圖為東南大學經濟管理學院名譽院長華生。（圖片來源：新浪財經 梁斌 攝）

　　新浪財經訊 “財經年會：2014預測與戰略”于11月18日-20日在北京舉行。上圖為東南大學經濟管理學院名譽院長華生。

　　以下是華生發言部分實錄：

　　華生：第一個說從決定里面我真沒有注意到這句話，說正確處理三者關系，這種話確實是典型的中國特色的話。就是說要兼顧，你說這個肯定很對這個沒有什么錯。但是我們注意到我們決定最后一章關于建立法治中國，客觀說這不是法治的語言，法治語言是可以操作的。適當處理，給誰多少算是適當？這些話執行的時候很有問題。你看我們最后好的決定，大家回過頭看翻開20年前的決定，發現里面大多數東西拿到今天來基本上一個字不改還可以再用，很大程度這些話的余地太大。我出《城市化轉型和土地陷阱》，西方法治國家基本上原則很清楚，它不跟你講三者，多少者，它是很明確，如果我要用你地我要有一個公正補償，法院就可以給你定義它做司法解釋什么是公正補償，美國最高法院的判例，關于公正補償說的非常清楚，你賺錢還是沒賺錢，你買了這塊地賺錢還是沒有賺錢，跟我補償沒有關系，我補償按客觀的市場跟準則去做的。所以我覺得有一個目的和手段的問題，就是你要達到有一個真正公平公正的社會，達到合理處理各方面利益，核心是要有一個好的方法，不然我們永遠說比較空洞的話，誰都可以理解的我們就會老重復這樣的話。

　　在這個問題上確實土地問題，城市化問題中國落在最后面，西方發達國家早就完成這個過程，我們今天遇到問題是別人都做過的，看看別人摸索出來用法治的方法來解決問題，我覺得對我們幫助很大。

　　華生：在一定意義上鄭格莊是一個典型，離北京首都這么近任何一個村子，讓他們把自己用地變成建設用地，他們都會是一個符號，望京村也不愿意北京政府自我搞，也希望自我城市化，問題是鄭格莊把地搞成建設用地，工業用地流轉了，我們其他地方的地沒有讓，我們全國都這么搞不讓，他是走在前面搶了黃燈，它行了，守法的人叫住了，打擦邊球的富了。深圳是另外一個典型，深圳給當地人的權利拿到其他地方去覺得老得不得了，農民高興死了，說每家可以有四百平米的土地建六層樓四層樓，我們所有農民都發了，現在去深圳看看，深圳小產權房已經蓋到30層了。東莞也是一樣50%變成建設用地，全國都變成建設用地就剩9億畝，中國變什么樣。東莞把自己用地變成建設用地，他們發達了，全國農民到那去打工，這次說對小城鎮的人口放開，到東莞去，東莞任何一個人會告訴你讓我們對未來打工仔放開，這是說笑話吧，東莞經常是和打工仔打起來，一個是地主階級一個是外來無產階級。反過來你想我們都學東莞，我想這個全國人民都歡迎，但是不行呀。你到珠三角、長三角所有最需要放開戶籍的是什么地方？就是外來農民工打工仔最多的地方。最多是第一大中城市不放開，第二長三角、珠三角當地人更不放開，那我們放開哪？西部戈壁灘上的城放開了，有人去嗎？有就業嗎？我們討論這個問題，如果要正本清源的話，你所有討論問題就是城市化帶來的，沒有城市化，還是9億農民在家種地，土地流轉了吃什么住什么，現在工業化城鎮化有人進城，第一步所有進城住哪，怎么給他們待遇，他們來了住下來了有工作然后再說流轉他們家里的那塊地。

　　像華西村那樣把他們所有農地搞成建設用地，把周圍十個農村都兼并了搞成建設用地，他們發達了，問題是其他人要種田，規劃管制是讓種田的哪些人他們土地價值流轉到大中城市來，流轉到郊區來。那些地方只能種田，種田一畝地只有一千塊錢的產出，因為你產出不了東西，但是所有土地流到什么地方？就是所謂城市化的地方。流到這個地方當地原住民都歸他們，他們是可以成為億萬富翁，但是中國貧富差距解決了嗎，沒有解決，他們富了，但是另外的成了打工仔。城市技術建設的越好，我們沾光沾得越大，但是這個不是解決的出路。

　　華生：城市化等于農村人口大量變成城市人口，實際上我們城市人也是最初從農村來的，我們城市化最初的產物，中國之所以有農民工就是我們有戶籍制度，進城當了工人就是城里人，中國最突出的問題，應該說整個問題核心是戶籍制度的改革。土地問題是跟著它來的，因為他到這邊打工那邊離開了，所以土地才會出來，怎么分享這個，就是我剛才說的城市化以后土地價值是重新分配了。你看農業社會的時候，一個社會要平穩公平最主要是均田，大家種的田差不多理想社會就是這樣，中國農民社會小農最理想的狀態就是土地能平均，土地的稅務要少。農業社會而言我們現在農民已經沒有任何問題了，農業社會除非你想當地主，你想把別人搞得更慘，這是農民作為主體最理想的狀態。

　　現在是土地價值變化了，過去土地差不多肥沃不肥沃差別不大。鄭格莊自己搶的把錢拿走了，改了一點點規劃可能多出三五個億來，規劃就是錢。現在就是說這么多億農民來了，土地價值轉移了，我們怎么在城市升值的土地價值里面把這個增值分給他們。有幾個集團占了，第一地方政府多占了一塊，把自己房子蓋那么好，辦公室搞那么大，中午還可以午休，地方政府多撈一塊，房地產得了一塊，另外很重要就是我們大城市周邊，城中村和原住民得了一塊，深圳的漁民村是最模范城市的點，那個村里面每家房產都是幾千萬，中國農民一家10萬都不到三五萬平均起來，你想想這個財富轉移了。

　　現在問題就是要讓中國城市化，包括我們土地制度、戶籍制度最大難題就是怎么讓現在來了兩億元多，加上家屬是四億，后面還有兩三億，有7億人口的人來到城市沒有土地權利，沒有居住權利，怎么給他們這個權利。剛才陶然老師說的那個，我說各種途徑都可以，你總不能搞到最后不給他們這個權利，他們沒有這個權利那中國社會穩定不了，我們光打主意把他們家那塊地拿走，這邊又不給他們，他們就成了流民了。

　　華生：這個問題西方在法治里面把這個問題解決了，永遠不根據我規劃以后干什么補償你，因為這樣補償不了。我拿來以后做公園，你就不要補償了，不行。這家拿來蓋樓，補償一千萬，這都不行，法治國家都實驗過，不會補償拿去以后做什么無關，如果有關這個根本做不了。最后很實際就是怎么樣處理這個問題。包括你剛才講不征地只是公益征地。北京城鄉擴大其中商住用地占20%，公益性用地大概占1/3，我們怎么征？你們家是公益我征，隔壁不是公益的我們不征，不能這樣，就是你怎么操作，全世界沒有這么做的。所以在城市化的過程當中，我們看看日本、韓國跟臺灣，新城區擴大就是公益就是征地，征地的時候你有怎么樣公正補償的問題，公正補償按照市場價格，市場價格怎么定義，人家早就有一套成熟的做法。下面一問你自己會把問題曝露出來，你按照什么規則。

　　華生：我不知道該說什么？比如說剛才講征稅，征誰的稅？我們房子里面自娛自樂可以。你說給房子普遍征稅，像西方那樣解釋我們城市建設什么政府花錢的問題不可能。是從第三方開始征很多人跳起來反對，說每個房子征稅，這個不可能的事。房地產土地增值稅還征不來，以前基本不征，最后按照銷售額預征1%到3%就了不得了，所以這些話咱們說著沒用。剛才呂院長說建設用地入市問題解決了，我這個不能同意，什么入市，叫做經營性建設用地入市了，經營性建設用地就是原來商業企業用地，這塊可以入市，入什么市？現在一個說法就是可以入商業這個意思對不對？如果是這樣理解的話，我看文件里面又錯了，因為說跟國有土地同益同權同價，城市的國有用地也不能入市，如果城市工業用地都能入市，馬上開發區都蓋房子了，也不行。農村的鄉鎮企業用地變成超國民待遇，可以什么都建，不光是政策是混亂的，我們理解也是混亂的，這些東西沒法執行的，到底哪句話什么意思都搞不清楚。至于李院長講的關于土地財政這件事情我部分的同意他。

　　就是什么？所謂地方政府拿走的那個錢大頭是用在城市建設上，城市建設地方政府不做也要別人來做，這個錢一定要出，不然一個地方沒法住人。靠稅，我們國家沒法政這個稅，西方國家征稅那是維持稅，房地產錢收來干嗎，是打掃衛生，下水道，學校這個費用，這是維持日常費用不是建城市的。這個意義來說你建城市主要費用肯定是土地上，你建了土地就升值，肯定從這個地方來，中國財政就是因為不透明。從戰后快速發展城市化，我們鄰居像日本、韓國、臺灣都是靠政府征地。然后把成本打在里面，成本價大家都要認，僅僅改在這個地方。不可能說城市發展說市場化讓農民自己建設城市，這個沒有過，沒有成熟例子。實際上這個方面西方不知道比我們要計劃嚴格多少倍。

　　所謂自己建城這個里面有很多，我現在不具體講這個，實際上在城市建設這一塊，是國家介入最多的一塊，你英國、美國，你自家房子要加一層樓加一個房間，自己有一個兩畝地的花園在里面蓋一個陽光房都不行，連把大門的顏色換個漆都不行，哪些是政府管，哪些是城市管的，人家是做的比較好的。面對問題我們到底想討論什么問題，做什么問題，你想稅收解決城市問題不可能，不具備現實的可能性。農村土地入市到底是怎么入法？現在起碼決定上沒看清楚。就是我剛才說的鄉鎮企業用地到底跟誰同益同權，沒有看明白，這個決定閉口沒談土地財政，不談土地財政你怎么處理這些事情，因為所有的事是聯系在一起的，我們像政府一樣繼續靠土地財政這個而來，其他是說說而已。

　　靳麗萍：我理解你覺得城市發展主體是政府是不可能改變的現實，以這個為前提條件的對嗎？

　　華生：二戰以后像高速發展城市化的國家，所有成功例子，說政府不是主導沒有，日本、韓國、臺灣最成功的，另外有城市國家像新加坡那樣，那全是這樣。反過來所謂市場化原則很高的像菲律賓完全是美國模式。當然美國當年跟你不是一個條件，像印尼首都雅加達就是一個二環路，討論20年了二環路還沒有修，有錢人把城市周圍的地圈下來了，成本非常高，老百姓住在貧民窟，我們主張讓成本下鄉，印度都在鄉下，因此地都是大地主的，下鄉也是進貧民窟。你要做你能做的，我們做不來的事情說它沒有意義。

　　華生：這個問題西方在法治里面把這個問題解決了，永遠不根據我規劃以后干什么補償你，因為這樣補償不了。我拿來以后做公園，你就不要補償了，不行。這家拿來蓋樓，補償一千萬，這都不行，法治國家都實驗過，不會補償拿去以后做什么無關，如果有關這個根本做不了。最后很實際就是怎么樣處理這個問題。包括你剛才講不征地只是公益征地。北京城鄉擴大其中商住用地占20%，公益性用地大概占1/3，我們怎么征？你們家是公益我征，隔壁不是公益的我們不征，不能這樣，就是你怎么操作，全世界沒有這么做的。所以在城市化的過程當中，我們看看日本、韓國跟臺灣，新城區擴大就是公益就是征地，征地的時候你有怎么樣公正補償的問題，公正補償按照市場價格，市場價格怎么定義，人家早就有一套成熟的做法。下面一問你自己會把問題曝露出來，你按照什么規則。

　　華生：在城市這一塊就是政府發揮非常大的作用，這個話不是我說的，這是自由主義旗幟哈一克(音)講的，土地利用正常情況可以把所有問題解決了，在自由憲章有一個分析，講土地利用特別是大城市土地利用的時候這完全不適用了。這時候你土地價值取決于你旁邊怎么應用所有這些，這個道理我們今天不講。我推崇二戰以后唯一發展成功的發展中國家，就是日、韓、臺，也是靠土地，但是叫土地財務平衡，我征地過來給一個公正補償給原住民是透明的。我修這個公路這個帳是透明的，我政府在里面不賺一分錢，我政府建樓也要拿錢去買地，它是高來高去，低來低去，這個政府的角色完全占對了，我是中立的是服務者，這時候可以把原住民的價格壓下來，你為外來打工仔壓這個房價。我們農民工一看下一代，我們知道他們下一代肯定是農民工，因為他們生活狀態決定了。它關鍵是說我用土地的財務平衡來解決所有進城人口的問題，而且是健康可以持續的財務，是健康持續的財務。

　　靳麗萍：地方政府怎么有動機去做，什么約束他們去做？

　　華生：政府可以拿錢搞這個大樓，它就有動機為自己服務。中央政府定出來的規則是明確，他們當時日本有點約束，韓國和臺灣也是獨裁政府。就像八項規定，你說不能吃喝，你土地成本必須全部公開出來，收購土地成本加上基礎設施成本這是你基礎地價，所有人用地按照基礎地價來用，優先解決進城人口的住房問題。反過來像印度尼西亞、菲律賓的經驗，那是官僚和資本相結合，農村是貧窮，你進了城還是貧民窟。