“第四屆中國(guó)軟科學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮”于2013年11月6日在北京召開(kāi)。上圖為第四屆軟科學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)呙襟w互動(dòng)。(圖片來(lái)源：新浪財(cái)經(jīng) 梁斌 攝)

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “第四屆中國(guó)軟科學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮”于2013年11月6日在北京召開(kāi)。上圖為第四屆軟科學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)呙襟w互動(dòng)。

　　以下為論壇實(shí)錄：

　　秦朔：首先，有請(qǐng)參加媒體互動(dòng)環(huán)節(jié)的7位代表，他們分別是深圳市綜研軟科學(xué)基金會(huì)理事長(zhǎng)馬蔚華先生，綜研開(kāi)發(fā)研究院副理事長(zhǎng)、院長(zhǎng)，也是中國(guó)軟科學(xué)獎(jiǎng)?wù)偌�人樊綱教授，以及代表沈德詠教授前來(lái)參加最高人民法院研究室主任胡云騰先生，以及財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康教授，代表陸學(xué)藝教授參加頒獎(jiǎng)典禮的中國(guó)社會(huì)院國(guó)情調(diào)研中心副主任石秀印教授，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)社會(huì)理事長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)研究中心教授陳詩(shī)一先生和代表涂子沛先生前來(lái)的范釋元先生，請(qǐng)大家上臺(tái)就坐。

　　在大家正式提問(wèn)之前，我向大家做一些暖身，我先提問(wèn)剛才大家聽(tīng)完演講過(guò)程中有感而發(fā)的問(wèn)題。首先請(qǐng)問(wèn)胡云騰主任，因?yàn)樯蚪淌诘倪@篇文章，我是從頭讀到尾，我很想了解一下，也比較好奇，他怎么想到把這樣一個(gè)命題寫(xiě)出來(lái)，這個(gè)來(lái)龍去脈能否向媒體介紹一下。

　　胡云騰：今天參加頒獎(jiǎng)典禮，作為沈德詠大法官的同事感到非常光榮，我覺(jué)得他這篇論文獲獎(jiǎng)，確實(shí)是實(shí)至名歸。他之所以寫(xiě)這篇文章，我想有很多方面的原因，首先沈德詠大法官是一位長(zhǎng)期以來(lái)從事刑事司法工作和法院領(lǐng)導(dǎo)工作的專家型的大法官，由于他非常注重理論研究和注重探討問(wèn)題，我想這是一個(gè)原因。第二個(gè)原因，就是我們法院當(dāng)前工作上要求思考司法公正的問(wèn)題，因?yàn)樵┘馘e(cuò)案最大的傷害就是傷害司法公正、司法權(quán)威、司法公信、傷害當(dāng)事人的利益，作為一個(gè)法院的領(lǐng)導(dǎo)和作為一個(gè)大法官，今年結(jié)合著工作要求，對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了思考。第三個(gè)原因，十八大，習(xí)近平總書(shū)記對(duì)法治建設(shè)、司法公正都提出了新的要求，特別是習(xí)總書(shū)記說(shuō)，“要努力讓人民群眾在每個(gè)司法案件中都感到公平正義”。我想，沈院長(zhǎng)為了落實(shí)中央和中央領(lǐng)導(dǎo)同志的要求，對(duì)這個(gè)問(wèn)題作出的思考。第四個(gè)原因，實(shí)踐的原因。去年到今年以來(lái)，媒體包括法院陸續(xù)在有些地方發(fā)生了一些冤假錯(cuò)案，這些錯(cuò)案怎么造成的？是什么原因？怎么防范？建立哪些機(jī)制？這些問(wèn)題也引起了沈德詠大法官的思考。我想，這篇文章也就是他結(jié)合工作實(shí)際，結(jié)合他長(zhǎng)期的審判經(jīng)驗(yàn)，做出的一個(gè)出色的理論成果。

　　秦朔：謝謝胡主任。剛才賈康教授在他的演講里面講到了兩方面的悖論，一個(gè)是在政府的環(huán)節(jié)上要推動(dòng)很多改革的時(shí)候，受制于很多部門(mén)利益或者等等的制約。同樣有很多的改革，比如反映對(duì)于環(huán)境的成本占用的資源方面的改革，從道理上講，人民群眾是擁護(hù)的，但是一旦有加稅出臺(tái)又是一片反對(duì)之聲，這可是我們很多改革步履維艱的原因。我剛才想到一句話，改革只有進(jìn)行時(shí)，而沒(méi)有完成時(shí)。是不是存在著一些更早進(jìn)行或者應(yīng)該更早完成的改革，現(xiàn)在應(yīng)該完成的卻只能在一個(gè)進(jìn)行狀態(tài)。我想這個(gè)可能是跟改革相關(guān)聯(lián)的軟科學(xué)獎(jiǎng)特別關(guān)心的問(wèn)題，請(qǐng)賈康教授以及在座的馬蔚華理事長(zhǎng)、樊綱教授，包括陳教授，在這些方面你們都有一些體會(huì)，就這個(gè)問(wèn)題大家討論一下，先請(qǐng)賈康教授。

　　賈康：剛才秦總說(shuō)到的情況，我們可以看一個(gè)例子，就是中國(guó)電力行業(yè)、電力部門(mén)十多年前就有5號(hào)文件，改革的4個(gè)要領(lǐng)已經(jīng)表述的非常清楚。但到現(xiàn)在為止，相對(duì)容易做的兩件事，一個(gè)廠網(wǎng)分開(kāi)和主輔分離，比較快的做了，而另外兩個(gè)攻堅(jiān)性的事情，一個(gè)是前端電力回歸商品屬性的競(jìng)價(jià)入網(wǎng)，還有一個(gè)后端電力到了零售環(huán)節(jié)能夠引入像外包式的競(jìng)爭(zhēng)，也要形成服務(wù)市場(chǎng)，叫做輸配分開(kāi)。這兩個(gè)關(guān)鍵的改革舉措寸步未動(dòng)，我們?cè)谡�協(xié)討論的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我跟馬會(huì)長(zhǎng)都是經(jīng)濟(jì)界別，印象很深刻，電力部門(mén)內(nèi)部的政協(xié)委員說(shuō)，實(shí)際情況是這樣的，十年走下來(lái)，在做了兩件事情的情況下，興建了很多大樓，提拔了很多新的高官，配了很多的車輛，增加了很多固定成本，但是改革的效益一分錢(qián)都沒(méi)有，這是我們非常不愿意看到的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。同時(shí)在這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)的粗放式的甚至浪費(fèi)揮霍式使用資源的情況有增無(wú)減，現(xiàn)在霧霾最近動(dòng)不動(dòng)影響了大半個(gè)中國(guó)，我們?cè)诒本┮呀?jīng)領(lǐng)教了。我個(gè)人比較直率地說(shuō)，在政府方面有了這樣的改革表述，實(shí)際也有一定的路線圖的設(shè)計(jì)之后，在不作為這個(gè)方面看看能不能實(shí)現(xiàn)突破，不能再這樣不作為下去了。

　　同時(shí)，怎么讓企業(yè)和民眾接受這樣一個(gè)比如資源稅，增加了稅負(fù)在整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈條的傳導(dǎo)，我個(gè)人認(rèn)為一定要掌握好方案設(shè)計(jì)要領(lǐng)，比如資源稅從量不從價(jià)，從煤開(kāi)始，到電開(kāi)始，它的比價(jià)關(guān)系價(jià)格形成機(jī)制有了一個(gè)新的安排，表現(xiàn)出煤更貴了推到電更貴了，再到企業(yè)成本上升的情況下，政府應(yīng)該掌握主每一輪推進(jìn)的力度，使大多數(shù)企業(yè)經(jīng)過(guò)努力可以發(fā)展，少數(shù)企業(yè)被淘汰出局，如果政府掌握起來(lái)可以做到八九不離十，不能什么難的事情，關(guān)鍵是要把決心、勇氣和改革方案一起設(shè)計(jì)好，這樣一來(lái)，少數(shù)企業(yè)被淘汰出局人員由我們社會(huì)保障體系使他們能夠得到再就業(yè)培訓(xùn)和生活出路安排。

　　如果這樣推進(jìn)，走幾輪也可以，淘汰的這些就是落后產(chǎn)能、過(guò)后產(chǎn)能代表，中國(guó)現(xiàn)在5800多萬(wàn)個(gè)市場(chǎng)主體，沒(méi)有這種經(jīng)濟(jì)杠桿使所有的市場(chǎng)主體根據(jù)自己利益訴求千方百計(jì)節(jié)能降耗、減排治污、千方百計(jì)開(kāi)發(fā)節(jié)能降耗的工藝技術(shù)和產(chǎn)品，這個(gè)機(jī)制是不行的。政府再喊一千遍關(guān)停運(yùn)轉(zhuǎn)，實(shí)際操作不可能面臨5000多萬(wàn)市場(chǎng)主體實(shí)施行政色彩很濃重的運(yùn)轉(zhuǎn)，必須讓市場(chǎng)配置這種規(guī)范的、可預(yù)期，能夠從利益上引導(dǎo)所有大家可持續(xù)行為的制度安排。后面如果推導(dǎo)的最終消費(fèi)品影響到居民的最終消費(fèi)品價(jià)格的時(shí)候，政府要做的也是一個(gè)比較清晰的一件事情，就是及時(shí)適度地提高低保標(biāo)準(zhǔn)。只要使最低收入實(shí)際水平不下降，而讓中等收入以上水平的讓適應(yīng)比價(jià)關(guān)系的變化，就是引導(dǎo)大家自覺(jué)實(shí)現(xiàn)低碳化生活，更多注意節(jié)電節(jié)水，大家更多一起通過(guò)利益引導(dǎo)行動(dòng)，形成霧霾壓力的減少，而不是讓它繼續(xù)增加，我覺(jué)得這樣一套想法非常值得研討。能不能通過(guò)政府方面的實(shí)質(zhì)性改革的設(shè)計(jì)操作方案，在民眾方面更理性大家的交流，把一些問(wèn)題擺在明面求得基本共識(shí)，大家一起推進(jìn)配套改革。我認(rèn)為的企業(yè)層面掌握的要領(lǐng)和居民層面掌握的要領(lǐng)，這兩條都不復(fù)雜，都看起來(lái)是一個(gè)很簡(jiǎn)單的規(guī)則，但是，要把這個(gè)事情做一個(gè)配套推出，必須要克服現(xiàn)在種種反對(duì)意見(jiàn)他們形成的阻力。

　　我深信像樊綱教授、馬蔚華理事長(zhǎng)，他們有他們的觀察和更精辟的見(jiàn)解。

　　馬蔚華：賈康同志這篇文章講的是資源稅和電力改革，通過(guò)這個(gè)改革看全局，我覺(jué)得長(zhǎng)期以來(lái)煤電價(jià)格和資源價(jià)格扭曲的本質(zhì)上是價(jià)格沒(méi)有理順，不能反映市場(chǎng)的真正的供需關(guān)系。背后的問(wèn)題實(shí)際上還是一個(gè)利益調(diào)整的問(wèn)題，所以賈康這個(gè)文章之所以有意義，就是我們現(xiàn)在正在面臨一系列的重大改革，我們期待著三中全會(huì)出臺(tái)一系列的改革的部署，這里涉及到剛才我講到的包括市場(chǎng)如何充滿活力，如何發(fā)揮市場(chǎng)分配的資源的作用，還有一個(gè)加快經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型方面的改革，也深入到結(jié)構(gòu)調(diào)整和產(chǎn)業(yè)升級(jí)，還有促進(jìn)社會(huì)公平公正的改革，還有不斷改善民生、改善環(huán)保的改革。所有這些改革，我覺(jué)得本質(zhì)問(wèn)題就是利益的調(diào)整，權(quán)責(zé)利的調(diào)整，必然會(huì)觸動(dòng)各方面的既得利益。所以，改革不是容易的，是艱難的，我們企圖通過(guò)賈康關(guān)于資源稅、關(guān)于電力和煤炭?jī)r(jià)格的改革全局的設(shè)想，來(lái)為我們即將面臨的改革提供一組思路和啟發(fā)。所以，我覺(jué)得他的意思在這里。

　　樊綱：剛才賈康談到了政府作為不作為的問(wèn)題，政府作為，如果老用行政手段、老去關(guān)停并轉(zhuǎn)，他直接去關(guān)停并轉(zhuǎn)，這個(gè)確實(shí)艱難，而這恰恰是經(jīng)濟(jì)學(xué)界建議用價(jià)格手段、用財(cái)稅手段和財(cái)稅杠桿解決的一個(gè)重要問(wèn)題。財(cái)稅是一次把價(jià)格信號(hào)變了，設(shè)一個(gè)稅和價(jià)格，然后自己調(diào)整，用不著關(guān)停并轉(zhuǎn)，能夠生存下去就生存下去，用不著行政手段進(jìn)行，那是多難的一件事情，要是我去關(guān)停并轉(zhuǎn)一個(gè)企業(yè)很容易不作為，容易產(chǎn)生一些不作為的事情，如果通過(guò)經(jīng)濟(jì)杠桿去調(diào)整，就省了很多事情。所以，我納悶了為什么經(jīng)濟(jì)手段這件事情老是說(shuō)不通。最近又出了一個(gè)大氣污染治理的一攬子方案，又全是行政手段，又是關(guān)哪個(gè)、停哪個(gè)，還是沒(méi)有價(jià)格手段，還是沒(méi)有財(cái)稅手段，為什么老是說(shuō)不通，是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的太少了，那些部門(mén)沒(méi)有學(xué)經(jīng)濟(jì)的，我就納悶了。所以賈康教授的文章提到，對(duì)改革起到的推動(dòng)作用，實(shí)際上說(shuō)明經(jīng)濟(jì)手段和行政手段的差別問(wèn)題，這是我們需要應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的一個(gè)問(wèn)題。

　　陳詩(shī)一：賈康教授講資源稅定價(jià)改革，這里涉及到現(xiàn)在改革一個(gè)重要的，就是商品市場(chǎng)基本摸清了比較完善的市場(chǎng)，但是我們一個(gè)比較滯后的就是要素市場(chǎng)的發(fā)展一直比較滯后，但是要素市場(chǎng)又很多，其中就是能源市場(chǎng)，我們的能源市場(chǎng)中煤炭、石油、石化和電力部門(mén)，以前我們講煤炭部門(mén)是最市場(chǎng)化的一個(gè)領(lǐng)域，但是發(fā)現(xiàn)前一階段市場(chǎng)化的改革也有所倒退。石油石化和電力部門(mén)還要進(jìn)一步的改革，主要的改革還是要讓市場(chǎng)配置資源，要把能源價(jià)格回歸到市場(chǎng)配置的合理能源價(jià)格，這是第一個(gè)關(guān)于要素市場(chǎng)。第二，涉及到環(huán)境稅，現(xiàn)在節(jié)能很多是政府的行為，比如關(guān)停并轉(zhuǎn)，還有就是拉閘限電，都是一種政府行為，但是這種行為政府很難面對(duì)5000多萬(wàn)市場(chǎng)主體，怎么做到？關(guān)鍵還是要實(shí)行基于市場(chǎng)機(jī)制的節(jié)能減排政策，可能就要進(jìn)行合理的環(huán)境稅，把污染部門(mén)的污染成本要由他自己承受，而不是社會(huì)承受，這樣才能促進(jìn)自身內(nèi)在的節(jié)能減排的動(dòng)力，可以不進(jìn)行節(jié)能減排就交稅，如果不想交稅就要提高綠色技術(shù)、低碳技術(shù)，來(lái)促進(jìn)技術(shù)的提高，通過(guò)環(huán)境稅把他們的成本加到污染者的自己頭上。所以，我們感覺(jué)市場(chǎng)的政策、市場(chǎng)機(jī)制政策更為重要，更為有效。謝謝。

　　秦朔：這一輪的討論很有意義，剛才賈康教授演講過(guò)程中提到現(xiàn)在在一般的商品的領(lǐng)域，其實(shí)我們市場(chǎng)機(jī)制起作用，但是一些很重要的領(lǐng)域又不相信市場(chǎng)機(jī)制，又要用其他手段進(jìn)行，在邏輯上是不自洽的，有些地方相信，有些地方不相信。從道理上他提供的研究思路，在市場(chǎng)除清的過(guò)程中哪些造成了跟民生有關(guān)的負(fù)面效應(yīng)，政府用其他的手段做安全網(wǎng)就可以了，但是現(xiàn)在該做的不做，不該做的一直在做，這就永遠(yuǎn)沒(méi)有一個(gè)盡頭，如果大家有問(wèn)題隨時(shí)舉手。我就讓位聽(tīng)大家很多的觀點(diǎn)。

　　在這之前，再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，跟我們的陸學(xué)藝教授的研究有關(guān)，因?yàn)殛憣W(xué)藝教授這30幾年從研究“三農(nóng)”到階層、到社會(huì)節(jié)能和社會(huì)建設(shè)，剛才把和社會(huì)結(jié)構(gòu)相關(guān)的十個(gè)方面給我們作了一些介紹，我想請(qǐng)石教授先開(kāi)始發(fā)言，也請(qǐng)臺(tái)上嘉賓發(fā)表觀點(diǎn)。我們提出構(gòu)建和諧社會(huì)已經(jīng)有很多年的時(shí)間，而且加強(qiáng)五位一體社會(huì)建設(shè)也提了很久，但是正如每一個(gè)人都能夠感受到的這種自然環(huán)境中的霧霾越來(lái)越嚴(yán)重，現(xiàn)實(shí)生活中的矛盾也越來(lái)越嚴(yán)重，很多人對(duì)解決這個(gè)矛盾的信心越來(lái)越不足，您從你們這個(gè)課題組和社會(huì)學(xué)所專業(yè)研究角度，是說(shuō)有了一個(gè)拐點(diǎn)之后自然能夠減輕，還是必須做哪些工作真正讓我們看到希望。

　　石秀印：我代表我作為成員來(lái)發(fā)言，不能代表陸老師。我想就煤炭談?wù)勆鐣?huì)學(xué)角度談一下看法。社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)比較大的區(qū)別，當(dāng)經(jīng)濟(jì)學(xué)看到物、財(cái)?shù)年P(guān)系時(shí)候，社會(huì)學(xué)看到的是人的關(guān)系。所謂人的關(guān)系，就是我剛才談到的社會(huì)結(jié)構(gòu)，什么叫社會(huì)結(jié)構(gòu)就比較抽象，實(shí)際就是兩個(gè)，一個(gè)是人與人之間如何組織、怎么聯(lián)系起來(lái)的。二是這個(gè)聯(lián)系是什么規(guī)則，相當(dāng)于什么地位，就煤電這個(gè)問(wèn)題，我們有一個(gè)分析，在煤電當(dāng)中有哪些社會(huì)群體是相關(guān)的，這些社會(huì)群體之間的關(guān)系是一個(gè)什么樣的狀態(tài)？一個(gè)群體推動(dòng)污染問(wèn)題需要解決的時(shí)候，其他的社會(huì)群體、社會(huì)決策層他們?cè)趺捶从常�他們�(yōu)槭裁催@樣反映，我們認(rèn)為取決于位置，在結(jié)構(gòu)中的位置，它的資源和它的機(jī)會(huì)，這決定了它的行動(dòng)。現(xiàn)在中國(guó)像這類問(wèn)題之所以不能解決，從社會(huì)學(xué)角度來(lái)看，當(dāng)一個(gè)群體提出要解決這些問(wèn)題的時(shí)候，其他社會(huì)群體或者認(rèn)為與自己沒(méi)有關(guān)系，或者說(shuō)是我能夠得多少、失多少。中國(guó)一個(gè)問(wèn)題，就是先決策后博弈，我先提出污染要解決，中央提出一個(gè)什么做法，提出以后政策和做法往下落實(shí)的時(shí)候遇到一個(gè)一個(gè)的群體，這些群體有的支持，有的反對(duì)。這個(gè)博弈的結(jié)果，就是中途有一些關(guān)鍵的、有資源的群體、占據(jù)重要位置的群體，又沒(méi)有得到的群體，會(huì)成為一個(gè)梗阻。我們從社會(huì)結(jié)構(gòu)的角度來(lái)看，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該怎么解決？不是要先決策后實(shí)施，而是先要在這些群體之間進(jìn)行一個(gè)討論，再進(jìn)行一個(gè)博弈或者進(jìn)行一個(gè)最終達(dá)成合作的博弈，損失的那些群體也能夠在這個(gè)博弈或者合作過(guò)程中得到它的補(bǔ)償，這個(gè)時(shí)候就比較順利，大家都有一個(gè)認(rèn)同了。

　　現(xiàn)在一個(gè)決策出來(lái)之后，先不征求大家的意見(jiàn)，先決策出來(lái)，結(jié)果一關(guān)一關(guān)的過(guò)，還是過(guò)不去的。我再舉一個(gè)農(nóng)民工的例子，現(xiàn)在農(nóng)民工要進(jìn)城，大家都同意，農(nóng)民工應(yīng)該市民化，到城市打工了，為什么不能進(jìn)城，享有城市戶籍和住房、社保。但是，農(nóng)民工進(jìn)城現(xiàn)在就是遇到一個(gè)一個(gè)的關(guān)卡，首先農(nóng)民工進(jìn)程要給他交社會(huì)保險(xiǎn)，企業(yè)不同意，子女入學(xué)教育部門(mén)說(shuō)給我們的教育經(jīng)費(fèi)不包括你們，你們的經(jīng)費(fèi)在外地，因此不能在當(dāng)?shù)厝雽W(xué)。就業(yè)培訓(xùn)勞動(dòng)部說(shuō)這個(gè)培訓(xùn)部包括你們，這樣一個(gè)一個(gè)有很多的考量，結(jié)果各個(gè)部門(mén)沒(méi)有事先得到一個(gè)很規(guī)范的或者能夠得到滿意的回答，所以各個(gè)部門(mén)都不同意。這是農(nóng)民工進(jìn)城的一個(gè)很重要的障礙，陸老師就是認(rèn)為要調(diào)整社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)規(guī)則，這個(gè)規(guī)則要建立起來(lái)，這個(gè)社會(huì)才能和諧、均衡的發(fā)展。

　　秦朔：謝謝石教授，另外你談到通過(guò)很多互動(dòng)才能達(dá)到社會(huì)合作，這也很重要。剛才講到農(nóng)民工的事，其實(shí)中國(guó)實(shí)際情況非常復(fù)雜，最近我在上海聽(tīng)一個(gè)校長(zhǎng)跟我講，上海出現(xiàn)了一個(gè)情況是這樣的，因?yàn)楸镜氐纳�源越�?lái)越少了，學(xué)校不用準(zhǔn)備那么多教室了，但是有很多農(nóng)民工子女站在那里，必須要接收，接收以后很多地方預(yù)測(cè)不準(zhǔn)，因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)有問(wèn)題，所以一下子又接收，學(xué)校已經(jīng)沒(méi)有音樂(lè)的教室了，沒(méi)有做實(shí)驗(yàn)的教室了，而且教師又不夠了，我們?cè)趯?shí)際操作過(guò)程中的很多東西，沒(méi)有很細(xì)致的構(gòu)想好的話，只有口號(hào)，也確確實(shí)實(shí)現(xiàn)實(shí)當(dāng)中會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題，就受挫，最后沒(méi)有辦法改下去。我想，這是關(guān)于社會(huì)方面的，雖然沒(méi)有直接回答社會(huì)矛盾，但是石教授給我們講到的方法非常有價(jià)值。

　　我再問(wèn)一個(gè)跟司法有關(guān)的問(wèn)題，在沈德詠教授這篇文章里面，雖然他寫(xiě)的文風(fēng)上非常樸實(shí)，但是還是有一些思想理論上的更加直率或者大膽的突破，比如在這個(gè)里面提到對(duì)于公檢法三個(gè)機(jī)關(guān)而言，加強(qiáng)配合雖然是必要的，但是更重要的還是要加強(qiáng)相互制約，而且他說(shuō)，“任何形式的聯(lián)合辦案都有可能埋下冤假錯(cuò)案的禍根，必須要堅(jiān)決摒棄；任何程度的遷就、照顧都有可能釀成大錯(cuò)，必須堅(jiān)決杜絕”，這篇文章非常有感情色彩，很多用詞帶有一種情懷在里面。因?yàn)榉�綱教授有一個(gè)后面的會(huì)議，我們請(qǐng)?jiān)u委會(huì)成員李曙光教授從司法專業(yè)角度或者從理論的角度跟我們介紹分享，你覺(jué)得這篇文章在理論方面和對(duì)于整個(gè)維護(hù)社會(huì)公平正義等等方面有一些什么樣的意義。

　　李曙光：應(yīng)該說(shuō)沈院長(zhǎng)這篇文章在司法界具有非常重要意義的，也非常有影響力的文章。他的這篇文章不是我的專業(yè)，是胡主任的專業(yè)，但是從我們整個(gè)法學(xué)界來(lái)看，因?yàn)槲覀儑?guó)家整個(gè)司法體系，一個(gè)很重要的公平正義的防線就是法院和法官。在整個(gè)一個(gè)司法鏈條當(dāng)中，實(shí)際上確實(shí)涉及到我們?cè)诠�民基本�?quán)利保護(hù)方面，從公安、檢察和法院三個(gè)系統(tǒng)的是各有職責(zé)，檢察院如何獨(dú)立行使檢察權(quán)，法院如何獨(dú)立行使審判權(quán)，可以說(shuō)這么多年我們一直沒(méi)有做到位。

　　下一步，因?yàn)閺恼麄�(gè)中央的要求上來(lái)說(shuō)，從整個(gè)社會(huì)發(fā)展來(lái)說(shuō)，要求我們?cè)诿恳粋�(gè)案件當(dāng)中讓老百姓感覺(jué)到公平和正義，我覺(jué)得法院是擔(dān)當(dāng)非常重要的一個(gè)責(zé)任。從理論上來(lái)說(shuō)，我們也說(shuō)司法是正義的最后一道防線，如何讓司法特別是讓法院有權(quán)威，如何讓每一個(gè)案件能夠真正體現(xiàn)公平和正義，我覺(jué)得這里面有很多很重要的環(huán)節(jié)，包括從源頭、從公民權(quán)利的實(shí)現(xiàn)源頭開(kāi)始，每一個(gè)公檢法的部門(mén)到最后，特別是到法院，司法的防線非常重要。沈院長(zhǎng)這篇文章是在這樣一個(gè)角度來(lái)談的，從司法最后一道防線的角度來(lái)談的，因?yàn)樽詈鬀](méi)有退路了，公民的權(quán)利受到侵害還是正義得到實(shí)現(xiàn)，這是最后一道防線。應(yīng)該說(shuō)，減少錯(cuò)案，減少?gòu)膶�業(yè)角度來(lái)說(shuō)錯(cuò)案，我們看到這一方面有很多討論，如何減少甚至最后完全沒(méi)有錯(cuò)案，但這基本上做不到，但是如何減少錯(cuò)案還是可以做到，最大程度的減少錯(cuò)案還是可以做到的，在司法整個(gè)理念上，在司法的程序正義上，在整個(gè)司法法官的素質(zhì)方面，都有很多可以做的工作。下一步司法改革，在這些方面也應(yīng)該有更多的突破和關(guān)注。沈院長(zhǎng)這篇文章，實(shí)際上是起到這樣一個(gè)作用，在整個(gè)司法界讓大家更多的關(guān)注這些問(wèn)題，同時(shí)也提供了一條理論上和操作上的途徑。

　　胡云騰：這是我們?cè)谛蝿?shì)審判當(dāng)中的存在的客觀現(xiàn)象，按照我們國(guó)家刑事訴訟法的規(guī)定，公檢法三機(jī)關(guān)，公安負(fù)責(zé)偵查，檢察院負(fù)責(zé)起訴，法院負(fù)責(zé)審判，要求分工負(fù)責(zé)，相互制約、相互配合，簡(jiǎn)稱“三原則”。本來(lái)我們司法制度協(xié)調(diào)性相互配合是有它的優(yōu)勢(shì)，和西方國(guó)家那種司法權(quán)分立互相產(chǎn)生一些扯皮，甚至一些辦案當(dāng)中的問(wèn)題，我們有我們的優(yōu)勢(shì)。但是任何一個(gè)好的制度，也有它的不足，有時(shí)候過(guò)于注重配合，制約體現(xiàn)的不足。比如法院對(duì)檢察機(jī)關(guān)或者公安機(jī)關(guān)起訴到不到定級(jí)的標(biāo)準(zhǔn)，由于種種原因就定了。

　　沈院長(zhǎng)在這篇文章當(dāng)中講了幾個(gè)建設(shè)性的意見(jiàn)，而且非常重要，可能有的在座的已經(jīng)關(guān)注到了，今年前不久中央政法委專門(mén)出臺(tái)了一個(gè)防范公檢法機(jī)關(guān)堅(jiān)持依法辦案、防范冤假錯(cuò)案的一個(gè)很重要的意見(jiàn)，最高法院剛剛發(fā)布了一個(gè)27條防范冤假錯(cuò)案、堅(jiān)持依法辦案的司法解釋性質(zhì)的意見(jiàn)。沈院長(zhǎng)的這篇文章還是起到了很大的作用。相關(guān)的改革，實(shí)際上已經(jīng)體現(xiàn)了，有些還沒(méi)有體現(xiàn)，有些還有待落實(shí)，如果這個(gè)案件證據(jù)不足，按照刑事法規(guī)定就要按照無(wú)罪處理，要發(fā)揮律師的作用，要把現(xiàn)在的刑事訴訟法的程序的規(guī)則要落實(shí)到位，對(duì)于證據(jù)上有問(wèn)題的就不能像過(guò)去一樣遷就，必須嚴(yán)格把關(guān)，這些要求和改革舉措，下一步會(huì)陸續(xù)的出臺(tái)。總之司法制度有它的優(yōu)越性，也有它的另外一面，我們?cè)谒痉▽?shí)踐中要繼續(xù)發(fā)揮我們制度優(yōu)越性的同時(shí)，也要加強(qiáng)監(jiān)督，相互監(jiān)督和制約，最大限度地減少冤假錯(cuò)案發(fā)生。

　　李曙光：沈院長(zhǎng)在這一期中國(guó)法學(xué)的第一期，第一篇文章就是沈院長(zhǎng)的論疑罪從無(wú)，我認(rèn)為他的這篇文章很有理論機(jī)制，對(duì)刑事審判和證據(jù)制度的建立會(huì)起到很好的作用。

　　秦朔：范先生，您從大數(shù)據(jù)的角度對(duì)于這一類軟科學(xué)關(guān)心的社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域問(wèn)題，您覺(jué)得能發(fā)揮什么樣的作用？

　　范釋元：就當(dāng)前社會(huì)來(lái)講對(duì)大數(shù)據(jù)呼聲很高，但是真正作為工具來(lái)利用還沒(méi)有真正開(kāi)始，我聽(tīng)了各位專家學(xué)者講了這些問(wèn)題我也有感觸。就是說(shuō)，在許多領(lǐng)域里面已經(jīng)有很多專家奔走呼吁，甚至有很多實(shí)際行動(dòng)，但是在大數(shù)據(jù)領(lǐng)域里都是剛剛開(kāi)始，還沒(méi)有引起全社會(huì)的真正的重視，尤其在行動(dòng)上。改革開(kāi)放幾十年來(lái)，在國(guó)家的各個(gè)部門(mén)研究機(jī)構(gòu)和企業(yè)當(dāng)中，我們已經(jīng)創(chuàng)立了大量的數(shù)據(jù)，但是這些數(shù)據(jù)目前還基本上像是買(mǎi)埋在地下的煤礦，沒(méi)有得到挖掘和應(yīng)用，尤其還沒(méi)有形成很多專業(yè)的工具、專門(mén)的部門(mén)來(lái)這個(gè)問(wèn)題，從現(xiàn)在來(lái)看，比如剛才討論的一些問(wèn)題，如果說(shuō)用一個(gè)價(jià)格來(lái)調(diào)整的話，這個(gè)價(jià)格可能比行政手段要有優(yōu)勢(shì)，但是這個(gè)價(jià)格是怎么產(chǎn)生的？是否讓人信服？這樣的一個(gè)情況下，我理解可能更有效率的做法是公開(kāi)一些部門(mén)的數(shù)據(jù)，讓這些數(shù)據(jù)能夠?yàn)樯鐣?huì)相關(guān)部門(mén)來(lái)利用和分析。這樣的話更能夠取信于民，更容易高效率的推動(dòng)一些事，這是我和涂老師在下一本書(shū)里重點(diǎn)討論的問(wèn)題。

　　秦朔：信息背后實(shí)際是一種權(quán)力，信息都是在政府部門(mén)里，但是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)權(quán)力也要發(fā)生轉(zhuǎn)移，因?yàn)橛懈�多的信息公開(kāi)化。

　　范釋元：說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題還要說(shuō)到第一財(cái)經(jīng)，他們培養(yǎng)了一些財(cái)經(jīng)記者，這些財(cái)經(jīng)記者應(yīng)該學(xué)會(huì)讀懂政府預(yù)算報(bào)告，這些預(yù)算報(bào)告現(xiàn)在是公開(kāi)的，但是沒(méi)有人能有相應(yīng)的知識(shí)里了解和分享給民眾講清楚，很多東西的效率上不來(lái)的關(guān)鍵原因是這些數(shù)據(jù)沒(méi)有公開(kāi)，公開(kāi)的數(shù)據(jù)沒(méi)有理解。

　　千龍網(wǎng)記者：有兩個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下陳詩(shī)一教授。第一，您是研究北京地區(qū)霧霾的成因也好，或者相關(guān)理論也好，對(duì)實(shí)際治理霧霾產(chǎn)生了哪些影響？第二，您的成果理論有沒(méi)有給相關(guān)政府部門(mén)溝通過(guò)，您的成果他們是否接納了？

　　陳詩(shī)一：謝謝你的提問(wèn)。正如剛才在獲獎(jiǎng)感言里提到的，北方地區(qū)的霧霾到底怎么能夠有效進(jìn)行治理，我覺(jué)得關(guān)鍵還是在于找到主要引起霧霾的原因。一個(gè)很重要的原因，可能就是工業(yè)污染的問(wèn)題，北京周邊地區(qū)的工業(yè)污染還是嚴(yán)重的存在，大家應(yīng)該記得北京奧運(yùn)會(huì)期間空氣很好，在上海的時(shí)候也是這樣，世博會(huì)期間，5、6個(gè)月藍(lán)天白云，怎么一召開(kāi)完怎么天氣又不好了，這里有一個(gè)很人為的排放在里面，這是可以通過(guò)市場(chǎng)化的手段促進(jìn)這些污染的起因，有效提高他們能效和節(jié)能減排的技術(shù)，實(shí)施減排，這是最根本的。當(dāng)然還有其他很重要的研究。我們也有一些報(bào)道報(bào)到各個(gè)部門(mén)，復(fù)旦大學(xué)可以直接上報(bào)中辦等等。到底有沒(méi)有被采納，我們說(shuō)中央或者某一級(jí)委員閱讀，但是也看不到閱讀的具體的內(nèi)容，我們還在不斷地做這個(gè)工作。謝謝。

　　秦朔：去年第三屆頒獎(jiǎng)的時(shí)候正好是十八大，現(xiàn)在再過(guò)幾天就是十八屆三中全會(huì)，這個(gè)全會(huì)大家對(duì)于改革以及哪些改革都有各種各樣的預(yù)期，也是目前最熱的話題。所以，我們從石教授這里請(qǐng)每一位嘉賓表達(dá)一個(gè)你們對(duì)于三中全會(huì)改革的預(yù)判或者預(yù)期或者一種祝愿。

　　石秀印：我想陸學(xué)藝教授對(duì)于社會(huì)建設(shè)、社會(huì)管理已經(jīng)提倡了十幾年，十八屆三中全會(huì)尤其在社會(huì)關(guān)系調(diào)節(jié)，社會(huì)矛盾調(diào)處做出一個(gè)比較創(chuàng)新型的推進(jìn)。但是我相信這個(gè)推進(jìn)還是比較漸法的，不斷地推進(jìn)，有一個(gè)很好的起點(diǎn)。

　　賈康：在十八大報(bào)告里面已經(jīng)非常鮮明的作出這樣一個(gè)要求就是加快財(cái)稅體制，在這么多改革事項(xiàng)用加快二字的唯有財(cái)稅，我個(gè)人感覺(jué)在這個(gè)精神之下，三中全會(huì)要在頂層規(guī)劃、頂層設(shè)計(jì)層面形成一個(gè)指導(dǎo)意見(jiàn)，一定會(huì)有關(guān)于財(cái)稅改革重要指導(dǎo)意見(jiàn)。而且財(cái)稅改革一定和五位一體全面配套改革形成聯(lián)動(dòng)關(guān)系。我們?cè)谶@方面翹首以待。

　　李曙光：我的想法和賈康差不多。十八大報(bào)告提出，要加快建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家，中國(guó)35年的改革，法治在促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方面扮演了很重要的角色，三中全會(huì)在司法公正、司法公信力提升和司法改革方面邁出更大的步伐。謝謝。

　　馬蔚華：我作為金融界人士，我覺(jué)得期盼金融改革有進(jìn)一步的升華。到目前為止，我們資金的價(jià)格還沒(méi)有真正的市場(chǎng)化，利率市場(chǎng)化將是這次改革的一個(gè)重要的方面。金融的改革離不開(kāi)其他方面的改革，包括市場(chǎng)資源的配置，也包括政府職能的轉(zhuǎn)變，所以我覺(jué)得三中全會(huì)會(huì)在這些方面有總體的部署。作為基金會(huì)的理事長(zhǎng)，我希望三中全會(huì)以后有更多的能夠解讀改革，為我們改革深化出謀劃策的文章，作為我們下一次軟科學(xué)評(píng)選的內(nèi)容。謝謝。

　　胡云騰：剛才曙光教授已經(jīng)講了，習(xí)近平總書(shū)記說(shuō)，要建設(shè)法治中國(guó)，提出了建設(shè)中華民族偉大復(fù)興的中國(guó)夢(mèng)。我覺(jué)得中國(guó)夢(mèng)就是法治夢(mèng)，我們現(xiàn)在面臨的這么多問(wèn)題，最可靠的解決的辦法可能還是法治，用法治問(wèn)題來(lái)解決問(wèn)題，從我們司法來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在也面臨著一些問(wèn)題，特別是人民法院依法獨(dú)立行使審判權(quán)，在公正司法方面遇到很多的障礙，有機(jī)制上的障礙，我們期待三中全會(huì)能夠在這個(gè)問(wèn)題上有一些新的決策。

　　陳詩(shī)一：記得紐約時(shí)報(bào)有這樣一個(gè)報(bào)道，第一次工業(yè)革命中國(guó)在沉睡，第二次信息革命的時(shí)候中國(guó)剛剛醒來(lái)，現(xiàn)在第三次綠色技術(shù)革命，中國(guó)必須要參與，我們很欣慰看到科學(xué)發(fā)展觀的提出，十八大提出建設(shè)生態(tài)文明，要綠色發(fā)展，要建設(shè)美麗中國(guó)，這些都是很好的消息，我們期待在十八屆三中全會(huì)能夠有更明晰的方針或者政策。我們經(jīng)常講以開(kāi)放倒逼改革，我們可以以環(huán)境污染治理的壓力里倒逼改革，以國(guó)際上的減排壓力倒逼改革，最終實(shí)行我們講了這么久的轉(zhuǎn)變發(fā)展方式，在全球的新一輪經(jīng)濟(jì)格局中、世界格局中要贏得中國(guó)最終的話語(yǔ)權(quán)。

　　范釋元：最近涂老師剛剛接到國(guó)務(wù)院邀請(qǐng)，本月為國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行大數(shù)據(jù)治國(guó)戰(zhàn)略的演講，從這一點(diǎn)上講我們非常高興的期盼，期盼數(shù)據(jù)治國(guó)，數(shù)據(jù)公開(kāi)，全民用大數(shù)據(jù)的思想來(lái)推動(dòng)我們的改革，這是我們最強(qiáng)的一個(gè)期盼。

　　秦朔：謝謝臺(tái)上的嘉賓，給了我們非常有價(jià)值的分享。