世界經(jīng)濟前景展望與中國宏觀經(jīng)濟走向(實錄)
“2013中國金融論壇”于2013年5月21日-23日在北京舉行。上圖為“論壇：世界經(jīng)濟前景展望與中國宏觀經(jīng)濟走向”。(圖片來源：新浪財經(jīng))
新浪財經(jīng)訊 “2013中國金融論壇”于2013年5月21日-23日在北京舉行。上圖為“論壇：世界經(jīng)濟前景展望與中國宏觀經(jīng)濟走向”。
以下為論壇實錄：
主持人：各位大家下午好。我們開始今天下午的最后一場討論，關(guān)于全球經(jīng)濟和中國經(jīng)濟的展望和看法。
首先是中國農(nóng)業(yè)銀行首席經(jīng)濟學(xué)家向松祚[微博]先生，民生證券首席經(jīng)濟學(xué)家邱曉華，法國興業(yè)銀行首席亞洲經(jīng)濟學(xué)家克勞斯·巴德爾，蘇格蘭皇銀行中國區(qū)首席經(jīng)濟學(xué)家高路易。
今天日本股市大跌，跌了5%點幾，當(dāng)然日本股市到目前，今年還是上升了40%，今天的行為，市場波動，日本國債收益率今天達(dá)到了1%。國內(nèi)來看，最近經(jīng)濟增長走勢比預(yù)期弱。
首先請大家講7到8分鐘，講一下未來形勢的看法。首先請向博士。
向松祚：我對全球宏觀經(jīng)濟的看法，我是12個字，艱難復(fù)蘇，基礎(chǔ)不穩(wěn)，風(fēng)險極大。如果我們用這12個字來看全球的經(jīng)濟體，全球三大主要經(jīng)濟體，美國、歐洲和中國，再加上日本和英國，美國我的判斷是很有希望，歐元區(qū)是沒有希望，中國是還有希望，日本和英國是希望不大。
美國我認(rèn)為經(jīng)濟確實出現(xiàn)了實質(zhì)性的復(fù)蘇，因為從美國所謂的設(shè)備，長期的投資，包括制造業(yè)的投資，確實有實質(zhì)性的投資，地產(chǎn)市場也有實質(zhì)性的復(fù)蘇。為什么美聯(lián)儲在討論它要退出，我想這個退出是有它的考量，如果下個月美國新增就業(yè)人數(shù)，每年能夠超過20萬，美聯(lián)儲在3季度退出就會高達(dá)60%。他們有兩個指標(biāo)，失業(yè)率必須要降到6.5，第二通脹率只要不超過2%，目前美國的整體狀況在改善，投資在改善，消費在改善。
美國的汽車銷售量，特別是去年和今年，增長都是相當(dāng)快的，美國為什么很有希望，這個話有很多可以談，我覺得中國從美國的經(jīng)濟里面，也能吸取很多的經(jīng)驗教訓(xùn)，我們對美國的學(xué)習(xí)是不夠的。
歐洲沒有希望，至少短期沒有希望。我到歐洲去了很多次，英國和德國對歐洲經(jīng)濟體系，從增長速度來講也是相當(dāng)悲觀，他們說我們不用增長，我們不衰退就非常好了。歐洲為什么沒有希望呢，原因很多，但是我認(rèn)為最根本的原因，是歐洲的人口老化，再加上他的市場不開放。這個市場是移民的市場，包括它本身內(nèi)部的就業(yè)市場都是很不開放的。歐元區(qū)這十幾個成員國里面，內(nèi)部市場也不夠開放，這個問題短期內(nèi)根本沒有辦法解決。所以無論搞什么政策解決不了。
第二個原因，我認(rèn)為歐元區(qū)基本上什么宏觀政策可以派上用場。很多人在罵緊縮，緊縮把歐洲的經(jīng)濟越搞越糟。我問了歐洲的朋友，假如說現(xiàn)在歐洲不搞緊縮，重新刺激，靠什么辦法刺激呢？他們說有兩個辦法，一個辦法就是希望德國人，或者是北歐的人都買點南歐的東西，德國人講你們的東西太貴了，我們寧愿從其他國家買，也不愿意從南歐買。所以這個問題是解決不了的，所以歐洲短期之內(nèi)是解決不了，是他的人口問題，市場開放問題，是結(jié)構(gòu)性的問題，這個問題五年解決不了，所以我對歐洲是相當(dāng)悲觀。
中國為什么還有希望，中國從去年，今年，一連串的數(shù)據(jù)可以看到，中國經(jīng)濟增長的動能確實在持續(xù)下降，所以中國的經(jīng)過增速放緩，不是一個短期的調(diào)整，而是一個長期的趨勢。這一點已經(jīng)越來越多的人已經(jīng)形成共識。但是中國根本性的問題，我們傳統(tǒng)的比較優(yōu)勢已經(jīng)喪失了，我們的傳統(tǒng)優(yōu)勢大幅度下降，但是新的比較優(yōu)勢我們還沒有，所以你靠什么在國際市場去競爭，這是中國最大的問題，中國經(jīng)濟所有的問題集中到一點，我們的傳統(tǒng)比較優(yōu)勢沒有了，新的比較優(yōu)勢還沒有創(chuàng)造出來，我們所有行業(yè)里面能夠真正有新的比較優(yōu)勢還是太少。但是中國畢竟是一個人口大國，我們市場非常大，我們過去這么多年積累了很多東西，所以我認(rèn)為中國還有希望。
日本和英國我認(rèn)為希望不大，雖然現(xiàn)在安倍經(jīng)濟學(xué)搞了有點氣色，但是日本的問題本質(zhì)和歐元區(qū)一樣，市場不開放，人口老化，國內(nèi)需求搞不起來，所以安倍經(jīng)濟學(xué)主要的效果就是刺激出口，但是刺激出口的同時，讓進口的成本大幅上升，所以這個問題很麻煩。
我聽英國的朋友，包括英國財政部的人說，他對英國的前景不是很樂觀。新興市場經(jīng)濟體情況可能更糟，因為我們新興市場經(jīng)濟體一些主要國家，經(jīng)濟增長幅度在大幅度下降，但是通脹的情況比較嚴(yán)重。
我最后的結(jié)論是，我認(rèn)為現(xiàn)在全球的宏觀經(jīng)濟，不排除有一些國家會再次出問題，再次陷入危機，不排除一些國家長期陷入衰退，所以總體來講，如果我們畫一幅推，全球整體經(jīng)濟的圖，是相當(dāng)?shù)陌档Ｎ矣X得短期之內(nèi)人類也找不出什么辦法，我們只能耐心的等待和忍受一下。謝謝。
主持人：謝謝向博士對主要經(jīng)濟體，包括對中國系統(tǒng)性的展望。
下面是高路易，他雖然是一個外國人，但是他是一個中國通，他在世界銀行[微博]工作多年，他一直對中國有研究，他對我們中國經(jīng)濟是非常有了解的。有請。
高路易：我的中文不太好，我說英文。非常感謝剛才對我的介紹。我簡單的說5分鐘。剛才已經(jīng)有嘉賓提到了，我們現(xiàn)在所在的階段，這些發(fā)達(dá)國家他們很有可能不會高速的增長，而新興市場從理論來說，是有增長的潛力。
在美國我們看到美國的家庭債務(wù)比，它是在慢慢變好，國債占GDP的比值也在下降。但是現(xiàn)在美國的貨幣政策如此寬松，要想讓美國有很大幅度增長也不太可能。日本我就不談了。但是你可以看到，現(xiàn)在日本人不太愿意消費。
總體來看，你看一下成熟的經(jīng)濟體，你會發(fā)現(xiàn)成熟經(jīng)濟體不會有太多的增長。如果你看一下新興市場，對于中國這樣的國家來說，要想高速增長是很困難的，因為美國，歐洲政府都沒有這樣的推動力。我們在中國，我們有大量的基礎(chǔ)設(shè)施的投資，還有地產(chǎn)的投資，還有貨幣政策的寬松，但是光靠這些我們沒有辦法實現(xiàn)以后高速的增長。今年年初，中國的消費沒有辦法帶動中國經(jīng)濟高速的增長，而且中國經(jīng)濟增長的速度也是在放緩的。
另外我們也看到了中國的出口慢慢的開始疲軟，對于中國的PMI指數(shù)有很大的影響，出口訂單也在不斷的下降。中國的服務(wù)業(yè)比其他行業(yè)增長得好，而且服務(wù)業(yè)滿足中國很多消費者的需求。中國國內(nèi)的確有非常多的潛力，如果說我們再看一下政府的角度，你會看到政府的領(lǐng)導(dǎo)力很好，李克強總理并沒有出臺比較大幅度的財政或者是貨幣政策，但是市場的反應(yīng)還是很好的，我們看到了中國經(jīng)濟的增長。
在中國制造業(yè)利潤率還是比較低，我們價格承受了下行的壓力，這在中國和世界其他國家都是一樣的。所以說制造業(yè)來看并不是非常樂觀，雖然說我們是作為局外人，我們看中國的增長還是比較好的。所以說跟其他國家相比，中國沒有什么太大的問題。
我覺得中國的通貨膨脹不是問題，如果你看一下全球的情況，你就會發(fā)現(xiàn)，我們并沒有通貨膨脹繼續(xù)上升的環(huán)境，現(xiàn)在很多人都認(rèn)為中國會有匯率的改革，我覺得不幸的是，我們在這里有一個實際的問題，就是現(xiàn)在我們向中國流入資金的額度太大了，這個對于我們進行匯率改革來說非常困難。所以央行現(xiàn)在沒有辦法把匯率調(diào)整到某一個標(biāo)準(zhǔn)，使得我們減少雙向的風(fēng)險。如果說我們讓人民幣升值過快，對人民幣是有很大影響的。
在過去兩年，我們看到中國人民幣升值速度很快，現(xiàn)在中國人民幣的升值價值和過去比漲了15%，這對中國經(jīng)濟有很大的影響。我覺得我們不太會看到央行會有很大的動作，來對匯率進行過大的改革。
政治當(dāng)局他們有很多興趣，希望來進行金融和貨幣體系的改革，另外還有城鎮(zhèn)化也是一個問題，城鎮(zhèn)化對每個人來說定義是不一樣，對于某些人來說，地方政府來說，他們要進行更多基建的投資。對李克強總理來說，城鎮(zhèn)化是要重質(zhì)量，怎么樣能夠讓我們更多的農(nóng)民工他們在城市里面能夠有更好的生活，這個才是真正城鎮(zhèn)化的意思。這種城鎮(zhèn)化將會推動我們服務(wù)業(yè)的增長，另外使得我們消費增加。我也希望李克強總理的愿景能夠?qū)崿F(xiàn)。謝謝。
主持人：非常感謝路易斯，剛才路易斯給我們簡單的介紹了他的看法，他對中國經(jīng)濟提了一些看法，他認(rèn)為對今年通脹的擔(dān)心不需要那么大，前個月市場有不少人對通脹的壓力比較擔(dān)心，甚至于對下半年央行要加息，這是他的看法。
另外他提到最近市場也有人說人民銀行會不會擴大匯率的幅度區(qū)間，他認(rèn)為不會，因為目前資金流入的壓力比較大。我對這兩個觀點都是非常認(rèn)可的，這是一個很合理的判斷。
下面有請克勞斯·巴德爾演講。
克勞斯·巴德爾：非常感謝，其實我也是覺得您對于中國的看法是一樣的，當(dāng)然我并不是中國方面的專家，我覺得其他的世界經(jīng)濟體的欲判，我并沒有那么悲觀，我們會看到比較大幅的好轉(zhuǎn)，現(xiàn)在很多的問題已經(jīng)開始慢慢解決了。
我們覺得美國經(jīng)濟下半年會有比較高速的增長，第一點因為我們都知道，在今年年初的時候，我們進行了財政的緊縮，財政帶來的負(fù)面影響會慢慢消失，如果你看一下美國經(jīng)濟的反應(yīng)，你會看到這個反應(yīng)其實是挺不錯的。
如果說我們看一下不確定性，還有監(jiān)管的不確定性，這個是非常重要的因素，它會影響美國經(jīng)濟的走向。
另外還有一點非常重要的，美國個人家庭當(dāng)中的趨于杠桿化的過程已經(jīng)完成，家庭杠桿化造成美國金融危機，現(xiàn)在美國家庭已經(jīng)做了很多的工作，來減少他們的杠桿化。
另外美國這些公司也開始減少他們的杠桿，我們都知道美國公司肯定是要有一定杠桿率的，因為他總是向銀行借錢然后投資。但是如果說美國家庭都實現(xiàn)了趨杠桿化，對美國的經(jīng)濟會有很大的推動影響。
對于我來說，在過去我們的一些問題，當(dāng)然我知道過去五年當(dāng)中，我們情況非常差，我們現(xiàn)在的情況是有所好轉(zhuǎn)的。我們要解決這些不平衡的問題，的確要花很多的工作，這些問題不會一直存在，我們會慢慢把它解決掉。
但是美國房地產(chǎn)市場的復(fù)蘇也是比較不錯的，在08年之前就出現(xiàn)了，現(xiàn)在這個趨勢已經(jīng)不是那么強勁了，就是美國房市的泡沫。美國房市也是有好轉(zhuǎn)跡象的。我們將會看到一個美國房市長期的增長，會延續(xù)到2020年。美國房市的恢復(fù)也會帶來很多正面的信息，比如建造更多的東西。所以在房市這塊，也會給美國經(jīng)濟帶來一定的貢獻度。
第二點，美國的房市也包括我之前說的那些問題，美國家庭他們主要的資產(chǎn)就是他們的房屋，房產(chǎn)市場將會促進美國的資產(chǎn)負(fù)債表，他們不會被迫趨杠桿化了。當(dāng)價格回升之后，從貨幣政策到整個經(jīng)濟的影響，將會得以加強鞏固。因為每個家庭可以有更多的抵押貸款，可以利用比較低的抵押貸款，所以會影響25%美國的家庭。
所以貨幣政策這種機制，當(dāng)房價上升的時候，每個家庭都有能力重新借貸。美國經(jīng)濟在今年第二季度將會達(dá)到3%的經(jīng)濟增長率。
再談?wù)勅毡镜那闆r，我有些不同意見。日本經(jīng)濟有一些衰退，有些錯位，日元的升值，07年升值120%。匯率在2011年它的進口增長了很多，日元還是在不斷的升值。修正對于日元的過渡升值，現(xiàn)在已經(jīng)有一些做法了，所以日元對于美元的匯率正在走低，現(xiàn)在日元有所貶值，我認(rèn)為美元還是會繼續(xù)升值的，我是這么認(rèn)為的。
傳統(tǒng)的財政政策將會促進經(jīng)濟的增長。在第一季度沒有出現(xiàn)這樣的跡象，但是在第二季度我相信會出現(xiàn)這樣的跡象。
日元的匯率從2012年平均來說并沒有下降很多，現(xiàn)在日本并不是沒有能力進行很好的出口，我并不不這么認(rèn)為，市場大環(huán)境，在2013年，2014年，日本還是有很好的增長前景，他們正在解決他們的問題，但是我看歐元區(qū)，我覺得日本還是比較樂觀的。
日本的政府他們有很多的合作伙伴的項目，他們還是有些自由貿(mào)易的項目，還有TPP的協(xié)商已經(jīng)開始，還有自由貿(mào)易的談?wù)撘呀?jīng)在歐元區(qū)展開了，這會解決他們結(jié)構(gòu)上的問題，而且也可以很好促進日本經(jīng)濟進一步發(fā)展。
對于歐洲的經(jīng)濟增長我們有些低估了，歐元區(qū)的經(jīng)濟會出現(xiàn)一些衰退，但是在下半年我覺得還是會有些好轉(zhuǎn)的。我22年來我一直研究歐洲的經(jīng)濟，現(xiàn)在歐洲到底出現(xiàn)什么問題，我想這跟日本的問題不太一樣的，和西班牙的問題也是不一樣的，歐洲有經(jīng)濟不平衡的問題，需要調(diào)整。德國也需要進行調(diào)整，這樣的話他的經(jīng)濟發(fā)展就會非常的強勁。
當(dāng)然還有其他的問題需要整理出來。比如說對于西班牙，經(jīng)濟情況非常糟糕，他們的就業(yè)率也是非常低。所以對于歐洲勞動力市場并不是非常開放，這不是正確的，歐洲的勞動力市場是非常非常開放的，語言沒有障礙的話，勞動力市場是非常非常開放的。歐洲政策制定是比較慢的，當(dāng)然比起美國的財政政策來說。
歐洲有17個國家的政策，他們要坐在一起開會討論制定政策，所以進程是稍微慢一些的，政策制定有一些緩慢，如果你想想過去兩年，政策的擴展和制定還是挺多的在歐洲這個地方。
我再稍微談?wù)撘幌氯虻慕?jīng)濟，現(xiàn)在看起來還是不錯的，一個因素，我們?nèi)谫Y的條件和環(huán)境，隨著時間的流逝，我們?nèi)谫Y條件會越來越好。
第二點，商品市場，尤其是能源這塊，這也是很大的因素。從短期來講，這些補貼是會發(fā)揮很大作用的，尤其是能源方面。
最后還有一點，我相信在2020年，全球經(jīng)濟會有很多的不確定因素，這些不確定因素，可能還有歐元區(qū)的瓦解，可能會有這樣的情況。隨著發(fā)展，有可能中國有硬著陸的情況，結(jié)構(gòu)性的問題，我不認(rèn)為很多人都會擔(dān)心中國有個硬著陸。
在今年年底很多問題，比如關(guān)于美國財政的懸崖問題，我想計劃和規(guī)劃可能比大家期望的要小，以后還會有一些大家的恐慌。
我對全球經(jīng)濟還是挺樂觀的，因為我們過去五年情況不是特別好，有金融危機。
還有GDP的增長，測量一個經(jīng)濟是否成功，不能光看GDP，GDP的指標(biāo)并不是完全的。我們要看人均GDP，日本做得不是特別好，但是也不是災(zāi)難性的結(jié)果，這是我的一些間接，謝謝。
主持人：作為主持人，大家要是講一致的觀點都比較麻煩，今天的情況很好，大家有明顯的觀點。
第一，全球的貨幣寬松會起作用，非常寬松的貨幣條件，尤其是在日本，日元貶值，對日本經(jīng)濟刺激還會體現(xiàn)出來。
第二，他認(rèn)為歐洲，包括日本結(jié)構(gòu)性的問題，可能沒有像向博士講的那么嚴(yán)重，比如他講歐洲經(jīng)濟一體化等等這些，美國經(jīng)濟復(fù)蘇力度會很強勁。
我本來想講講我對中國經(jīng)濟的一些看法，首先我想邀請向博士有沒有什么回應(yīng)。
向松祚：我跟克勞斯·巴德爾先生談的美國的情況是一致的，我認(rèn)為量化寬松對全球經(jīng)濟增長的推動效果是非常小的，或者是非常糟糕的。我認(rèn)為量化寬松我們?nèi)绻俏磥韽谋容^長遠(yuǎn)的角度來看，我認(rèn)為是人類經(jīng)濟史上起碼是一個錯誤。
現(xiàn)在顯然量化寬松造成全球經(jīng)濟進一步的失衡，所以我完全不能同意他說的全球經(jīng)濟變得更加平衡了。
在2008年量化寬松以后，它比危機之前下降很多，這是一個全球性的現(xiàn)象，所以大家必須要思考，量化寬松到底在哪里。
第二，美國經(jīng)濟在這一段時間復(fù)蘇，究竟是什么推動的。有人認(rèn)為，量化寬松對美國的效果，其實就是貨幣貶值，美元從2001年到現(xiàn)在為止貿(mào)易加權(quán)的貶值接近40%，2004年已經(jīng)超過20%。克勞斯·巴德爾你講的過去日元升值太多了，現(xiàn)在是一個糾正，我非常懷疑，你從理論上怎么論證它。
第二個關(guān)于歐洲的情況你是非常樂觀，我也同意，比如西班牙的經(jīng)濟是有改善，德國的經(jīng)濟大家通常會低估他。但是我們看到西班牙，意大利，南歐這些國家的情況，幾乎沒有一個數(shù)據(jù)告訴他們的生產(chǎn)力有所改善。意大利講他們有很多工會組織，行業(yè)工會。當(dāng)然對歐洲經(jīng)濟的判斷，大家的分歧非常大，有的人非常樂觀，有的人非常悲觀。
我的觀察實體經(jīng)濟層面來看，我觀察宏觀經(jīng)濟，我覺得最簡單的一個道理，如果人類通過玩弄貨幣就能夠抹平經(jīng)濟周期的話，人類就不會有經(jīng)濟周期。事實上人類解決不了這個問題，究竟量化寬松它能創(chuàng)造真正的財富嗎？它暫時可能會穩(wěn)定金融市場，但是從長期來講，真實的生產(chǎn)力，真實的財富增長，是來自于科技創(chuàng)新和市場創(chuàng)新，而不是來自于宏觀政策，所以這是我為什么跟你的看法有差別的，我想在這些方面，謝謝。
主持人：謝謝向博士。高路易你有什么看法？
高路易：我其實是有自己的想法，但是我想先聽他們說。
克勞斯·巴德爾：我很贊成量化寬松沒有辦法創(chuàng)造財富，我們有不同的方法可以達(dá)到相同的目的。QE它是一個方法，如果我們看泰勒法則，不管你是用什么樣的方法，不管看就業(yè)還是經(jīng)濟差距，你會發(fā)現(xiàn)，我們名義的利率其實是負(fù)的，如果是這樣的話就很糟糕了。
他們通過QE實現(xiàn)了一個比較寬松的貨幣環(huán)境，通過這樣的一個方法提供了一個比較好的金融環(huán)境。它其實是可以帶來絕對的好處，其實我并不是特別贊同你的看法，就是QE除了貶值的貨幣之外，沒什么其他的好處，它其實帶來很多的好處，比如說你看出口等等。
QE它降低了長期的利率，另外還降低了大家償債的成本。所以這種去杠桿化的情況因為已經(jīng)完成了，我認(rèn)為美國的QE其實是特別有用的。我就簡單講一下。
主持人：我講講對QE到底怎么看它的效果，QE開始的時候，大家有三個擔(dān)心，一個擔(dān)心，QE到底對經(jīng)濟有沒有幫助，能不能幫助美國經(jīng)濟，日本經(jīng)濟復(fù)蘇，這是一個擔(dān)心。
第二個擔(dān)心，QE導(dǎo)致貨幣擴張這么快，會不會導(dǎo)致嚴(yán)重的通脹。
第三，QE這種大量的寬松，會不會帶來新的資產(chǎn)泡沫和金融危機。
從目前來講，短期內(nèi)對需求的拉動，對經(jīng)濟穩(wěn)增長來講，我還是傾向于它有了一定的效果，美國經(jīng)濟是非常明顯的，量化寬松的政策，對促進美國房地產(chǎn)市場的復(fù)蘇，財富效應(yīng)對消費的支撐，明顯是有幫助的。日本經(jīng)濟最近看也是在起作用，對日本經(jīng)濟最近的數(shù)據(jù)明顯比預(yù)期要強很多。
所以說早前大家擔(dān)心去杠桿壓力很大，所以中央銀行的貨幣政策無效，這個擔(dān)心現(xiàn)在看來隨著時間的推移，貨幣政策還是有效的。
第二個對通脹的擔(dān)心，原來擔(dān)心很多，目前不是問題。這里有一個疑問，包括我們中國也是討論很多，大家講貨幣發(fā)這么多，為什么沒有通脹，這個問題可能還是要回到流動性偏好理論，全球金融危機以后，大家的流動性偏好上升了，大家風(fēng)險偏好下降，所以沒有帶來通脹問題。
第三點，對新的一輪資產(chǎn)泡沫或者金融穩(wěn)定的影響，這個可能是現(xiàn)在需要擔(dān)心的問題。剛才兩位辯論，量化寬松到底有沒有效，我自己認(rèn)為，關(guān)鍵是短期內(nèi)應(yīng)該說有效，關(guān)鍵這個效果能不能持續(xù)，長期來講，你是不是靠量化寬松把經(jīng)濟恢復(fù)到過去比較可持續(xù)的增長。
如果我們假設(shè)美國經(jīng)濟好轉(zhuǎn)繼續(xù)，大家對未來貨幣政策緊鎖的預(yù)期加強，對美國國債收益率往上反彈這個力度到底有多大，這是一個很大的不確定性，如果力度比較大的話，是有可能對全球經(jīng)濟帶來比較大的沖擊。
在這種情況下，我們看到這復(fù)蘇還能不能持續(xù)，這是一個疑問吧。最后金融市場現(xiàn)在還是不確定性的，答案還要靠時間來告訴我們。
向松祚：你總結(jié)的這三點非常好。我有點不同的看法，我同意你講短期之內(nèi)對美國，對日本短期內(nèi)有一點點效果，長期效果能不能持續(xù)，這個確實要看。
第二，關(guān)于通脹我有一點不同的看法，通脹各國用的CPI通脹率的指標(biāo)，并不能衡量經(jīng)濟體系全體的通脹。好的一個通脹指標(biāo)，必須要把資產(chǎn)價格包進去。因為通脹核心的問題，它會加重人們的生活負(fù)擔(dān)，讓人們的真實收入下降。其他國家我覺得也類似。
每個人現(xiàn)在感覺到壓力越來越大，醫(yī)療，房價，教育，CPI衡量不上去，其實老百姓的感受不是2點幾，老百姓的感受可能是20%幾。你從CPI的角度講不用擔(dān)心，但是老百姓大家都很擔(dān)心，他關(guān)心的是我的生活成本是不是越來越高了，我開支越來越大，我過不了。
好像我們CPI是不高，但是我們這幾年幾乎所有東西都被炒一遍，房地產(chǎn)一直在炒，現(xiàn)在又炒黃金，這是一個很大的問題，全球央行應(yīng)該改變種情況。我不能說CPI是不完整的，這是一個問題，大家要關(guān)注。
主持人：謝謝向博士。
高路易：其實我是非常贊同您剛才的說法，QE在剛剛開始的時候，是會有很好的效果，我覺得還要取決于很多的因素，如果它有一個很好的退出計劃，我覺得QE會在歷史的史冊上面，作為很成功的一筆被記下來的。
我想講一點，我們都知道美聯(lián)儲在印鈔，但是你看一下美國的整體流動性并沒有增加，因為美聯(lián)儲希望美國銀行能夠貸款，但是美國銀行都不太愿意貸款，所以如果你看一下他們的資產(chǎn)負(fù)債表上M2的供應(yīng)量并沒有增加。所以我不知道到時候博南克還會不會坐在美聯(lián)儲主席的位置上。但是他們有成功的退出計劃是會成功的。
主持人：CPI這個東西確實是一個概念，大家對生活成本的衡量，我們無論一般老百姓對生活的考慮，還是金融市場，都是很重要的問題，CPI確實很難衡量。我們用的手機的價格和過去比，看來好像是越來越貴，你怎么衡量這個東西，按照經(jīng)濟學(xué)質(zhì)量，同樣質(zhì)量的手機價格確實下降得很多。一個原因就是CPI有時候低估大家的感受，CPI強調(diào)是同樣的一個消費的情況，質(zhì)量是一樣的，價格是怎么變化。同樣的價格背后的產(chǎn)品的質(zhì)量還是有差別。
到我們中國來講，國家很大，地區(qū)差異很大，城鄉(xiāng)差異很大，大家消費差別是很大的，北京，上海，和安徽農(nóng)村，西藏，差別是很大的，怎么樣用一個CPI來衡量整個中國很困難。
還有高收入群體和低收入群體消費也不一樣，感覺也不一樣。比如香港有三個CPI，一個是高收入群體CPI，一個是中收入群體CPI，一個是低收入群體CPI，不同的階層消費是不一樣的，對價格的感受是不一樣的，所以北京和其他地方的感受野是不一樣的。CPI確實是很有爭議性的，很難講。
這是我們以上討論關(guān)于全球經(jīng)濟一個大的方面，就是流動性怎么看的問題。
我們還有一個很重要的問題，就是結(jié)構(gòu)改革的問題，怎么看歐洲勞動力市場，你要看勞動力市場從政府的限制來講，歐洲確實做到了各個政府對勞動力的流動沒有什么限制，我是德國人，我可以到英國工作。
但是還有一些自然阻礙勞動力限制的，比如說語言，比如說文化，這個就是歐洲和美國非常大的差別，由此就會導(dǎo)致在西班牙有50%以上的勞動力失業(yè)，為什么不到德國去，但是語言和文化差異，可能還是一個問題。這個可能就不是一個政策短期內(nèi)能夠解決的問題。
我們是不是可以再進一步討論，大家看全球經(jīng)濟，看中國經(jīng)濟，我們中國也是一樣，大家都期待三中全會結(jié)構(gòu)改革，如果讓各位寫一個中國也好，歐洲也好，美國也好，最大的結(jié)構(gòu)性的問題是什么，最重要的結(jié)構(gòu)性問題是什么，未來政策會是一個什么樣的走勢，能夠幫助我們判斷中長期經(jīng)濟的看法。我們從向博士開始。
向松祚：我們雖然不太用這個詞，結(jié)構(gòu)性這個詞，其實結(jié)構(gòu)性的問題，比世界任何一個國家都嚴(yán)重。因為我們中國有三個結(jié)構(gòu)性的根本性的矛盾，一個是傳統(tǒng)的二元結(jié)構(gòu)，就是農(nóng)村經(jīng)濟的二元結(jié)構(gòu)的問題。
第二個產(chǎn)業(yè)內(nèi)部，制造業(yè)內(nèi)部結(jié)構(gòu)性的問題，我們長期依賴低成本的勞動力，靠消耗資源的制造業(yè)，必須要升級換代，這個結(jié)構(gòu)性的矛盾。
第三，金融體系。我認(rèn)為中國現(xiàn)在最大的結(jié)構(gòu)性問題，是在制造業(yè)里面，制造業(yè)的升級換代是制約中國經(jīng)濟長期增長最核心的一個問題，這個問題不解決，我覺得我們中國經(jīng)濟的增長速度會很快下降到6%以下。
因為我們現(xiàn)在制造業(yè)的矛盾，就是產(chǎn)能嚴(yán)重過剩，企業(yè)銷售不暢，這是很重要的問題。中國的核心問題，是在制造業(yè)的結(jié)構(gòu)性矛盾。這個矛盾必須是從中長期戰(zhàn)略來考量，要放棄追求GDP，政績這種思想，要下更大決心解決壟斷問題，市場準(zhǔn)入的問題，更長遠(yuǎn)要解決教育的問題。制造業(yè)的轉(zhuǎn)型，最終是靠教育的競爭力。我現(xiàn)在對中國最擔(dān)心的，表面上看起來是制造業(yè)的升級換代，核心是中國的教育，我認(rèn)為中國的教育，已經(jīng)到了生死存亡的境地，如果不改，我認(rèn)為中國制造業(yè)的升級換代是沒有希望的。
我說新一屆的政府如果把兩件問題解決了，就名傳青史了，一個是把假的東西，毒飾品，毒藥品這個問題根本解決，第二把教育的問題解決，一個是關(guān)系到國民的身體健康，一個關(guān)系到國民的精神健康和長期競爭力，新一屆如果把這兩個問題徹底解決，他們就萬歲。謝謝。
高路易：我非常同意向博士的這些觀點，關(guān)于結(jié)構(gòu)性的問題，我還有些補充。首先談?wù)勚袊膯栴}，財政政策的改革也是非常重要的，對于中國的改革也是非常難的去推行。現(xiàn)在用了很多屆政府，政府才愿意推進改革。
現(xiàn)在中國有一個體系，當(dāng)?shù)卣绣X，有鼓勵機制，去提供一些公共設(shè)施，為農(nóng)民工，有些教育，醫(yī)療等等，確保農(nóng)民工能夠有一個更好的生活環(huán)境條件，可以更好的促進中國經(jīng)濟平衡發(fā)展。
在中國結(jié)構(gòu)性調(diào)整，要使經(jīng)營環(huán)境更加公平，我們現(xiàn)在想說的是，私營企業(yè)應(yīng)該發(fā)揮更大作用，比如說像資本的配制，減少市場準(zhǔn)入，讓私營企業(yè)更好的參與到經(jīng)濟活動當(dāng)中來，這是中國需要的改革。
我們需要產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，中國政府也是必須要做的。我想這個工作已經(jīng)開始展開了。
美國也有很多自己的問題，現(xiàn)在美國的教育也有不平等的問題，尤其是機會的不平等，這是美國面臨最大的挑戰(zhàn)。
在歐洲我們看到一些很好的改變進展，從新的經(jīng)濟平衡，比如西班牙，意大利，希臘這些國家，他們已經(jīng)有15%GDP占比的貿(mào)易順差，他現(xiàn)在經(jīng)濟的平衡還是比較好的。自從他們的貨幣沒法被貶值，他們的努力只能發(fā)生在自己國家本部。
這種溢出效應(yīng)，就是貨幣貶值會有些溢出效應(yīng)，比如帶來實際價值的下滑，還有歐洲其他的經(jīng)濟體也會受到影響。
歐洲的經(jīng)濟平衡走的路是非常艱難的，有些失業(yè)率上升的跡象。歐洲日常應(yīng)該更加靈活，更好的去平衡它的經(jīng)濟，因為失業(yè)率必須要下降，否則歐洲有很多人民將會失去他們的工作。
主持人：他關(guān)注的是財政體制的改革的問題，對美國他認(rèn)為最大的結(jié)構(gòu)性問題是收入分配差距的問題，不平等的問題，或者社會差距太大的挑戰(zhàn)。歐洲是一個市場靈活性的問題。
關(guān)于結(jié)構(gòu)性的問題，克勞斯·巴德爾先生，您有什么看法？
克勞斯·巴德爾：我認(rèn)為這是一個很復(fù)雜的問題，我非常同意你們的觀點，國有企業(yè)的作用在中國應(yīng)該被削減，過去幾年的問題就是這樣，我們應(yīng)該促進私營部門的參與，私營部門被邊緣化了，這是部隊的。私營部門應(yīng)該發(fā)揮更大的作用，這當(dāng)然是很難的，因為中國一直都想去維護它的穩(wěn)定的經(jīng)濟增長。
對于結(jié)構(gòu)調(diào)整這個問題很難回答。有很多不同的結(jié)構(gòu)上的缺點，像德國有很多這方面的問題，在其他國家也有很多結(jié)構(gòu)性的問題。我不是非常支持這個想法，靈活性是一切問題的解決辦法，我不是這么想，我也不支持這個想法。
靈活性是很重要的，在德國的例子，在過去幾年，德國現(xiàn)在很難去解聘一個人，去炒一個員工，在過去幾年，或者10到15年在德國的情況是，他們這些使用勞動力的形式是靈活的，有很多優(yōu)勢。如果你要再雇人的話，那是非常困難的，如果說你以前曾經(jīng)雇過人，給他們做過面試的話你就知道，其實過程非常痛苦，很無聊的工程。
所以你怎么樣能夠保住你的人才，特別在經(jīng)濟衰退的時候，同時在這個過程當(dāng)中，你必須還要保住你的利潤，這樣的話你怎么做，讓工作時間進行改變。
如果說你每天只有用勞動力的數(shù)量比較靈活，你可以減少用人的成本。如果我們很多人都失業(yè)了，人力資本是會受到很大影響的。
在德國如果出現(xiàn)了比較大的需求，他們是有辦法滿足這樣的需求的。我們不需要有太多的靈活性去雇人或者裁人。在這里我覺得很重要的問題，你看一下西班牙，西班牙在勞動力當(dāng)中有很大的差別，有一些人特點具有保護欲，比如說他們的健康等等，福利很好等等。
另外一部分人，他們沒有任何的保障，他很容易被裁掉，我并不是說我們現(xiàn)在我們不能有工會，像大公司，比如像奔馳等等，如果這些公司沒有工會的話，你沒有辦法和公司商量工資，還有雇員的權(quán)利。
我們現(xiàn)在都知道，現(xiàn)在我們也是在1990年德國中期的時候，我們涉及到很多勞動雇傭的問題。我們贊成在美國有很多結(jié)構(gòu)性的問題，這是和教育相關(guān)的。
美國教育的費用是特別特別的高，所以造成了美國教育體系當(dāng)中的結(jié)構(gòu)性的問題。我也覺得這是在美國必須要解決的問題。美國的勞工市場相對來說也是有很多的工會，我們在美國有一個非常重要的部門，它在勞動力市場扮演了很大的角色，就是我們保險行業(yè)。其中也是有一些結(jié)構(gòu)性問題。有些人認(rèn)為奧巴馬的醫(yī)改是好事，但是有些人認(rèn)為并不是好事，他們花了19%的GDP在醫(yī)療上，這個對于我們來說是非常恐怖的數(shù)字。對于我來說，如果美國的消費分布是有些問題的，他不能花這么多的錢。
主持人：他認(rèn)為歐洲市場的靈活性，應(yīng)該是工資的調(diào)整，時間的調(diào)整，而不是讓別人失業(yè)，解雇別人，這就是歐洲大陸和美國英國的思維，哲學(xué)的差別。他也同意美國的這些結(jié)構(gòu)性的問題，尤其是教育的不平等，收入差距等等這些。
高路易講美國的最大結(jié)構(gòu)性問題是不平等，或者收入的差距，我覺得我們中國現(xiàn)在面臨的問題，如果說找出很多問題，我覺得它的根源最大的問題，也是一個收入差距的問題，分配不平等的問題，由此導(dǎo)致了我們今天看制造業(yè)受到很大的擠壓，因為房地產(chǎn)行業(yè)，土地，房價，租金很高，導(dǎo)致了擠壓。背后還是反應(yīng)整個社會財富的差距越來越大。這個可能也是我們中國下一步改革需要努力的方向，這又涉及到很多方面，尤其是財政稅收方面，財政支出的改變，稅收結(jié)構(gòu)的改變，這都屬于很重要的結(jié)構(gòu)性的改革。
我們大概還有10分鐘時間，我們看大家有沒有問題。
提問：請問向博士，您對這個問題怎么看？您能不能幫我們大家梳理一下，QE印這么多鈔票，錢都跑哪去了？
向松祚：謝謝你的問題。現(xiàn)在美國的股市，華爾街的人也在變論，我個人的判斷，我認(rèn)為這一輪是泡沫，與真實經(jīng)濟沒有太大。所以我同意高先生講的，他未來泡沫會不會出問題，取決于他們退出的策略掌握得怎么樣。勃蘭特也警告了，未來這個里面肯定有麻煩。
第二，創(chuàng)造的錢都去哪里了，它為什么沒有造成實體經(jīng)濟的通脹，相當(dāng)一部分東西都在銀行金融體系在內(nèi)部循環(huán)，你看到全球市場，無論外匯交易量，對沖基金，所有這些交易量早已經(jīng)恢復(fù)到危機之前的水平，甚至創(chuàng)了新高。
現(xiàn)在虛擬經(jīng)濟，貨幣金融自我空轉(zhuǎn)的現(xiàn)象非常嚴(yán)重，這個不僅是全世界，中國也是一樣。外匯交易量里面必然有大部分資金在里面炒作，但是我們?nèi)虻耐鈪R交易量根據(jù)巴塞爾的統(tǒng)計，去年平均每天已經(jīng)超過5萬億美元了，按200天工作時間，全年交易量就突破一千萬億，我們真實貿(mào)易全球也不過就是20萬億多一點。這里面大量的資金在金融體系里面自我循環(huán)。
就像堰塞湖一樣，一旦哪天噴涌而出，你實體經(jīng)濟也要遭殃。退出怎么能退出，能不能有效的退出，退出的過程是不是很平穩(wěn)，我覺得對未來全球中央銀行是一個巨大的考驗，謝謝。
提問：我的問題也是問向博士，您在總結(jié)中提到中國現(xiàn)在結(jié)構(gòu)性比較大的問題是制造業(yè)方面的問題。我此前在很多論壇說聽過，鮑勃教授，中國要加大制造業(yè)的變革，政府應(yīng)該積極出臺一些鼓勵中小企業(yè)在科技創(chuàng)新的支持力度，您對于這個問題怎么看？
向松祚：這個問題很大，簡要的說，我覺得世界各國的經(jīng)驗只有一條經(jīng)驗，你要有產(chǎn)業(yè)的升級換代創(chuàng)新，核心是看你的教育，你的教育能不能培養(yǎng)出有想像力，有創(chuàng)造力的人才。
第二，教育也有一個結(jié)構(gòu)調(diào)整的問題，比如德國為什么制造業(yè)這么好，因為德國特別重視工程師的教育，中國現(xiàn)在的教育首先我們的創(chuàng)造力想像力不足，第二，我們教育的擴招讓大家都是大學(xué)本科，學(xué)的專業(yè)趨同，但是我們真正好的工程師可能越來越少。為什么我強調(diào)必須要從教育入手來改變，這是一個長期的，短期之內(nèi)很難。
中國結(jié)構(gòu)調(diào)整的環(huán)境其實并不好，日本的朋友跟我們講過，他們說得很坦率，你們中國結(jié)構(gòu)調(diào)整人們認(rèn)為難度極大，第一，以日本7、80年代相比，他們當(dāng)時也是結(jié)構(gòu)調(diào)整，和他們比，我們有不利的條件，我們絕大多數(shù)企業(yè)盈利能力比較差。
第二，美國和歐洲對中國的技術(shù)封鎖非常嚴(yán)重。所以中國立足自身，首先要改造教育，第二，中國必須要把政府和企業(yè)的力量結(jié)合起來。我們過去搞兩彈一星我們都能搞，假如說中國真的下決心，我們在幾個行業(yè)里面，中央政府牽頭，國有企業(yè)為主體，加上民營企業(yè)，我們在幾個行業(yè)走在前列，這種可能性是有的。我們國有企業(yè)很富，都是炒地皮，我們這么多國有企業(yè)有幾個真正有技術(shù)品牌，技術(shù)創(chuàng)新能力的，沒有。這是最讓人希望，中國能不能在這方面下決心，政府和企業(yè)的力量結(jié)合起來，我們哪怕一個行業(yè)，比如說清潔能源，你在這一個行業(yè)里能夠突破，站在世界最前列，也是了不起。
但是現(xiàn)在我們下不了這個決心，或者我們體制制約我們做不了這個事情。第一點就是教育的改造，第二個就是政府職能的改造。謝謝。
主持人：我覺得利益驅(qū)動機制非常重要，現(xiàn)在大家都想學(xué)金融，賺錢多，或者商業(yè)，管理，和房地產(chǎn)有關(guān)系的，這個本身還是反應(yīng)社會利益驅(qū)動機制的問題。
我們看德國和美國，英國的比較，為什么德國比較健康，就是因為他沒有房地產(chǎn)泡沫，他整個利益驅(qū)動機制，就是讓大家去做工程，做創(chuàng)新，這里面還是有一個深層次體制改革的問題。
提問：對外我們在直接匯率下，我們的匯率是降低了，人民幣不斷的升值，但是對內(nèi)不斷的通貨膨脹，購買力下降，這是很矛盾的現(xiàn)象，很疑惑我國的現(xiàn)象到底怎么形成的？我國央行以及政府和企業(yè)能夠怎么解決？
向松祚：時間關(guān)系，我沒有辦法給你的回答，你要興趣可以看我博客的文章，希望我的文章能回答你的問題。
提問：我們大家都非常關(guān)注中國夢，美麗中國，主要關(guān)注到文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)或者是低碳新能源產(chǎn)業(yè)。在低碳新能源，或者文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，在日本美國，他們有什么值得我們借鑒的？
主持人：你這個問題很大，很難回答。你先看發(fā)達(dá)國家在什么方面，在文化創(chuàng)意方面對我們啟示
提問：像美國一部大片，賣幾千萬美金，我們做企業(yè)可能一年很辛苦才達(dá)到一兩千萬。
向松祚：你這個問題太大，我的回答就是我推薦一本書，你去看就知道答案，迪斯尼公司哀思那寫的一本書，我們都知道獅子王很大的創(chuàng)意都是在他手下搞的，你看他的書，就明白怎么做創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。謝謝。
高路易：我想補充一點，中國的父母在教育孩子這塊做得非常棒，他們確保在學(xué)術(shù)上這個孩子能夠取得很多成功，我對中國父母有一個請求，你的孩子必須要有些興趣，比如說體育方面，或者其他方面的興趣。因為很多創(chuàng)新力，創(chuàng)新精神，美國這方面非常成功，因為他們在年輕的時候有很多這樣的時間，去讀一些課外讀物，培養(yǎng)興趣，激發(fā)他們的創(chuàng)新能力。
主持人：因為時間關(guān)系，我們就到此結(jié)束了，感謝三位嘉賓精彩的觀點，也感謝大家的參與。這次論壇到此圓滿召開完畢，謝謝大家。