(shù)據(jù)畫到這兒只是一個過程，雖然我畫到2050年，但我們正處在一個迅速加速的過程。這告訴我們什么？中國由于以壓縮餅干的形式，在這么短的時間內(nèi)完成了完成了其他國家上百年時間的問題，使得環(huán)境污染問題以及你說的霧霾問題問題出現(xiàn)，我們看世界上發(fā)展中國家很少有這樣的特征，所以我們既有發(fā)展中國家的問題，也有發(fā)達(dá)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題。從霧霾來看，國家有規(guī)劃，按照原來的標(biāo)準(zhǔn)比較低，二級200天按照PM10來計算，到了去年宣傳地級以上程度良好天應(yīng)該達(dá)到了91%，已經(jīng)達(dá)到和超過了“十二五”規(guī)劃的2015年的80%，但是中國政府下決心將PM10提高到PM2.5，這方面要做一個解釋。實際上就形成了一個倒閉機(jī)制，使得城市只能變得更綠或者說更加智能。你剛才談到的這個問題是一個很核心的問題，到底中國應(yīng)該選擇什么樣的工業(yè)化、城鎮(zhèn)化道路，在這一次提出的還是比較新型，剛才我已經(jīng)講到了所謂的新型一個很重要的關(guān)健詞就是對城鎮(zhèn)化角度來看，還是要強(qiáng)調(diào)集約、高效、以人為本、四化同步以及綠色和智能，包括將來像工業(yè)機(jī)構(gòu)強(qiáng)制結(jié)構(gòu)、強(qiáng)制減少污染，然后再普及到新建城市、新建建筑要達(dá)到綠色建筑標(biāo)準(zhǔn)。在這個過程之中，確實會對人類產(chǎn)生重要的影響。這就是為什么我們稱之為需要從加快發(fā)展到科學(xué)發(fā)展，進(jìn)而到綠色發(fā)展，不破題這個難題不要說全人類，就我們自己也受不了。從這個意義上來看，中國是發(fā)展最快的國家，同時中國又是發(fā)展難題最多的國家，所以也需要我們在座的同學(xué)們包括老師們做一些專門性的問題的研究，像南京也好、北京也好，就專門性問題做一些調(diào)查研究，能夠為當(dāng)?shù)靥峁┮恍┲匾�的政策建議。

　　提問：胡老師我想請教一個具體的問題，現(xiàn)在提有序推進(jìn)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口的市民化，如何理解“有序”兩個字，里面存在著十八屆三中全會提的要正確處理政府與市場的關(guān)系問題。謝謝！

　　胡鞍鋼：說的比較清楚，如果我沒記得應(yīng)該是“分類”，“十二五”規(guī)劃也是分類的。把符合落戶條件的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口逐步轉(zhuǎn)為城鎮(zhèn)居民作為推進(jìn)城鎮(zhèn)化的重要任務(wù)，這是作為國家的政策不是特別細(xì)化，因此重慶的做法可能就和成都的做法不一樣了。比如說，他已經(jīng)在這個地方工作了五年，他可能規(guī)定是三年，就不一樣。從這個角度來看，這一次來解決城鄉(xiāng)一體化的進(jìn)程之中，和戶口的改革，還要進(jìn)一步有待于提出具體的方案，但總體來說已經(jīng)很清楚。現(xiàn)在加了一條就是“特大城市”有所限制，所謂“特大城區(qū)”就是一千萬人口以上的城市，很顯然就是北京、上海，包括廣州和深圳，當(dāng)然怎么樣來容納更多的城市人口，這個確實還需要不同的城市類型、不同的做法，由于中國大政策是統(tǒng)一的，但在具體的城市操作上，是由地方來規(guī)定的，所以你也要具體了解。因為武漢的規(guī)定可能不同于北京，但應(yīng)該大體和鄭州、成都類似。所以說這可能也需要各地方在解決這一類問題，根據(jù)地方當(dāng)?shù)氐那闆r采取一個實際的做法。

　　當(dāng)然你說政府和市場什么關(guān)系，這是另外一回事，因為實際上講，我們認(rèn)為解決這個問題的核心還是要解決政府如何為管轄地區(qū)的人口提供基本的公共服務(wù)。像在北京，我還提出來，因為北京人口是兩千一百多萬，但去年的全國旅游人次包括當(dāng)?shù)芈糜稳舜纬�過二億，就像現(xiàn)在的冬天，同樣有很多旅游人口，我稱之為是管轄人口，就比常住人口要寬泛得多，因為你還要為管轄人口提供服務(wù)，比如說旅游者提供公共安全、公共衛(wèi)生安全、公共交通安全等服務(wù)，所以說這些問題有待于進(jìn)一步去解決。

　　總而言之，政府應(yīng)該是成為公共服務(wù)主要提供者，以便實現(xiàn)我們說到的戶籍人口和非戶籍人口各公共服務(wù)一體化，進(jìn)而將來能做到不管戶籍還是非戶籍，它的基本公共服務(wù)應(yīng)該是均等化的。

　　主持人：今天晚上胡老師給我們做了兩個小時的精彩報告，我稍微說幾點(diǎn)，胡老師首先講了當(dāng)前農(nóng)業(yè)工業(yè)化的理論，用經(jīng)濟(jì)學(xué)來說，從我們國家建國以后，從整個工業(yè)化道路的演變過程說起，他說張培剛先生是中國工業(yè)化道路的探索者和先知先覺者。為什么這么說？因為張培剛先生書上討論了工業(yè)化的四大問題，體制上說是政府發(fā)動還是民間發(fā)動，實際上是計劃經(jīng)濟(jì)體制還是市場經(jīng)濟(jì)體制，大家說是革命性還是演進(jìn)性的，因為西方工業(yè)化都是演進(jìn)性的或者是混合型的。大家知道我們國家工業(yè)化洋務(wù)運(yùn)動時是混合型，解放之后是政府發(fā)動的，計劃經(jīng)濟(jì)體制，最后又走回來，回歸到市場經(jīng)濟(jì)體制。

　　第二個問題工業(yè)化的優(yōu)先次序，到底是重工業(yè)先行還是輕工業(yè)先行，我們走的是重工業(yè)模式，改革開放又回來了。

　　第三個是農(nóng)業(yè)與工業(yè)的關(guān)系，張培剛先生說在發(fā)展農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)上發(fā)展工業(yè)，而不是犧牲農(nóng)業(yè)，我們國家總是犧牲農(nóng)業(yè)，無論是改革開放前還是改革開放后，犧牲農(nóng)業(yè)利益來發(fā)展工業(yè)。

　　第四點(diǎn)到底是開放型還是封閉型，張培剛先生說是開放性的，我們國家建國以來，得到蘇聯(lián)幫助，開始是開放，最后是封閉。胡先生說這四大點(diǎn)問題，付出了六十年的代價。

　　第二點(diǎn)胡教師著重陳述了為什么要四化同步，用四元結(jié)構(gòu)探討了四化同步，發(fā)達(dá)國家三大結(jié)構(gòu)是同步的，中國三大結(jié)構(gòu)是不同步，中國工業(yè)化不是走的發(fā)達(dá)國家簡單二元結(jié)構(gòu)到一元結(jié)構(gòu)，不是這樣的，表現(xiàn)了現(xiàn)在是四化，城鎮(zhèn)化落后于工業(yè)化，農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化才開始，信息化由于我們正好趕上發(fā)達(dá)國家走上信息化道路，又增加了新的類別，這樣就形成了現(xiàn)今四化不同步的狀況。城鎮(zhèn)為什么有兩元，有正規(guī)與非正規(guī)，因為正規(guī)容納不了這么多就業(yè)，中國為什么形成這樣一個四元結(jié)構(gòu)？實際上我的理解就是它降低了工業(yè)化和城鎮(zhèn)化的成本，勞動力成本降低了，同時又避免了剛才胡老師講的貧民窟，城鎮(zhèn)貧民窟和大規(guī)模流民，又要降低工業(yè)化成本又要避免貧民窟，中國為什么要這么做，一個是制度問題，我們先做計劃經(jīng)濟(jì)體制，又做市場經(jīng)濟(jì)體制，就陷入了這樣的二元，第二個是人口問題，朝鮮戰(zhàn)爭之后不僅要重工業(yè)，人也要越多越好，人口從五億變成了十億。這么多人口要防止流民，防止貧民窟，怎么辦，通過戶口阻止農(nóng)民的流動。這是為什么四化不同步的原因。

　　四化同步的核心問題是城鎮(zhèn)化和工業(yè)化，城鎮(zhèn)化怎么樣趕上工業(yè)化，現(xiàn)在核心問題是怎么把2.63億農(nóng)民工劃為市民，農(nóng)民工的市民化或者說人的城鎮(zhèn)化，是現(xiàn)在的核心問題。同學(xué)們思考一下，假設(shè)把2.63億農(nóng)民工市民化，那會怎么樣，很多企業(yè)肯定會活不下去，勞動力成本肯定會上升。所以說這是一個長期的過程，一定是這樣。

　　另外我要跟同學(xué)們解釋一下，胡老師講到現(xiàn)代化的定義，講到張培剛先生工業(yè)化的定義，張培剛先生說既要戰(zhàn)略性的生產(chǎn)函數(shù)，由低級到高級的蛻變，張培剛先生不是從工業(yè)和農(nóng)業(yè)比例關(guān)系來定義，而是從技術(shù)革命的角度來定義，生產(chǎn)函數(shù)的突破就是技術(shù)革命，所以張培剛先生工業(yè)化的定義也包含了信息化，這個工業(yè)化是廣義的，包括3D打印都可以涵蓋在里面。再就是農(nóng)業(yè)的工業(yè)化也包含在現(xiàn)代化里，所以張培剛先生工業(yè)化的定義實際上是三化同步，唯一沒有討論的就是城鎮(zhèn)化，他當(dāng)時考慮城鎮(zhèn)化和工業(yè)化是同步的，沒想到中國會出現(xiàn)人口的遷移，這一點(diǎn)沒有考慮到。所以對胡老師講的一些問題做一些解釋。

　　聽了胡老師的報告就明白了，為什么他是國情研究院的院長，他對中國國情的研究很深，對張培剛先生著作有著深入的研究。今天第二屆張培剛經(jīng)濟(jì)學(xué)紀(jì)念講座就此這里，胡教授演講是標(biāo)準(zhǔn)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)，最后以熱烈的掌聲對胡鞍鋼教授表示衷心的感謝！同時，謝謝大家，辛苦了！