主持人：

　　本次論壇是由中歐國際工商學院攜手聯合國教科文組織，熙可生物圈城鄉統籌研究院聯合舉辦，并且得到了全國工商聯農業產業商會，中國優質農產品開發服務協會的大力支持。

　　那么首先我想有請中歐國際工商學院副院長兼教務長，國際管理學特聘教授Hellmut Schutte來代表中歐國際工商學院致歡迎辭。

　　Hellmut Schutte：

　　歡迎大家參加我們今天的論壇，周博士謝謝您前面的開幕辭，我們稍微有一點晚了，我們會盡量保持原來的時間點，因為今天我們有很多的發言人和小組討論人。

　　我想在這里歡迎各位來參加我們的論壇，你們代表了黨、政府、企業界以及學術界，同時我們要特別歡迎中歐的校友們，歡迎你們回到你們的母校。

　　我們看一下在座的各位，看到你們的面孔，我們知道在這里有很多重要的人物，你們全部都是貴賓、全部都是VIP，但是我想要在這里特別提到兩位非常重要的貴賓，一位是黃奇帆市長，黃奇帆市長是重慶市市長，特別歡迎您，一會兒我會重點介紹您。另外我想給大家介紹一下農業部副部長朱保成先生。

　　周博士已經談到了我們這里有一些贊助協會，我特別要跟大家介紹一下熙可集團，關于熙可集團背后的重要人物，我在后面會給大家講到，他就是朱演銘先生，他提出了很多新的思想，也推動了中歐的一些思想的發展。我還要非常感謝梅賽德斯奔馳來幫助我們安排交通以及一些融資方面的服務，希望大家在積累了更多財富之后，這周末以及以后能夠更多地想到梅賽德斯奔馳。

　　談到農商，農業和糧食，我們知道這是所有的國家都非常重要的一個部門。我們看到在歷史上農業一直是非常重要的部門，因為必然民以食為天，我們都需要吃、都需要喝，所以農業一直都存在，而且一直是非常重要的一個部門。

　　我們看一下中國，很明顯中國已經在過去解決了溫飽問題，但是糧食安全問題一直是中國很重要的一個問題，那今天比過去變得更加重要。

　　另外還有一個就是食品安全問題，以及食品的質量問題，還有農業生產勞動力的問題，這些都是今天重要所面臨的一些緊迫性的問題。

　　如果我們看一下今天會議的主題內容，基本上所要講的就是農業在中國的現代化。就像昨天晚上我們的名譽院長所講的，也許我們應該思考農業背后的工業化，他指出在我們講這些內容的時候，我們不應該僅限于農業機械化而已，因為過去講到農業現代化，就是農業機械化，加大農業的投入。但是我們現在應該更多地思考如何更好地利用現有的知識，不管是中國本國的知識還是借鑒國外的知識。這包括科學知識以及管理知識。

　　在我談到管理的時候，在這個領域中歐國際工商學院(CEIBS)確實是擁有一些知識的，這也是為什么我們也對于這個非常重要的部門——農業部門和糧食問題非常感興趣。如果我們看一家商學院的話，價值鏈優化、規模經濟、勞動生產率以及利潤率、產品差異化和品牌，所有這些問題、所有這些概念，都是我們每一天在討論的內容。

　　現在工業、在服務業這些概念已經得到了大量的應用，但是在農業領域他們應用得還比較少，相對比較新。而這個也是我們今天要討論的一些重要話題。我們想要傾聽這里的貴賓發言，我們希望從他們那里學習。特別是在進行小組討論的時候，我們也希望能夠分享他們的真知卓見。這樣今天大家都能夠有所收獲。

　　我們今天有很多杰出的嘉賓，在這里進行演講，但是請他們上來之前我先請周博士回來介紹一下我們的共同主辦單位。

　　主持人：

　　下面我們有請全國工商聯農業產業商會會長陳澤民先生。

　　陳澤民：

　　各位來賓、各位朋友，歡迎大家參加2013年第二屆中國國際農商高峰論壇，本次論壇的舉辦為政府、業界企業家、行業專家、學者提供了一個良好的溝通交流的平臺，有助于大家了解大農競爭農業的前景，把握農業創新發展的脈搏，開拓農業社會化服務的視野，希望對每位參與者都有幫助和啟迪。

　　全國工商聯農業產業商會一直致力于為涉農的企業服務，為三農服務，商會將集合大家的智慧，使會員企業得到更多的發展機會，為大家多做一些事情，這次商會有幸和中歐國際工商學院、熙可生物圈城鄉統籌研究院共同舉辦《第二屆中國國際農商高峰論壇》，我們共同搭建這樣一個平臺，就大農競爭的農業、農業的創新發展和危機管理，農業服務化等問題，大家集思廣益，共同討論磋商，在農業發展到現階段，我們應該怎么去做。

　　目前國際發達的國家的農業已經處在高科技和高度機械化發展的階段，而發展中的國家正從傳統的農業向現代農業化的過渡階段。在我國伴隨著農產品領域的日趨開放，來自外部市場的沖擊和挑戰越來越大，例如我國大豆需求對外依存度已經高達85%，我國糧食進口也有迅速的增加，改革開放30多年來，中國的各個行業都發生了翻天覆地的變化，而農業發展相對滯后，這些年來的經驗告訴我們，單靠農民自己的那點兒土地靠低機械化的水平、低科技含量的生產，是難以富裕起來的，農業體制的改革已經到了非改不可的地步，因此要求我國農業產業的格局和發展方式，都要及時地進行調整。

　　農業的發展逐漸地進入了大農業競爭的農業，農業國的工業化是必由之路，在過程中把握機會、有所作為，在全球農業進入高度競爭階段，我們被動地轉入競爭的行列。在此背景下如何保證13億人口的糧食供應的安全，如何開發以休閑服務、農資服務、糧種服務為代表的農業服務業的潛力，這些問題都是需要我們在座的各位專家、學者們積極討論、溝通的話題。

　　最后預祝本屆中國國際農商高峰論壇圓滿成功，希望大家在此渡過一個愉快的、有價值的周末。謝謝！

　　主持人：

　　今天我們論壇非常有幸邀請到幾位重量級的嘉賓，來分享他們的真知卓見，所以我們下面進入主題演講環節，主題環節由我們中歐國際工商學院副院長Hellmut Schutte來主持。

　　Hellmut Schutte：

　　非常感謝陳主席，您是這個商會非常重要的人物，但是您擔任這個職務也是源于您的重要背景，您是三全食品的董事長，這是中國領先的一個食品公司。昨天晚上我是第一次跟您談話，我稱您為冷凍食品先生。我知道也許我這么講有些調侃，但是這也表達了我對您的尊敬。

　　我非常有幸給大家介紹一下第一位發言人，也就是黃奇帆先生，他實際上并不需要我來介紹，因為他已經是非常著名的人物了，他最早是一位工人，后來成為了工程師，之后他又進入了管理層。在他長期的職業生涯中，他發展了浦東地區，而中歐的校園總部就在浦東，我們對您深表感激。您現在是重慶市市長，同時也是重慶黨組書記和黨中央的成員，最為重要的您還是中歐的校友，非常感謝您來參加這次會議。

　　那現在我們就請您上臺演講，謝謝。

　　黃奇帆：

　　女士們、先生們上午好！今天很高興來參加中歐國際工商學院[微博]跟熙可集團主辦的這個活動，這個論壇的主題，我想就在重慶工作中探索、琢磨的三個問題跟大家進行一些討論。

　　城市化、工業化和農業現代化是我們整個國家近幾十年發展的一個主要趨勢，那么在這樣的一個發展過程中，除了要投入、要發展、要招商這些以外，很重要的在發展過程中，要對的各種普遍性的、長期性的、周期性的問題進行改革，通過改革釋放改革的紅利，推動城市化、工業化、農村現代化的發展。

　　在我們現在城鄉統籌方面，城市化、工業化、農業現代化方面，我們繞不過去的問題有三個。

　　第一，城市化、工業化過程中我們30年來形成了2億多的農民工，這個農民工的現象是中國城市化過程中獨有的現象，全世界其他國家這100年沒有過，這現象不是好事情，必須解決。不解決就障礙我們城鄉發展。

　　第二，城市化過程中城市土地越來越緊張，房價越來越高，而農村的耕地又不斷地減少，以至于18億畝耕地紅線守不住，這也是一個問題。

　　第三，在農村，我們的農村金融、農民的財產性收入、資產性收入，比重非常地低，這也是我們農業現代化過程中的一個普遍性的問題。

　　我覺得這三個問題不解決，中國城鄉統籌、農業現代化都會變成一個空話，會變成一個無法實現的目標。

　　那么首先講戶籍制度，城市化的過程是減少農民的過程，是把農民變成城市市民的過程，不是城市現有的人群自我發展、自我拔高、自我改善的過程。所以在這個過程中，如果我們出現了農民工，農民工10年、20年一直是農民工，以至于到了40歲、50歲以后人老了，又回農村養老。那么我們中國的城市化是一個不完善、不到位、半拉子的城市化，劉易斯拐點就不會在中國的城市化過程中出現。因為這個拐點的意義就在于當農業的人口、農村的人口減少到10%、15%的時候，少數的農民能夠供全社會居民農業食品的時候，農民勞動生產率，與城市居民勞動產出基本持平，那么就產生了一個拐點，城鄉的一體化、城鄉的生活水平就能夠平衡。

　　那么從這個意義上來講，我們中國要實現農民工的戶籍制度改革有三大意義：

　　意義一，只有把農民工進了城，5年、10年以后變成城市市民，讓他落戶，農村的人口真正減少。那么我們現在9億多農民，每戶居民5畝耕地的狀況就有可能改變，十幾年以后，每戶農民可能擁有10到15畝耕地，那么規模效應就出來了，農村的勞動生產率就提高。

　　意義二，能夠擺脫城市發展中的瓶頸。就是沿海的開發區一到12月，農民工回家過春節，一走就是3個月的時間，白天沒人氣、晚上有鬼氣，工廠都停了，老板也無奈，這是生產力的極大損失，一個企業12個月只干9個多月，2個多月停著，他要么放一批庫存市場不斷檔，要么就是市場斷檔不生產。總之是資本的損失，生產力的損失，所以這個本身是對經濟的極大摧殘。

　　意義三，對農民工也是社會保障方面的一個不和諧，沒有做到同等市民待遇。

　　那么為了解決這件事兒，我們最近幾年按照中央要求，因為重慶是我們國家確定的城鄉統籌綜合配套改革的直轄市、實驗區，按中央要求也做一些探索，我們確定了一個農民工戶籍制度改革的計劃，有三個條件，首先是確定凡是3年到5年以上在城市工作的人。第二個農民自愿的，第三農民工的小孩兒、夫人或者老人可以接到家里來住。也就是說如果沒有職業的必須是有職業的親屬、落戶的親屬伴隨而來，大概是這么三個條件。

　　在這么三個條件下辦了城市戶口的農民工跟城市居民五個一步到位，(就同樣的養老、同樣的醫療、同樣的住房制度、同樣的小孩兒教育讀書、同樣的就業門檻)，各個方面都跟城市居民一樣。另一方面我們也做到就是農民工到了城里以后，他在農村有三塊地，承包地、林地和宅基地，這三塊兒地是一個使用權，按照我們國家承包法原來的規定，承包法里有一個說法，土地是集體所有。那么什么人算是集體一份子呢？自然是這個村、這個鄉的戶口里的一員，你如果戶口遷到城里去了，不再是戶口一員，按照原來的規定，他就自然地不能再擁有這三塊地的使用權。在這個方面我們做了一個改革。我們認為所有權是一種財產權，使用權也是一種財產權，這個財產權既然是他的家庭的財產權，既使他到了城里，農村的使用權還是可以繼續保留，由他自行處置，給親戚朋友用還是自己留著還是閑置著，或者說5年、10年以后把它給轉讓了都是自愿的，從這個意義上有一個流轉的制度，但是這是在農民自己支配的前提下，政府不搞任何強迫的剝奪。這樣就使得農民工進城，這后面的這個尾巴也是處理得比較妥當，符合老百姓利益。

　　那么再有一個問題就是大家都很關心的，農民工進城的社會綜合成本10幾萬，如果2億多農民工要進城，那就是30多萬億，這個話既對也不對，你如果把這個成本算出來嚇唬大家說，這個事情不好干的，要放50年以后干的，這是錯誤的。全世界城市化過程農民工都會有這個成本，但是大家都推進了，誰也沒有把這個當成本，因為農民工本身是貢獻人口紅利的，他幾十年在城里工作的效益絕對能把這個成本消化掉，而且這個成本只是他貢獻的幾分之一。

　　我們也做了分析，大體上一個農民工進城的成本，三分之一多一點，40%不到是由招聘他工作的企業支出的，還有三分之一是政府、市政建設所要開支的，還有三分之一是農民工自己社會性的一個成本，自己承擔的。

　　第二個是這個成本不是一年里支出的，是農民工15年、20年、20多年的過程中支出的。比如說養老保險、企業、農民工的養老保險支出和城市居民養老保險支出要增加8%，那這8%不是一年來交幾萬塊錢，而是由十幾年、二十年的過程中慢慢支付積累的，所以整個這個成本是可以消化的、可以解決的，不是一個大問題。而政府的成本既使你不給他戶籍，幾百萬人在城里工作，城市基礎設施、公共設施、學校醫院該增加的也增加了。所以在這個意義上講，當把這些問題處理好了以后，我們聽起來像洪水猛獸一樣的農民工進城這件事兒，實際上是一個可以風平浪靜進行的。

　　我們最近幾年重慶有800多萬農民工，其中400萬在沿海打工，400萬在重慶城里打工，我們就把過去10多年形成的，在重慶城里打工的400多萬人里面，凡是5年以上的，自己又愿意在城里居住下來的，就由他們自己申請來轉戶，幾年下來轉了360萬，這360萬里邊270萬是打工的農民工，還有那么八九十萬是這個農民工把他的老爸老媽或者小孩兒從農村里，原來作為留守兒童、留守的老人帶到了城里，這是一個人情、人性、社會和諧的一種措施。

　　那么總的我們認為這360萬，270多萬是工人，有八九十萬是家屬，這個結構是合理的。第二個是它的配置，40%在重慶主城，就是在700萬人口的這個大城市里，有30%是在區、縣的縣城，還有30%是在小城鎮，總的是以工業、工作為載體進城的。資金各個方面社會也沒感覺有什么負擔，企業也都能接受，而農民工安居樂業形成了重慶一個非常有競爭力的殺手锏。就是我們重慶最近幾年任何工業園區的作息時間12個月都上班，這些農民工成了城市工人階級，跟我們一樣小年夜前一天休假，年初六上班，所以說每到春節的時候，重慶的工業園區變成招商引資的好時機，沿海的老板就把訂單自然而然轉到了重慶。這些企業每到年底向重慶資產的轉移、企業投入總是能增長20%、30%，這個事情是非常有意義的一件事。所以這是我想講的一件事情，城市化過程中千萬不要忽略農民工進城。

　　同時也有幾個悖論要避免，不要把農民工進城偷換成概念農民進城，重慶也好、整個國家也好，不能搞農民進城運動，若把沒有工作的農民去拔苗助長變成市民，然后說要培訓，要給他就業，這是一個莫名其妙的過程，是一個偷換概念的過程。我們講的是讓農民工進城，打工工作了5年、10年、20年還不讓他成為城市居民，這是不對的。

　　第二個大家有時候又有一種悖論，說現在的人不想進城了，城里的人很想進農村，包括我們今天在座的很多都是城市的高級白領、老板，到農村再務農，這是偷換概念，兩回事兒，一個是講著幾億農民工的事兒，像重慶來說是幾百萬農民工的事兒，一個是可能有10萬城里人到農村去發展，是一個因地制宜的事、因人而異的事兒。我們現在在說的是一個基本面的事兒，就是總地來說這個問題應該把它給好好地解決，是中國農業現代化規模效應，城市化健康發展的一個關鍵。

　　全世界的城市發展過程中，都是耕地增加的過程，這100年沒有哪個國家說城市化發展、工業化發展耕地在減少，就一個國家而言都是這個概念。那么為什么我們國家這30年耕地不斷減少？很重要的一個原因就是從城市和農村居民的居住狀態來說有一個基本現象，就是城市的一個人人均建設性用地，一般是100平方米，而農村的人均建設性用地一般要250到300，全世界都如此。

　　那么當農村的人有1億人進了城，在城里安居了以后、落戶了以后，城市剛性地要增加100億平方米，也就是1萬平方公里的建設性用地，那么他在農村的地自然就退出了，退出就會復墾為耕地，那么這個時候會退出2.5萬平方公里，所以說在這么一個自然過程中，全世界的宏觀潮流用10年、100年看都是耕地增加的過程，沒有哪個國家出現我們城市用地這么緊張的。我們城市用地緊張是不是因為城市浪費呢？也沒有，反正人均100平方米是一個基本規則，全國任何城市發展，建設部、規劃部門、土地部門都是按人均100來供地的，也不存在浪費。那么為什么我們會緊張呢？就因為我們2億多農民進城了，城市化率增加到50%幾了，農村這些農民建設性用地基本沒有減少，兩頭占地，他就變成了250+100，變成350，這是中國土地緊張的根本體制性的問題。

　　我們每年城市發展、工業化發展，每年建設部和國土部審批的土地是800多萬畝土地的指標，耕地變城市建設用地，這是硬性要增的，那10年就八九千萬畝，再加上各地總有一些違規的，沒有經過報批就使用的地，所以10年去掉1億畝，那一定是剛性的。但是農村里面又沒有把農村建設性用地減少1億畝，所以就自然每隔幾年少掉它1億畝，從20多億畝現在到18億畝。

　　怎么解決這個問題呢？我們不能說進城的農民，剛性地說你的土地、你的宅基地我拿回來要復墾為耕地，你把他當私人產權，他自然而然就會處置，你如果要剝奪他的話，他會抵抗，這也就是中國現在的一個現實。

　　那么怎么化解這個問題？在憲法意義、法制意義上用一個技巧把它化解了，重慶在這個問題上做了一個探索，我們搞了一個地票交易所，重慶現在是全國唯一的一個地票交易所，就是說當進城的農民在城里落戶以后，如果他覺得5年、10年以后，他這個宅基地實在沒有用處，他可以交給政府復墾為耕地，復墾為耕地以后一畝耕地他可能拿到地票交易所交易，房產商要征農民的地要指標，他買了你這個地票指標，比如說買了1000畝，他拿下來搞房地產去了，他一畝地票如果是20萬，這20萬地票的價格，除掉復墾成本就給農民，這農民宅基地如果有1畝，他就得到接近20萬，對農民來說就會增加一筆收入。這樣的一種地票交易，對大城市的郊區沒有意義，因為他的級差地租明顯地擺在那里，征地動遷的過程就會把這個價值體現，所以近距離的地票沒什么意義。但是如果在一個城市1000公里外的山溝里，那一畝宅基地上面的所有的房子可能只能賣2萬、3萬元，不值錢，但是他把這個房子拆了以后復墾為耕地，級差地租的效應使得城市房產商愿意出20萬一畝，因為在城市1000里外復墾為耕地，種莊稼效果是一樣的，但是房產商拿了你的指標征的是大城市旁邊的農村居民用地，這個時候就有級差地租效應，所以這件事對于遠距離的大城市反哺大農村，工業化推動農業化，這個過程資金流起個平衡作用。我們這件事兒推動了以后，這幾年每年有幾萬畝宅基地變成耕地以后，得到了地票，那么幾萬畝就可以有七八十億資金進農村，就是房產商的錢直接到了農民手里，幾年下來我們已經有十多萬畝耕地，有200多億近300億的資金進了農村，農村就增加了一個很重要的財產性收入，一舉而三得，于是對農民進城的來說，他閑置的、沒意義的宅基地復墾為耕地，他得到了一筆收入，這筆收入可以作為他進城的資金。第二個是對農村來說，城市來說，宏觀上城鄉統籌耕地得到了保護，我敢說這個話，10年以后重慶的城市可能增加1000平方公里的城市建設用地，但是城市的3400萬畝耕地一定不會減少，還會增加，因為我們有地票制度。第三個概念重慶的經濟發展也加快了，因為我們國家一年批800萬畝耕地指標給各個省，重慶一年假如說能批到15萬畝、20萬畝，那么我的地票相當于市場配置的指標，不要國家批的，這個過程中如果多了3萬畝、5萬畝的地票指標，我就等于計劃指標20萬，多了5萬畝市場指標，重慶一年可以征25萬畝地，這城市化進程加快了，發展速度會相應地加快。

　　講這個意思就是地票制度目前在重慶探索，國務院批準已經搞了4年了，還是非常合理的，我是認為這項制度對整個國家有意義，宏觀長遠的城鄉建設性用地綜合平衡，最后城市供地能保障，房地產價格也不會因土地太少而變得畸形高漲，另一方面農村的耕地又能得到保護。

　　第三件事兒我簡單講就是金融沒有下農村，重慶也好、全國也好，農村的金融比重很低，我們國家60多萬億貸款余額，農民、農戶的貸款只有2000多億，那么重慶也一樣，我們1.6萬億的重慶市的貸款，農戶貸款幾年前才只有30多億，農民得不到貸款，銀行不借錢給農民，大家有時候把它看成是一個技術問題，是銀行太大了彎不下身來，所以要搞一些小銀行，小銀行就能為農戶服務，其實不一定對。

　　我們國家以前有那么多的農信社，那都是小金融機構，幾乎也沒有對農民搞什么貸款，有時候把它當做一個方向、政策、態度的問題，有的時候把它當做一個信用技巧的問題，其實都不是，關鍵是信用。金融融通本身就是信用、信用、信用，那信用的本質就是財產的擔保，你說人頭擔保，人和人的信任感擔保都可以，但是這是小范圍的、小比例的、小概率事件，你要1萬億、2萬億的數量，總是和財產有關。我們農村最大的問題就是沒有可抵押的財產，農民家庭的3塊地，不管是宅基地、農業用地、森林用地都是集體所有，而集體所有的我們的承包法里有一個規定，它的又一個規定就是集體所有的地，農戶不得用于金融質押，法律有這個規定他就無法操作了。那么從這個意義上講，我也認為承包法30年前搞的，不一定適應現在的金融，也不一定想到現在的農民工進城，所以有關他的戶籍和集體所有制關系，說金融質押、財產擔保和這個集體戶口的關系，集體所有權的關系，可能以后是我們要修改的地方，改革要探索的地方。

　　那么為了解決好這件事兒，我們的確也動了個腦筋，就是讓重慶的宅基地、農業用地、森林用地，三塊兒地確權，我們給了一個股權明晰，就是說集體所有權是一個財產權占20%，農民的勞動使用權、承包使用權也是一種財產權，那么財產權就要在財產里確定為80%，那么有了這么一個確定以后，我們重慶政府、重慶的人大各方面討論，然后報中央有關方面作為實驗探索嘛，就確定了這么一個定義，有了這個定義以后，就可以把我的80%部分可以質押，這就定了一個游戲規則，改變了一個游戲規則。第二個就是當農民能夠把自己的宅基地、土地自己使用權的部分，也就是相當于這塊兒地80%的部分質押的時候，萬一壞賬了是怎么壞？我們又有了一個三個三分之一的概念，就是農民既然擔保質押了，真壞賬你還是要賠錢，但是也不要你全賠，至少賠三分之一到40%，然后我們政府成立一個擔保公司，我們這幾年成立了一個重慶興農擔保公司，這擔保公司是市政府拿30億，然后我們每個區縣各出1億，30個縣成立30個子公司，是總的60億的資本的擔保公司，按擔保法可以擔保800多億的貸款，這樣他就為農戶只要借錢質押了，他就起擔保作用。萬一壞賬農戶自己質押物賠三分之一，擔保公司也幫助賠三分之一，還有三分之一商業銀行自己的壞賬撥備準備金自己覆蓋。

　　那么這樣一來這個事情合情合理也合規，也得到金融系統的支持，三年時間我們的農戶貸款從30多億增加到了現在的300多億，我自己認為再過3年，可能七八百億、一千億也會來的。有了這個以后就使農民增加了金融資產，農業生產力就會更快發展，同時農民的財產性收入也增加，我們原來農民的財產性收入是每年農村GDP只占3%，農民收入的3%是財產收入，大部分是勞動收入或者說政府的轉移財政補助的收入，現在已經增加到了5%，我是認為合理的農民財產性收入，應該在每年10%左右，這就比較合理了。

　　總之我是覺得如果能夠把農民工進城這件事兒做好，減少了農民，增加了農民的勞動生產力、推動城市化，如果又能把地票制度搞好，城鄉建設性用地一增一減平衡有余，那么城市房地產也會更健康，農村農民的財產性收入也會增加，再把農村金融搞好，這里面都要改革，都要對法規進行調整，所以通過這些改革產生改革的紅利，將是我們近10年、20年中國城市化、工業化、農業現代化的重要途徑。

　　Hellmut Schutte：

　　非常感謝黃奇帆市長，您提出來的一些問題我們待會兒在討論的時候還會說一說，而且您也給我們大概刻劃了一個非常重要的背景，也就是農業的問題。

　　我認為重慶本身就是一個非常重要的實驗基地，因為讓我們看到了，就是農民以及三農問題的發展前景。接下來我們有請朱保成先生，他曾經也是來自于軍隊，而且在軍隊當中一直都是在司令部做培訓的工作，也是做了參謀的工作，而且之后在黨政機關做了10年的指導性的工作，現在他是就職于中國農業部的副部長。

　　有請他上臺為我們發言。

　　朱保成：

　　女士們、先生們上午好！

　　我發言的題目是《在發展現代農業中大力推進農業品牌建設》。大家知道中共十八大繼續把解決好三農問題確立為全黨工作的重中之重，明確提出要堅持走中國特色新型工業化、信息化、城鎮化，農業現代化道路，推動城鄉發展一體化，加快發展現代農業。今天各界精英齊聚中歐共商三農大事，我想這對于大家更新觀念、拓展視野、創新思路、加快推進中國特色農業現代化，必將產生積極作用。

　　國家十二五規劃和今年的中央1號文件推出了推動自主品牌建設，提升品牌價值和效應，加快發展擁有國際知名品牌和核心競爭力的大型企業，及支持農業產業化龍頭企業培育品牌的要求。因此說加快推進農業品牌建設，已經成為我國發展現代農業的一項緊迫任務，下面我重點圍繞農業品牌建設講些思考與大家探討。

　　一，農業品牌建設意義重大，加強農業品牌建設是建設現代農業、轉變農業發展方式的迫切需要，改造傳統農業、建設現代農業是當前及今后一個時期農業發展面臨的重大任務，農業品牌化是農業現代化的一個重要標志，農業品牌化的過程就是實現區域化布局、專業化生產、規模化種養、標準化控制、產業化經營、品牌化銷售、社會化服務的過程，就是用工業化理念發展農業的過程，通過發展農業品牌有利于推廣先進農業科學技術，提高農業發展的科技含量，有利于推進農業結構調整，發揮農業規模效益，有利于促進現代農業建設、實現由數量型、粗放型增長像質量型、效益型增長的轉變。

　　加強農業品牌建設是適應社會消費升級的迫切需要，隨著城鄉居民收入的增加和生活條件的改善，人們不僅要求吃得飽，而且更關注安全、關注營養與健康，大眾對農產品的消費正逐漸由商品消費向品牌消費轉變，品牌信譽正成為農產品消費的主要取向。深入突進農業品牌建設，有利于推進農業標準化生產，促進農產品質量安全水平的整體提高，滿足農產品消費結構不斷轉型升級的需求。加強農業品牌建設，是促進農民增收的迫切需要。

　　目前農業生產經營收入在農民收入的比重接近50%，農產品價格仍然是農民最關心的因素，農產品能否實現順暢銷售，能否賣個好價錢直接關系到農民收入能否穩定增長。

　　近年來區域性、季節性、結構性鮮活農產品滯銷賣難時有發生，其中帶有規律性的現象是相對于有品牌的產品來講，沒有品牌的產品容易滯銷賣難。深入推進農業品牌建設是拓展農產品市場，形成優質優價機制，促進農業增效和農民增收的必然需求，有利于縮小城鄉差別，統籌城鄉發展。

　　加強農業品牌建設是提高農產品國際市場競爭力的迫切需要，我國是農業大國，不少農產品產量位居全球第一，但我國還不是農業強國，最突出的就是缺少一批像荷蘭花卉、津巴布韋煙草，等在國際市場上具有強大競爭力的農業品牌。我國不少優質農產品在國際貿易中，只能占據低端市場，無法帶來高溢價。所以推進農業品牌建設是把資源優勢轉化為市場優勢，把市場優勢轉化為競爭優勢的有效途徑。

　　二，農業品牌建設必須回答兩大問題，第一個問題是農業品牌建設要依靠誰？從國民的經驗和國內的實踐看，必須緊緊依靠四個主體，企業是自有品牌創建和培育的主體，沒有企業的創造任何品牌都不可能生產出來，品牌是企業的形象大使，是一個企業產品質量、科技能力、管理水平及文化發展等多種信息的首席代表。由于農業生產受到自然與經濟雙重因素制約，相對于工業產品，農產品的品牌培育及維護則需要付出更多努力，農業企業在品牌建設上絕不能急功近利急于求成，每位有志于在農業領域長期耕耘，并希望把自己領軍的企業打造成百年老店的企業家，都應該帶領自己的團隊在潛心分析四家優勢、劣勢、機遇以及面臨危機的基礎上，研究制定出本企業農業品牌營銷的發展戰略及推進的路徑。老老實實把功夫用在提高產品質量、展現服務能力等為目標，客戶提供非凡價值的企業管理上，應該堅信腹有詩書棄氣自華，而不要把精力和成本放在過度包裝上，消費者是品牌認知和宣傳的主體，沒有消費者的認可，任何品牌都無法確立，品牌對消費者是一份溫馨的承諾和期待。因為相信所以愿意支付，農產品一頭連著農民，一頭連著市民，沒有農民和市民參與的農業品牌建設是空中樓閣，因而真誠傾聽來自市民和農民的聲音，搭建合適的意愿反映渠道與平臺，得到贊美就要堅守，得之期許就要努力，聽到批評就要改進。

　　當然農民和市民也應該付出自己的熱情，因為農民參與品牌建設，幫助企業把農產品質量搞得更好，那對農民就意味著更多的收入，市民參與品牌建設幫助企業共同培育好品牌農產品的質量，那對市民也就意味著更放心地享受。

　　政府是品牌推進和監管的主體，政府在農業品牌建設中之所以重要，原因在于品牌是競爭出來的，而競爭就要有良好的秩序和環境，政府恰恰能夠提供諸如制度安排、政策扶植等公共服務。近年來農業部在農產品品牌培育方面做了大量工作，出臺了創建品牌農產品的指導性意見，支持有關協會開展了農產品區域公共影響力品牌調查等工作，但是由于信息不對稱等多種原因，廣受歡迎的優質農產品在市場上被冒名頂替的并步不鮮見，這種檸檬效應奧讓千辛萬苦培育的品牌毀于一旦，真是讓人痛心，政府不僅是農產品質量標準的制訂主體，農產品商標品牌注冊和管理的主體，更是農業品牌扶植、監督和保護的主角，尤其是目前我國農業品牌建設還處于起步階段，農業企業規模還比較小，品牌知名度還不高，更需要政府在戰略層面上加強頂層設計，在操作層面上賦予富有含金量的政策扶植，在市場監管層面，給予眾多直營性打擊。社團組織是品牌推廣和行業自律的主體，我想在第三部分闡述。

　　第二個問題就是推進農業品牌建設要處理好哪些關系，從當前實際看，我國農業品牌建設必須妥善處理好四大關系，材料上說了三個，大家考慮還有第四個。

　　一要處理好公用品牌與企業品牌的關系，品牌是產品質量、價值、信譽的載體，根據權屬可分為公用品牌和企業品牌，對于農產品公用品牌，權屬不歸企業所有，大多由社會組織和企業單位所擁有，反映了相關組織、企業、農戶集體共同行動和發展的共同訴求，具有共用和共享的特點。對于企業品牌而言，是以企業為權利人而申請注冊的企業商標，具有企業獨享的特點。目前我國無公海產品、綠色食品、有機農產品、農產品地理標志，就是咱們大家說的三品一標，已經成為農產品公用區域培育的重點，并且初步探索了一條以品牌帶動農業標志化生產，以標志化生產提升農產品質量安全水平的新路子，區域公用品牌與區域品牌雖然權屬，但是可以相互影響、相互促進。在推廣區域公用品牌的過程中，支持和鼓勵企業申請企業自身品牌。有人把區域公用品牌形象地比喻為傘，而企業自有品牌則受到這把傘的提攜和庇護。

　　二要處理好品牌與商標的關系，在這里我主要談企業自有品牌與商標的關系。商標源于法律，是企業品牌在法律上的體現形式，是用于區別產品來源和服務提供者的可視性標志，企業品牌來自于市場，其法律保護由商標權利來保障，但不再只是一個抽象的區分標識和符號，而是一種被賦于了形象、個性乃至生命的綜合象征。商標掌握在企業的手中，而品牌是屬于消費者的，當消費者不再認可品牌，那么品牌就一無所值了。創建一個好的農業品牌，當然也要從商標開始。

　　三要處理好品牌與貼牌的關系。貼牌生產多見于工業，而且在一些世界級品牌產品的生產上，已經占到相當比例，隨著人們消費升級和品牌意識的增強，我國農產品市場領域的一些冒牌產品不斷受到圍追堵截，而農業企業的授權貼牌生產則正在快速地發展，有些企業生產的農產品在市場上以其他企業授權的品牌進行銷售，雖然不能從品牌價值鏈中分享足額的利潤，但對于企業自身提高生產水平和產品品質，對于當地農民出售農產品，顯然是有積極意義的。至少知名企業都走過由授權的貼牌過程，到貼牌生產自主品牌，再到完全自主品牌，進而為其他企業授權的歷程，從而實現對整個產業價值鏈進行控制的過程。

　　四要處理好品牌創建與維護的關系，創業難守業更難，創建一個具有市場競爭力和高附加值的品牌不容易，但為應對市場變化所進行的品牌形象維護、品牌市場地位和品牌價值的保護等維護工作更不容易，俗話說一招不慎滿盤皆輸，這要求我們不斷提升農產品質量，有效防范企業因內部原因造成的品牌危機。

　　三，農業品牌建設在這當中社團組織大有可為。今年的全國兩會通過的國務院機構改革和職能轉變方案，明確要求政府部門職能將進一步從微觀管理向宏觀管理，從直接管理向間接管理轉變，更多群眾性、社會性、公益性、服務型職能將交給各類相關社團來承擔，社團的橋梁紐帶功能，行業聯系指導功能，以及社會服務支持功能將進一步增強，這是政府轉變職能、提升服務水平的新要求。

　　近年來農業系統社團組織緊緊圍繞三農工作，在推進農業現代化中履職盡責，努力貢獻自己的一份力量，特別是在推進農業品牌建設中，做了大量的工作。以中國優質農產品開發協會為例，因為農業部黨組安排我兼任這個會長，所以我了解他們一些工作。兩年來他們連續組織最具影響力公用區域品牌的調查，而且向社會每年發布100個，他們聯合農業部6家協會共同舉辦2012中國農業品牌發展推進會。今年他們又會同農民日報社創辦品牌農業特刊，聯合中國農業出版社創辦優質農產品期刊，他們支持有特色、有品牌的市縣舉辦優質農產品展示展銷活動，因為農業部主抓省一級的，所以他們就主要抓市縣一級的。他們還組織我們國內農業品牌企業參加國際農產品展銷會，近期他們又舉辦強農興邦中國夢，品牌農業中國行等一系列活動，他們這些活動都以進一步推動我國農業品牌建設，傳播品牌理念和方法，交流品牌創建、培育和推廣經驗，促進地方和企業樹立品牌意識挖掘自身價值，幫助打造一批具有國際影響力的農業品牌起到了一定的促進作用。

　　下一步他們還想重點搭建三個平臺，拓展三個領域，以期推動我國農業品牌建設大力發展。一方面就是著力搭建會展、融資、走出去三個平臺，一是搭建會展平臺，舉辦會展是宣傳優質農產品、打造優質農產品品牌的重要途徑。二是搭建融資平臺，農業品牌建設需要有資金的支持，這需要搭建好融資的平臺，拓展融資渠道。剛才大家聽了要學習借鑒剛才黃市長介紹的，重慶在農村金融方面的有益探索。三是搭建走出去的平臺，充分利用好兩種資源、兩個市場，加快實施農業走出去戰略。因為國內短缺的優質農產品在國際市場要力爭建立穩定的貨源基地，還可支持企業建立穩定的生產基地，同時要把國內的優質農產品推向國際市場，增加農業出口創匯。

　　另一方面要著力拓展標準制訂、企業培育、產品質量的監管三個領域。

　　一是促進標準制訂，要發揮廣泛聯系企業和科研單位的優勢，積極參與完善優質農產品外觀、內質，商品性和加工性等指標，以及分定等級的標志，逐步引導建立優質農產品品牌的評價標準。

　　二是培育龍頭企業，引導龍頭企業在優勢區域和重點產區建立生產基地，延長產業鏈，培育一批自主創新能力強、加工水平高、處于行業領先地位的大型龍頭企業。

　　三是要搞好行業自律。

　　女士們、先生們，當前全黨全國人民正在為實現中國夢而奮發努力。打造中國農業品牌，加快實現農業現代化應是中國夢的題中應有之意，我們必須清醒地看到農業品牌建設是一項緊迫任務，更是一個復雜工程，需要多方共同努力長期真情付出。要做到四個主體的定位拿捏準確、表演到位。四大關系的處理與我國產業發展水平機市場化進程相適應。不僅需要積極大膽實踐，也需要不斷進行政策創新和理論創新。從有關資料分析，美國在上世紀三四十年代，歐洲日本在五六十年代，韓國在八十年代都先后經歷了農產品市場形勢大的變化，生產經營方式及產業政策也都發生了相應調整，農業品牌建設先后提上議程，并逐步探索出了個具特色的路徑。我國正處在加快建設現代農業及全面建成小康社會的關鍵時期，農業品牌建設也必將伴隨這個過程大步前行。

　　展望未來前程似錦，只要我們在新的征程上凝心聚力共同奮斗，就一定能夠將美好夢想變為美好現實。

　　謝謝大家！

　　Hellmut Schutte：

　　在工商學院我們經常聽品牌，但是聽政府官員來講我們覺得耳目一新，而且還要從國外進行學習和借鑒，這也讓我們深感鼓舞。

　　對于企業是有很大的壓力的，現在我們就有兩位發言人，他們代表了農業企業，而且我們還要給他們加一點壓力，如果看一下我們的時間表的話，我們會發現確實是時間已經很緊張了。要么就是接下來兩位發言人發言時間保持在規定的時間里，否則的話我們就無法有茶歇，或者是無法吃午飯了，這兩位發言人就有很大的責任。

　　首先我請一下于旭波先生，他是中國在國際上最有名的農商領導人，他是中國非常著名的，也是世界著名的中糧集團有限公司的總裁，同時還是其他一些公司的董事會主席，另外他也是中歐的校友。歡迎回家。

　　于旭波：

　　尊敬的各位校友、各位來賓。今天我看到一個題目，是贏在價值鏈，價值的創造和定價權，我覺得中糧有很多東西在這兒給大家匯報，但是基于今天會議的主題，我今天主要是來給大家匯報一下中國的糧食安全。

　　我想大概有三個方面，第一個是如何來正確地看待中國眼下的這個糧食安全，第二個的話就是我們如何來解決，有哪些路徑，我們靠進口行不行？第三個是中糧作為一個企業要做什么事情。

　　糧食安全的話大家眼下肯定比較糾結，第一個來講的話，在國家的支持之下政策非常有力，農業生產連續9年增，所以說這個應該說我們一方面看到糧食安全的狀況，糧食供給的能力在不斷地增強，這是可喜的一面，但是與此同時去年大家說，那去年的糧食進口，我們也進口了1400萬噸，為什么沒進口這么多糧食，是不是國內糧食不行了，所以大家看到糧食、大豆，剛才陳會長在開篇的時候也說到了，大豆我們現在對外依存度非常高，這個說明了一些什么問題。這兩張圖好像看起來有點兒矛盾。

　　那么背后是有原因的，中國的糧食安全基本上我們大家會說到，糧食安全和口糧安全不是一個概念，口糧安全的話基本上是說，我們到底有沒有口糧吃，有沒有小麥、有沒有大米。大家說平時這個基本的主食的消費，這個概念上來講，實際上我們自給自足的條件是非常好的。去年大家看到了實際上去年的進口也是進一步改善了這種自己的水平。

　　那么今天來講我們實際上是，我們的糧食安全更多地還是被經濟的發展、城市化的水平，消費結構的升級，被這些東西在推動，所以今天的糧食安全不光是包括口糧，更多地包括蛋白質，我們說肉蛋奶的消費，它是結構上發生很大的變化，肉蛋奶的消費，必然導致我們進口原料的結構發生很大的變化，所以說今天大家來看，從統計口徑上來看，所以大豆的進口多了，因為我們要用這些來做飼料、植物蛋白來做飼料，所以玉米的進口多了，是因為我們整個肉蛋奶的消費在增長。

　　從這個結構來看的話，應該說我們整體來看，農產品的形式逐漸地由過去的出口逐漸地轉變到了現在的進口，這個也是由我們當地的，剛才市長前面也說到了，當地城市化的發展，我們的水土資源各個方面，我們的資源的元素所決定的。

　　這張圖大家看起來可能更清楚了，中國的GDP始終在全球是一個高速的增長，隨著經濟的增長，我們的城市居民人均可支配收入，還有農村老百姓的純收入，都取得了一個非常大的增幅，也是趨于一個相對比較高的水平。現在大家知道我們城鎮可支配收入已經達到了2.5萬，農村的純收入、農民的純收入也達到了7900塊錢將近8000塊錢，這樣一個高收入一定使得他們在消費結構上要探索，在肉蛋奶的消費上要增長。

　　那么另外城市化的發展大家也看到了，這幾年我們城市化還是非常快的，黨的十八大召開之后，剛才黃市長也說了，下一步還是要把城市化作為我們推動經濟發展的一個推動力，這樣的話實際上城市化，隨著城市人口的增加，那必然它的消費結構也會發生一個很大的變化。

　　從結構上來看，一定是城市里邊和農村的消費結構是不一樣的，城市人口口糧的消費比農村人口要少將近30%、31%的這么一個情況。那么但是他在食用油、糖、肉、奶各個方面的消費都有一個很大的增長。食用油的話基本上城鎮居民比農村消費要增長將近25%到30%。肉類的消費、豬肉的消費增長50%。雞肉的消費要增長1.36倍，奶的消費業是在1.5到2倍，所以說這幾年城市化的發展，一定會驅動我們食品消費結構的變化，這個消費結構的變化，一定是驅動我們農業的生產結構的變化。

　　大家過去可能是生產糧食的多了，現在城市化以后，大家吃糧食少了，肉蛋奶多了，那這樣可能我們的口糧的消費肯定就會下來，我們有更多的土地來用于玉米、大豆包括畜牧業等等它的發展，所以說這是一個必然的趨勢。

　　這張圖上大家可以看到消費升級，大家看到是一目了然，這是過去10年，城市的過去十年整體的口糧的消費還是在下降的，我們真正肉蛋奶這些消費都在不斷地增長，所以我想這個中國的糧食安全，將來一定會隨著城市化的發展，不斷地進行演變。最終的結構還是因為食品消費的升級推動的我們整體的供求關系的變化。

　　那么這個說中國的城市化，實際上中國今天還在發展的過程當中，我們東西部的差距很大，國家整體的消費水平和國際上的差距還是有很明顯的一個差距，我們實際上是在整個國家來講，那么和西方國家相比的話，我們的豬肉、牛羊肉、肉蛋奶等等這些方面，整體的消費水平我們還有非常大的空間。

　　所以從這個整個西方的發展水平來看，我們也預計大概應該到，消費應該到人均購買力平價，GDP的數字達到2萬美金的時候，中國整體的消費才會進入相對均衡的一個階段。那實際上是去年，我們的購買力平價人均GDP的水平已經達到了9000美元，用購買力平價人均GDP的數字來看，所以我們還有一倍的增長空間。

　　從消費來看，我們覺得從中糧自身的分析來看，在未來的10年，我們在肉蛋奶，隨著城市化的發展，我們在肉蛋奶的消費，還會有很大程度的增長，肉類現在我們基本上朱部長剛才沒說了，但是農業部的統計數據的話，我們現在的這個肉類的總產量已經達到了7000萬噸以上，所以大家知道這里面的空間還是非常大的，植物油、糖、乳品，乳品現在我們的消費量才只有3000多萬噸，和未來的增長非常大。大家會看到現在在中國所有的米、面、油、糖、肉、蛋、奶整個數據拉下來，我們在豬肉消費量和西方的話沒有差距，因為中國是一個豬肉消費大國。我們在雞肉的消費量未來的空間很大。隨著快餐、城市化的發展。那我們在乳品的消費量，雖然今天我們已經有一個很快的增長了，但是隨著城市化的發展，還會有非常大的一個增長空間。

　　所以正確地認識中國的糧食安全，和我們今天的發展階段是非常重要的。實際上來講從中國的發展來看，它也是一個走向富裕的必然。那么今天從全世界來看，中國進口一部分糧食，也是國際分工的必然。這是第一個，就是正確認識糧食安全的問題。

　　第二個來講，我們未來應該怎么解決呢？從國外進口有沒有可能呢？所以從這個角度來講答案是肯定的。過去的10年大家看到價格發生了很多的變化，實際上是在這個過程當中，糧食價格和能源、和礦產等一些價格相比的話，還屬于漲幅比較慢的，但是即便是這樣的漲幅，也大大刺激了供給，那么應該說有效應對了需求。大家會看到過去的10年時間，不同的產品。特別是大家說到了稻谷的產量，這基本上算一個口糧的范疇，玉米大家知道中國的稻谷的單產水平是全世界最高的，玉米的、大豆的這些產量，更多地它的增長是因為需求和價格的帶動。

　　實際上來講從整個全球來看的話，土地資源大家知道說巴西還有多少耕地、非洲還有多少耕地、中亞還有多少耕地，這樣土地資源也是存在很大的空間的。再一個來講的話大家會看到，實際上是過去10年，單產的提高由80%以上都是來自于科技的進步。所以我們必須知道說，他不是說要靠簡單的土地的增加，一定要科技水平提升了，它是可以很好地解決這個問題。

　　那么這個實際上是過去大家知道，過去的從美國開始推動生物能源，糧食、玉米做乙醇這個戰略以來，巴西推動的甘蔗轉化為燃料乙醇，這兩個實際上是對糧食和糖還是帶來一定的影響。但是大家會看到現在這個因素基本上已經消化差不多了，美國基本上說要把燃料乙醇做到150億加侖，今天已經接近140億了，這個消費量已經差不多到這兒了。隨著頁巖氣的發現，大家對頁巖氣的渴望、清潔能源的使用，應該來講說美國糧食作為乙醇的這種可能性已經不大了。但是糧食作為乙醇消費的這些玉米，今天已經被科技的進步和產量的增加，已經被消化了及大家實際上可以看到玉米和乙醇消化了7000多萬噸糧食，實際上今天產量也增加了7000多萬噸。整體來看特別是今年，美國玉米又面臨大豐收了，所以全球的農產品的價格也進入到一個低谷期，所以這樣來看應該是全球的整體糧油糖這個形式應該來說還是越來越穩定的。這是巴西的情況，前面說的是玉米的情況。

　　那么所以說從這個角度上來講，中國作為一個人口大國，我們今天說我們強調糧食自給自足是對的、是必須的、是必須必要的，但是從未來我們的經濟發展來看，我們也必須真正地從經濟地發展、從肉蛋奶消費的升級來看，我們也必須向大豆、玉米、肉等等這些方面，也要有適當的進口來補充國內的供給的不足。

　　所以說從國家來看的話，現在來看我們應該說科技的潛力還是非常大的，從今天來看我們主要的一些，包括我們玉米的單產，包括我們現在的玉米業，今天的生產力水平和國際上相比還是相差很大的。那么舉個例子來講，今天我們說我們的生豬，一頭母豬產活仔數，一年我們差不多在16到17頭，那美國是20頭，歐洲是25頭，丹麥是28頭，所以實際上我們大家看到科技的進步空間是非常大的。

　　那么另外的話來說，國家可能今天面對的一個全球化的市場，我們的一些農產品的政策，我們今天在農產品的托市、保護價這個方面的政策，還在不斷地適應國際環境的變化，不斷地調整。今天我們對農民的價格支持政策是剛性的，這種剛性政策必然說一定程度上，我們和科技市場造成脫離，當我們的價格遠遠高于國際市場的時候，我們是沒必要的，進口那些糧食，所以我覺得宏觀的政策方面也是有很大的調整空間。

　　那么從未來的政策取向來看，應該是一個多元化的政策，因為不但是進口糧食，可能我們還進口一部分肉，特別是今年牛羊肉的價格上漲很大，現在作為企業來講、市場來講，政府來講，也都在琢磨，未來我們也得去買一部分牛羊肉回來，那么今年實際上牛羊肉的進口數量已經在不斷地增長了，特別是像牛肉，牛肉本來就是冷凍的，到國內來分割，所以形成這個產業鏈是非常容易的。

　　那么另外的話可能我們在國別上面來講，我們也試圖去多增加一些國別，這樣小麥全球化地生產這個沒有問題，但是玉米的話，過去主要是從美洲，基本上美國。今天來講巴西的產量，巴西變成第二大出口國了，阿根廷還在那兒，我們可能在中亞地區、黑海地區還可以擴展一部分玉米來進口。大豆的、油料的這些方面，我們可以通過大豆、棕櫚油、菜籽、葵花油等等這些方面方面也可以來平衡。

　　那么作為企業來講，我們說第三個方面主要是企業來講能做點兒什么，我想第一個是中糧集團作為中國最大的糧肉食品的企業，從2009年開始，中糧集團就提出了一個全產業鏈的發展理念，中糧今天面對的一方面是量的問題，一方面是質量的問題。量的問題我們主要通過生產方式的改變，中糧一定往前去走，剛才朱部長提到了我們要做品牌，中糧今天更多的，我們說全產業鏈最大的出口就是下游的品牌業務，我們說米面油糖肉蛋奶，這就是中糧最大的業務，所有的這些業務都要有品牌。我們說奶通過蒙牛來做，我們也是奧運會的最大贊助商，所以說一定把品牌、食品按照解決好，這樣的話才能真正地通過和政府、農戶一塊兒來搭建基地，通過我們這種模式把農民納入到中糧這個產業鏈里面來。

　　剛才黃市長也提到了說農村金融，中糧集團也有一個農村商業銀行，我們希望和當地的銀行更多地介入進來。特別是剛才黃市長講了，說當地的政府和當地的銀行都非常支持，能夠30%，通過成立擔保公司來支持這個模式，我覺得非常有信心。

　　所以我覺得一方面中糧要把不同的產業。現在我們說已經在中糧集團全產業鏈的架構之下，已經搭建了13個我們說從原料到產品到品牌的這么一個鏈條。下一步在全球的這個糧食發展當中，最終我們還是解決一個足夠量的問題。從國際市場上來看，我們將來一定要進口，那么這樣中糧作為中國最大的進出口商，那么在未來的發展過程當中，我們也必須向我們的標桿企業學習，標桿企業是什么呢？就是美國的ADM這些企業來學習。今天中糧集團給大家報告，截止到去年中糧集團在資產規模、我們的加工能力、我們的經營量、我們的銷售收入已經躋身到世界五大糧商之列，所以說今天我們已經具備這個能力。

　　但是再往前走，可能我們在布局上要調整，說中國這個市場做好了，國資委把華糧劃給中糧了，我們說上游有設施、中游有加工、下游有市場，已經把這個架構和布局完全打開了，那么品牌業務也完全打開了。但是再往前走，我們可能在世界的原料的高端，我們也必須要有布局，一方面通過合作，另外一方面還不管困難有多大，還學著一步步往外走出去，這個就是未來中糧的道路，我們的標桿已經給我們規劃了這個模式，我們要一點點去學習、一點點去做，才能真正地把糧食安全的工作做好。

　　我就說到這兒，謝謝大家。

　　Hellmut Schutte：

　　最后一位發言人就是朱演銘先生，他體現的是非常好的創業的例子，最開始的時候是進行交易，然后開發出了更多的領域，進入了農業、加工，然后也進入了金融、營銷等等。最后能夠一直把這個食物擺上大家的桌面。也就是說從農場一直到桌面的整個的業務，我們中歐是非常了解它的，因為在我們的這個上海的校園有一個飯館，它也是一個非常富有激情的人，激情也就意味著能夠不僅僅尋求進一步地往前看，去賺更多的錢，而且他現在要開始建設自己的學院，能夠尋求為社會作出貢獻。來教會其他的人，他自己的一些經驗以及外部的一些人的經驗，而且他在農業以及在農商所積累的經驗，把這些經驗傳播給其他的人，同時他也是一個非常知名的中歐的校友。給我們在建新的校園的時候，給我們提出了很多好的建議，應該做一些什么，他也是我們的顧問委員會的成員，也是一個經常給我們做演講的演講人，也是我們今天的論壇主要贊助商。

　　現在我們有請朱先生。

　　朱演銘：

　　我們在我們第一屆的農商峰會上，就是上海的農商峰會上，我的演講提出了農業投資和城鄉統籌的改革進程當中，持續面臨的五大挑戰，提出了三農改革的解決方案，應該圍繞著農業體制的改革，土地制度的改革和跳出農業看農業的全產業鏈，跳出農民看農民階級的消滅，和逐漸有序地大規模地減少農民的數量，以及跳出農村去看和諧的、可持續的統籌城鄉。我的結論是城鄉統籌是破解中國三農之道。兩會以后，中國政府將城鄉統籌指導下的新型城鎮化的建設確定為中國今后10年經濟發展的主要引擎，這不是巧合，我認為這是大勢所趨。

　　今天我想結合我們在重慶實踐的，聯合國教科文組織，熙可城鄉統籌的項目，就農業、農商發展和新型城鎮化建設過程當中的人才缺失和教育落后的問題和大家分享一下熙可在這里的體會和感想。

　　在當前新型城鎮化的建設，城鄉統籌發展的過程當中，假如中國的農業體制，假如中國的土地制度和戶籍制度的改革和系統性的改革等等，都能像重慶一樣獲得實質性的突破，不難預見，接著迎面而來的最大的瓶頸應該是相關的相應人才的大量缺失和中國教育改革的嚴重落后。這不簡單是一個人才缺失的問題。

　　根據中科院發布的數據表示，2011年我國的大學生失業率為17.5%，而農民工的失業率只有3.4%，這是5倍的關系。而且這個3.4是農民工在轉業的時候、轉換工作的時候的一種狀態，而不能夠算作是真正的失業率，同時大學生的平均月薪是2766元，而農民工的平均月薪現在是3500塊錢，建筑業的農民工和城市的月嫂，月薪甚至已經超過了過萬，我們現在不斷地聽到的是民工慌，大家有沒有聽說過大學生慌的？

　　因此我這里所指的人才缺失，是和市場需求相吻合的，和經濟發展相匹配的相關人才的大量缺失，而現在農業和農商人才的缺失，在這種供需的錯位當中，尤其顯得嚴重，需要我們今天就未雨綢繆。

　　第一，未來中國的務農者絕不是我們現在在農村的那些農民，未來的中國的務農者應該是新一代的大批具有競爭力的農場主、實干的農業的企業家、職業工人、農業的機械工程是、農學家，懂得制訂現代農業和家庭農場，營運市場規則的政府官員和農業的農商的協會的領袖，他們受過高等的教育，懂得學習和應用科技來實現精益農業，管理有效的全供應鏈的營運，從而提高農業的全因子的生產效率。中國的農業大學是學術性的農學院，他們傳授的是農業的理論知識，他們培養的是寫論文的專業專家和學者，比的是誰寫的論文更多，誰寫的論文更出名，而不是針對科技引領的現代農業，幫助我們去培養農場主和農業職業經理人，這種現象背后的主要原因來自于1949年，1949年以來的農業的體制，中國的小農經濟從未出現過現代化的現代大農業，也就沒有現代化大農業對于人才的需求。

　　理所當然當今天我們想要搞現代化的大農業的時候，我們就發現相關的農商人才和農業營運的人才嚴重匱乏。美國和歐洲的農業大學，奧恩他們的辦學宗旨就是為農業企業服務，長期地和企業同生命、共呼吸，跌打滾爬，一榮俱榮、一損俱損。所以美國今天你看他的大豆和玉米，平均畝產是中國的一倍，藍莓的種植畝產是中國的3倍，平均每頭奶牛年產量是中國的4倍，而且相對于今天的中國來說，都是安全的、放心的食品。

　　大家都知道今天什么東西不可吃？只要是跟蛋白有關的所有的食品，你都是吃得膽顫心驚。有人說現在的中國有錢了，而且有流動性過剩，我們可以去購買和購買和雇傭歐美先進的農業科技和人才，但是我們有送出去學習的合格的學生嗎？有那些讓國際先進的農業科技在中國落地的人才嗎？中國可以去購買知識，但卻沒有學習和應用這些知識的合格學生和實踐者。

　　現代農業是科技引領的規模農業，而科技需要所有相應的人才，人才是教育。

　　第二我同意新型城鎮化的建設，不是房地產，是人的城鎮化，是農民的城鎮化，這固然不錯。但是農民的城鎮化首先要解決的是農民進城后的就業，而驅動就業機會的動力絕不是我們現在在農村的這些農民，農民是新型城鎮化過程當中需要獲得就業的人，而不是創造就業機會的人，至少初始的就業需求不會來自于農民。

　　農民本來就是一個貶義詞，它是中國歷史的產物，是中國封建社會與地主對立而共生的一個群體，這場轟轟烈烈的新型城鎮化的改革，其根本就是要加速、有序地消滅落后的農民階級解放農民，這樣中國食品安全的隱患同時才可以迎刃而解。食品供應的危機和城鄉一體化的發展才能夠得到可持續的發展，而創造就業的動力到底在哪里？這是一個產業定位的問題，現代農業本身尚需時日，而且所需的將是極少量的高資的勞動力，而工業發展已經出現了嚴重的產能過剩，勞動密集型的中國制造業，也已經趨于飽和，加上勞動力成本的不斷上漲和環境污染的不斷惡化，工業顯然不適合成為新型成也化的產業支柱。

　　而最好的產業應該是什么？我看是服務業，服務業是醫療、是教育、是金融、是文化、是旅游、是娛樂，而這些都需要大量的相應的人才，人才又是教育。

　　第三我同意新型城鎮化是人的現代化、是農民的現代化，各行各業就業都有上崗證，為什么農業就沒有上崗證？大家有沒有聽說過農業上崗證的？在中國誰都可以搞農業，因為農業被認為只是在地里撒幾棵種子、種幾棵樹，養幾只雞和豬澆澆水、喂喂食就是農業了，我們的農民兄弟們如果知道三聚氰氨、農殘、重金屬等污染是有害生命和慢性自殺，我相信有一半的農民就不會蓄意而為了，道德在知識和文化的基礎上建立起來的，農民應該受良好的教育，我們的農民沒有受過良好的教育，導致了知識的缺失和道德的破壞。但因為農民又是社會的一個弱勢群體，從而獲得了社會的同情而不受譴責。

　　從田間到餐桌的農商全供應鏈，涉及的是生產、組織、種植、養殖、包裝加工、批發零售、物流配送、烹飪餐飲、新型城鎮化是當中的服務業，涉及的是教育、醫療、金融、銀行、體育文化等等這些領域，無不提供著巨大的就業機會。但怎么能夠實現農民的現代化呢？怎么能夠讓農民適應新型城鎮化中的各種不同的用工需求，實現農民的順利轉業呢？如果農村的職業教育可以實現農民的現代化，那誰又是這一場規模巨大的農民職業教育和職業培訓的先行者呢？

　　廣泛的、規模的職業教育本身需要大量的教育人才，而人才仍然需要是教育先行。以上三個觀點都是圍繞著城鄉統籌、新型城鎮化進程中熙可對人才缺失這個瓶頸的預見和體會，這需要一整套的系統的產業結構的調整，教育體制的改革和國家政策的扶持。

　　首先我們應該打破服務業的壟斷，為服務業松綁提供政策支持，為農村的新型城鎮化的建設打破教育個、醫療和金融業的壟斷。中國今天已經是有2億多的中產階級，具備了服務業龐大的消費需求，但是這些需求至少有一半因為服務業的壟斷而無法獲得充分的滿足，每一年的暑期結束，在上海浦東機場飛往美國的波音747的飛機上，我問了一下美國的UA在中國的總裁，他說有一半的乘客是我們中國的留學生，我們為什么不能夠把這批學生留在中國，我們為什么不可以把國際高端的教育品牌引到新興城鎮化的建設中去，將我們巨大的教育和培訓的市場留在中國、留在國內，創造服務業初始的需求呢？我們每年流入國外的高端的醫療消費，高端的金融、理財服務、奢侈品的購物，他們的需求不計其數，我們為什么不可以在新興城鎮化的建設過程當中開一條口子，將這一日益成熟的市場需求留在中國，提供新型城鎮化服務業需要的規模呢？

　　只有在新興城鎮化的過程當中推動、打破服務業的壟斷，剩下的一切服務業的繁榮所需的初始需求和規模都可以留給市場，這將創造一片我們曾經擁有的萬馬奔騰欣欣向榮的景象。

　　其次農業教育的改革需要在以下三個方面得到突破。

　　第一，是把農商學院、農業大學和農業職業教育帶到農村去、建到農村去，把農民在轉型過程中所需要的專業培訓帶到農村去和實踐相結合，不斷地培養現代農業的人才，培養愿意留在耕地上的現代農商人才和農業的職業工人。

　　第二，將農業職業教育納入到中國的高等教育的體系中去，大力地發展農業、農藝和農商的職業培訓，提倡從實踐中學習，打破職業培訓低人一等的傳統觀念。為現代農業以及現代農業的發展和三農改革不斷地培養真正的實用人才，同時為新的務農者設置上崗條件，頒發良好農業操作規范和類似的食品安全的上崗證。

　　第三，引進世界頂級的農商農業大學的培訓機構到中國來，積極地借鑒國際先進的農商農業的高等教育體系，借鑒美國、歐洲、以色列成功的現代農業的發展經驗，幫助我們從理論上和實踐中一起從現在我們所看到的理論性和灌輸性的教育當中跳出來，盡快為啟發型和實踐型的教育模式轉型做好準備，從而突破中國農業農商人才嚴重匱乏的瓶頸。

　　最后國家的財政政策最應該扶持的應該是農業和農商的教育事業，中央的每一次的中央一號文件，歷來就是把三農的改革方在全國國家國事的第一位，財政的扶持每一年都像撒胡椒粉一樣地撒向我們中國的小農經濟，這種不可持續的的輸血機制，不僅沒有解決我們的三農困境，反而使農民在低效的耕地和落后的農業體制中受到了長期的束縛。

　　1862年美國國會通過了法案，自那以后132年的時間的歷史當中，美國不斷推行高等教育的大學，至今已經有106所大學在美國相繼出現，而這106所征地大學的第一學科就是實用農業。

　　今天美國的農業如此發達跟這些大學幫助美國創造的市場化的造血機制息息相關，中國有中國的熱情，中國有中國的國情，我們無需照搬美國的農業模式和農商的教育模式，但是美國成功的經驗是否能夠值得我們借鑒呢？三農的教育是提高農業全因子生產效率的關鍵，國家應該出臺一系列的扶持政策鼓勵農學院、農商學院和農業大學建到四化同步的新農村去，讓教授和大學生貼近農業、貼近農商企業、家庭農莊，實現教育的市場化體制，幫助農商企業和家庭農莊增加他們的產品和服務的市場競爭力，幫助他們更好地滿足市場中一系列巨大的未被滿足的市場需求，同時為中國農業和農商的市場化和可持續發展創造一個永動的造血機制，謝謝大家。

　　Hellmut Schutte：

　　非常感謝主先生，您剛才的講話充滿了熱情，您剛才講了很多的活動，而且最終也是最重要的一個部分，就是我們必須要持續性地關注教育，而且在農商行業當中的人才也是非常重要的，非常感謝。

　　作為一個工商學院，我們也確實是非常地關注教育，實際上這也是一個全球的指標。我想要非常感謝今天上午的主旨發言的所有發言人，我們學到了很多有意思的東西，而且看到了很多有意思的方面。而且我們還有很多要去消化的。

　　我們現在是茶歇時間。

　　(茶歇)

　　秦富(主持人)：

　　我首先向各位領導、各位專家、女士們、先生們大家上午好。非常高興也特別感謝中歐國際工商學院給我提供這么好的一個機會，參加2013第二屆中國國際農商高峰論壇，也很高興為第一主題，機遇篇：從小農競爭農業到大農競爭農業提供服務。

　　根據議程的安排，我們分成三個大的環節：

　　那么第一個環節每位演講嘉賓做報告，每個人控制在8分鐘；

　　第二個階段主要是圍繞著這兩個題目進行一個現場的互動討論；

　　第三個環節是根據演講嘉賓的主題報告，同時結合現場五位嘉賓的主題討論的兩個題目，與現場在座的各位參會者進行一個互動。

　　首先請允許我介紹一下第一主題五位演講嘉賓：

　　孫中華先生  中國農業部農村經濟體制與經營管理司司長；

　　Ismael

　　Roig先生  美國ADM公司亞太區總裁；

　　陳紹鵬先生  聯想控股高級副總裁、聯想控股佳沃有限公司總裁；

　　J.Norwell

　　Coquillard先生  安可顧問有限公司高級顧問；

　　李昌平先生  中國經濟體制改革研究會研究員；

　　首先有請孫中華司長演講，他演講的題目是加快構建新型農業經營體系，大家歡迎。

　　孫中華：

　　剛才聽了四位領導和專家的精彩演講很受啟發，那么按照本次論壇的安排，下面我想圍繞著第一個主題談兩點看法：

　　第一點看法，我國農業的發展已經進入了加快構建新型農業經營體系的階段。

　　隨著工業化、城鎮化的快速推進，我國農業、農村發展呈現出了明顯的階段性變化，這個階段性的變化可以概括為農業生產綜合成本上升，農產品供求結構性矛盾突出，農村社會結構可變動，城鄉發展加快融合這么四個特點。

　　那么這些重大的變化對完善和創新我國的農業經營體制提出了新的要求。大家都知道經過改革發展，我國已經形成了以農戶家庭經營為基礎，多種生產經營主體共存的農業經營體系，目前全國的家庭經營的農戶有2.26億戶，50畝以上的種植大戶有276萬戶，依法登記的農民合作社有73萬家，農業產業化龍頭企業有11萬家，還有剛剛興起的家庭農場和其他各類社會化服務組織。

　　但是這樣一種經營的體系專業化、職業化、組織化、社會化程度還很不夠，與農業、農村發展的階段性變化還不適應，突出表現在四個方面。

　　一個是隨著農村勞動力，特別是青壯年勞動力的大量持續往城鎮轉移，農業勞動力呈現出老齡化、婦女化、低文化的趨勢，迫切需要解決農業勞動力結構性短缺的問題，加快培養職業的農民。

　　二是承包農戶規模小，勞動生產率低下，迫切需要解決農業的集約化、規模化水平偏低的問題。大力培育專業大湖和家庭農場。

　　三是農戶家庭經營大多屬于分散經營，存在著小生產與大市場的矛盾，迫切需要解決農業生產組織化程度低的問題，大力發展農民合作社和農業產業化經營。

　　四是伴隨著農業生產向專業化分工、社會化協作的轉變，對農業社會化服務，提出了強烈的需求，迫切需要解決農業社會化服務組織發育滯后的問題，大力培育新型的農業社會化服務組織，這是第一點看法。

　　第二點看法，就是對加快構建新型的農業經營體系的幾點看法和建議。當前我國要加快構建新型的農業經營體系，要著眼于農業、農村發展的階段性變化，圍繞現代農業的建設創新農業的生產經營組織，要逐步建立起以家庭經營為基礎，以專業大戶家庭農場為骨干，以農民合作社和農業產業化龍頭企業，也可以叫做農業企業為紐帶，以各種社會化組織為保障的新型農業經營體系，從而促進農業生產的節約化、專業化、組織化和社會化。

　　有以下幾點看法。

　　第一，加快培養型職業農民。沒有農民的職業化就沒有農業的現代化，這個問題在前面的朱教授已經論述得很充分了，要研究制訂職業農民的標準，所從事的農業行業領域、農業勞動時間、生產經營規模、素質能力等方面進行探索性的確定，并作為政府培養和扶持的依據。要拓寬培養的渠道，發展多種形式的農業職業教育，逐步建立農業技能持證上崗的制度，要加大扶持力度，廣泛開展種糧大戶、養殖大戶、家庭農場經營者和合作社帶頭人的培訓。還要吸引和支持高素質的人才務農創業，包括吸引大學生到農村、到農業領域來創業。

　　第二，大力發展家庭農場。家庭農場是伴隨農業勞動力轉移和農業生產分工分業，不斷發展的必然產物，它既發揮了農業家庭經營的獨特優勢，又克服了傳統小農的不足，是實現農業集約化、專業化、規模化的有效載體，它代表著現代農業的發展方向，要鼓勵有條件的地方建立家庭農場注冊登記制度，明確標準和登記辦法，加大扶持力度，新增的農業補貼重點向家庭農場傾斜，對達到一定規模的家庭農場給予獎勵、給予補助，鼓勵和支持農村的土地向家庭農場流轉，還要加強對家庭農場的指導和服務，提高他的經營管理水平和市場的競爭能力。

　　第三，加快發展農民合作社。農民合作社是引導農民進入市場提升農業組織化、社會化程度的現代農業經營組織，要堅持發展與規范并重，引導扶持合作社做大做強，提升規范化的水平，不斷增強其自身的實力，帶動農戶的能力和發展的活力，要加大扶持力度，鼓勵農民興辦多元化、多類型的合作社，國家的涉農項目優先安排由合作社來承擔，要建立示范社的評定機制，分級發布示范社的名錄，把示范社作為扶持的重點，要建立農民合作社的人才庫和培訓基地，著力打造合作社的領軍人才隊伍和輔導員的隊伍。

　　第四，要做大做強農業企業，叫農業產業化龍頭企業。龍頭企業是構建現代農業經營體系的重要主體，是分散小小生產與社會化大生產的橋梁和紐帶，在加快建設現代農業的進程當中，無論是發展生產保障供給，還是培育新型主體，構建新型經營體系，無論是推進四化同步還是推動城鄉一體化，農業產業化的龍頭企業都擔負重任大有可為。要進一步完善扶持政策，促進龍頭企業做大做強，支持龍頭企業通過兼并、重組、收購、控股等方式組建大型的企業集團。要創建農業產業化的示范基地，促進龍頭企業集群發展，要推動龍頭企業與農戶與合作社建立緊密型的利益連接機制，采取保底收購、股份分紅、利潤返還等方式，實現龍頭企業與農民，與合作社共舞、共振、供應。要鼓勵和引導城鄉工商資本到農村發展適合企業化經營的種養業。但是對于租賃農民的承包地要建立嚴格的準入和監管制度。

　　最后一點是加快培育農業社會化服務組織，發達的農業社會化服務是現代農業的重要標志，要堅持主體多元化、服務專業化、運行市場化的方向，充分發揮公共服務機構的引領作用，大力培育經營型的服務組織，不斷創新服務方式和手段，加快構建公益型服務與經營型服務相結合，專項服務與綜合性服務相結合的新型農業社會化服務體系。

　　我的發言就到這里，謝謝大家。

　　主持人：

　　下面有請Ismael Roig先生做報告，他演講的題目是《在中國的農業價值鏈整合》大家歡迎。

　　Ismael Roig：

　　關于國內的工業化，特別是國內的供應方面的工業化，它不僅僅影響到國內的供應，同時影響到國際的供應，這不僅僅是國內的問題，是國際的問題。

　　如果我們看一下全球的生產，大概是27億噸，我們估計在25年之后，我們大概需要40億噸的糧食，也就是比現在要高出40%，也就是說在這方面的需求是非常大的。而且我們的人口將從70億增長到90億，中國是全球供應的20%，是全球供應中很重要的一部分，那么作為一個全球公司的代表，我們不能不重視中國，一定要中國的農業興旺發達，因為這不僅有利于中國，同時也有利于整個世界。

　　在我們看工業化這個問題的時候，以及關于小規模和大規模農業發展的問題，我想要問一個更根本的問題，特別是在中國目前所發展到的工業化的階段來問這個問題，人們都在講我們需要更多的技術、更多的土地整合，但是我就想問，那么有沒有更簡單的方法來解決問題，有沒有一些能夠快速取得的成果，使得我們能夠加大重組和投資來提高生產，那么這些想法能不能夠在中國的農業工業化的階段中所采用，在講這方面的時候，我主要是講三個內容，這也是我們ADM正在研究的三個內容。

　　一個是避免損失，我想大家都知道收割后的這個損失在中國還是很大的，也就是有6000噸的糧食都是損失掉了。也就是說10%，中國糧油每年進口600萬，能夠供2億人使用，其中3500萬噸的損失是由運輸所造成的，另外2500萬是因為人們的浪費，也就是在消費的時候的浪費，這些我們都是很容易解決的，而且能夠帶來很大的影響。比如說把包裝改進，改進運輸的汽車，另外還可以幫助農民更好地治理病蟲害和改正儲存。比如說ADM就有一個在一例挪移大學的研究院，就在跟農業部門合作，看我們如何降低收割后的損失，來幫助借鑒其他國家的經驗到中國來。

　　另外一個例子就是有關于我們所說的替代玉米的飼料的問題，我們現在有一種技術是一個低水平的技術，也就是用土地中的生物質，收割大豆和玉米之后的剩下的那些東西，把它加工混合在飼料之中喂牛，主要是奶牛。在美國是喂奶牛和肉牛，如果我們能夠把生物質放在飼料之中來替代飼料的話，在中國我們就可以每年省下400到500萬噸的玉米，這個相當于是中國去年的進口量，這是另外一個例子，就表明一個小的技術的進步，能夠產生很大的反響，不僅是對于加工行業來說，因為它可以降低飼料的成本，同時也使得農民他們不用燒這些秸稈，把它當做飼料獲得新的增加值。

　　第三個我要講的例子就是關于以貨易貨的交易，這個是一個古老的交易方式，那個時候還沒有貨幣，大概6000、7000年以前是這樣的，以貨易貨現在仍然存在，這是一個非常好的機制，可以處理黃市長所講到的關于信貸的復雜問題，就是給很多的農民提供信貸，那么怎么做呢？基本上來講農業公司他們負責購買農業投入品，包括種子、化肥和其他的一些產品賣給或者是貸給農民，這樣農民不用前期有任何的資金投入。然后農民用這些投入品來種莊稼，當然農業公司就會將這個莊稼與最開始的借貸聯系起來，這樣一來就可以跟農民建立很強力的關系，農民他們不需要前期投入資金。事實上農業公司他們有抵押的貸款，因為如果出了什么問題的話，他們可以用收割品來作為抵押，這是一個非常好的例子。就表明通過引入一點點創新，就可以繞國市場金融的復雜性，提供一些工具給農民。

　　那么隨著他們在價值鏈往上游走，隨著他們工業化，就會越來越有意義，比如說ADM在巴西所做的事情，我們就用以貨易貨的交易，廣泛地使用這種方式，我們有10億美元的金融，就是給巴西的農民提供這種投入品，包括化肥和種子，然后跟他們簽訂合同，他們就在收獲之后把大豆交給我們。

　　不僅僅如此我們還有一些糧倉，基本上這些糧倉就是農民服務的中心和農民建立起了這種關系，不僅僅給他們提供這種投入品，而且還給他們提供培訓，給他們提供農業技術的推廣，讓他們知道未來怎么能夠更好地去使用、去進行種植。同時我們這個糧倉還是一個手機店，不僅僅可以用來賣莊稼，同時也可以在那里去處理我們這個生物質能，把它用于飼料。

　　當我看這些非常簡單的例子的時候，我是在中國的這個背景之內看這些例子，我覺得這是一個非常出色的糧食儲運的系統，中國有非常好的糧食儲運的系統，全國都有，是非常好的系統，主要就是由于中國有足夠的這個實際的政策，要有足夠的糧食儲備。

　　我們可以把這些糧食收購的中心或者是儲備的這些中心，可以把它進一步擴大它的職能，就像我剛才所說的那樣，可以提供更多的服務。

　　比如說可以去進行一些教育的問題，可以來解決一些損失的問題，這樣就可以極大地改進農業的效率。

　　謝謝！

　　主持人：

　　下面我們有請陳紹鵬做報告。

　　陳紹鵬：

　　非常容幸有這么一個機會跟大家分享聯想控股在現代農業方面的一些實踐和做法，同時也回應論壇的主題。

　　我們在2010年進入農業了，大家都非常關注，好多朋友都知道了，都想了解你們到底在做什么，做了哪些事情，下面想怎么做呢？我想簡單地跟大家報告一下，希望在座的專家、在座的各位領導、各位朋友能夠指正，多多幫助我們。

　　我們為什么進入農業，我想應該回答一下這個問題，這是因為我們的創始人柳傳志先生，他和我們的管理團隊發現食品安全越來越成為一個大家都很關心非常嚴峻的問題，我們說我們去看一看是不是能有所貢獻。

　　我們進去之后發現說，中國的食品安全由特別多的原因造成，但是我們發現的其中的一個原因就是，還是需要更多有實力的企業進去，一起去努力可能才能夠得到改善。我們研究的過程中也發現說，中國的這個農業空間無比廣大，前景非常美好，是一個很好的行業，我們可以把它變成一個很好的業務。我們的創始人把它總結成叫三利的行業：

　　利國：對國家有貢獻。

　　利民：讓人們能吃上安全的產品。

　　利自：又能夠變成一個好的業務、好的事業。

　　進去之后我們選擇了做水果行業，現代果業，在過去的一年多兩年時間，我們做了4件事情，第一件事情就是我們收購了一家企業，這家企業在青島，他是做藍莓的全產業鏈業務的，他有上萬畝的種植示范園，有初加工、深加工包括品牌銷售，是這樣子的一個企業，我們現在成為了全中國最大的藍莓全產業鏈的企業。

　　第二個是我們在四川的成都并購了一家企業，這家企業叫四川中興農業科技公司，這個公司是做，他有1萬畝的獼猴桃的種植園，今天我們也成為了獼猴桃行業最大的廠商，當然整個的規模都還比較小。

　　第三個是我們在海外，在智利并購了5家水果種植公司，這5家水果種植公司在智利非常優質的產區，能夠向中國提供非常好的新鮮的水果。

　　最后我們就是把這些企業通過我們的努力改造成一個能夠提供安全高品質食品的企業。

　　我們進去發現之后發現現代果業有這么幾個挑戰，我們也把我們自己的應對之道跟大家做一個分享。第一個挑戰就是消費者怎么能吃得放心的問題，這個非常地明確和現實。那我們建立了一個全程可追溯的系統，從果的每一個生命周期的每一個環節，都用可追溯這樣子非常好的流程、非常好的管理和IT管理把它管理起來。消費者今天買到我們上市的藍莓，每一個盒上都有一個二維碼，你一掃描就能夠看到果園的信息、加工廠的信息以及銷售環節的信息，能知道哪個基地種出來的、基地的主管是誰、那個班組生產的、班組的組長是誰，怎么去送到你的手里的，這樣能逐步地幫助消費者建立起非信心。

　　第二個問題是怎么能吃到更多的好東西的問題，我們的這個解決之道是全產業鏈運營，我們把整個的業務從最源頭一直到餐桌前，都覆蓋起來。那大家說誰都可以講全產業鏈，很難的，為什么你們去做這么難的事情，我想很簡單，因為中國的這個農業它水平分工程度還很低，還在很初級的階段，需要企業去塑造建立小氣候，讓這個小氣侯建立起來，端到端連接在一起，一是保證食品安全，另外一個是保證整個端到端的效率，能夠讓真正的事業既有效率，也能夠保證產品安全。

　　消費者面臨的第三個問題就是在冬天的時候，怎么能夠吃到新鮮的水果，這個也是一個很現實的問題，我們的解決之道就是全球化布局。我剛才也分享了我們在智利，在南半球收購5家水果種植企業，就是因為他在南半球跟北半球是互補的，我們冬季的時候，我們智利的南半球基地就可以給中國供應新鮮的藍莓、新鮮的獼猴桃，這樣的話全程可追溯、全產業鏈加上全球化布局，能夠支撐我們去塑造一個可信賴的品牌，這個品牌叫佳沃，這就是我們的農業品牌，它的英文是快樂、健康、生活、生命的意思，我們想把這個品牌打造成一個立足于全球視野跟生態環境友好和諧，跟合作伙伴合作共贏，給小費者提供安全高品質食品的這樣一個品牌。那么我們走一個品牌農業的發展道路。

　　這是整個聯想控股今天在做的一些事情，我反過來也分享了一些我們對現代果業和現代農業的一些思考和一些解決之道，更多的內容待會兒跟大家一起分享和互動，謝謝大家。

　　主持人：

　　下面有請J.Norwell Coquillard先生，他報告的題目是《農業科技進步的趨勢、特征、影響以及機遇》，大家歡迎。

　　J.Norwell Coquillard：

　　我給大家介紹一下科技在中國很多農業領域發揮的很多重要的作用。我們今天上午聽到了很多好的例子，但是由于時間的關系，我主要是講四個領域，一個是園藝，一個是畜牧業，再一個講一下供應鏈，尤其是冷鏈的物流系統，然后再講一下作物的生產。

　　首先講一下園藝領域，我指的是種花、樹、水果等等以及支持的行業，比如說像溫室還有生物的一些系統。中國有非常富有活力的園藝領域，比如說剛才聯想就講到了這一點。主要現在中國是非常小的小農的經濟，所以說用的這個技術非常地簡單，因此中國有一個問題就是要提高這個領域的技術和生產率。

　　那么提高這個領域的技術的話，不僅僅能夠提高利潤率，而且能夠提高安全性。我們最近可以看到有一些溫室的生產，它能夠比非溫室的生產能夠更安全，而且效率更高，那么現在的這個物流的系統，它能夠去保證食品的品質不受破壞。另外一個就是比如說像西紅柿的溫室的生產，生產率是比較高的，但是在中國目前的生產率只是世界平均的三分之一，我覺得政府應該意識到了，在這個方面食品的安全非常地重要。我們要利用一些種植的技術，還有生物的害蟲的控制，科學的管理以及物流的管理等等，來提高這方面的能力，非常有意思的是聽到一些非傳統型的公司，比如說像聯想這樣的公司，也開始在這個領域進行投資，這就表明在這里面已經有一些新的參與者意識到了這個園藝投資帶來的好處，出現了一些新的模式，比如說像美國的公司是向中國提供一些馬上即食的食品和蔬菜。最開始的時候增長得比較慢，但是現在已經快速擴大了他們的生產和業務。

　　但是要是發展現代的這個園藝的話，也有一些障礙，最大的障礙就是要有足夠的土地、要有足夠的利潤率才能夠撥出足夠的土地生產園藝。

　　另外一個就是怎么樣能夠確保從農場到餐桌的這個食品安全的問題，我還要講一下關于畜牧業，因為畜牧業方面也是在這個技術方面的投入，可以幫助獲得很大的改善的一個領域，中國是世界上豬肉最大的生產國，也是在禽肉方面也是最大的，但是生產的這個過程和分銷的過程還是需要有很大的改進的，中國原來是分散型的豬肉的生產，但是現在是密集型的這種生產。所以說現在中國就需要利用一些相關的技術，比如說像基因改良和繁育的技術等等，還需要進一步地改進衛生、運輸方面的技術。我們曾經和一些肉類的生產商，曾經有過一些聯系，他們都說對于禽肉和豬肉來講，投資于技術是有非常大的潛力的。

　　其實在這個領域中國進行了很多的投資，畜牧加工業方面，我們還是有非常緊迫的需要，要進一步地改進這方面的技能。事實上雖然我們進行了很多的投資，但是進行的這個改進還是不夠的，還需要進一步地去在這方面進行投資。今天上午孫先生也講到了我們需要有職業的這些農民或者說職業的這個管理人，這樣的話才能夠使得中國的這個農業真正實現現代化。

　　第三個要講的就是供應鏈，到目前為止我講到了要改進的園藝和肉類的生產，但是我們需要一個安全、高效的供應鏈，才能夠把這些產品能夠讓消費者進行消費，所以說供應鏈非常地重要。

　　在中國供應鏈大概是占了GDP的70%，這個是比美國和西歐的國家的供應鏈，也就是物流的這個成本要高很多，但是這個水平和其他的國家相比還是比較低的。新鮮的農業的產品不是用冷藏的方式來進行運輸的，所以在現代的農業進入那些土地比較便宜的領域的話，離城市越來越遠的地方，我們就更進一步需要有高效的物流系統，比如說需要有冷鏈的物流系統，來確保蔬菜和其他食品的新鮮度，同時我們也需要有更好的冷藏設備的卡車系統來進行產品的運輸，在未來會有更多的浪藏食品而不是冷凍的食品。

　　比如說最近在有一些城市，由于H7H9的這個事情，很多的城市他們就禁止活禽的買賣了，這樣的話就需要有冷藏的肉類來確保安全。

　　最后是講一下，中國的水稻和麥子的種植量都是比較大的，我曾經和一些專家進行過這方面的討論，但是很多的這個作物過多地使用了化肥和農藥，除了要改進農業的管理之外，還需要用很好的方法來降低成本、增加產量又減少化肥的使用。所以說需要改進的這個方面就包括比如說要進行這個種子基因的改良等等。

　　還有另外的一個機會就是進一步拓展精細的農業，可以利用這個衛星定位的系統來優化播種，以及作物的這個生長，這個從長期的角度來講是能夠增加這個產量，把握作物的生長情況的。那我們知道在有一些地方是已經開始使用這方面的技術。

　　最后我要講一下在收割之前的損失，剛才我們的同事講到了收割之后的損失，非常多的努力都是用來遏制收割之后的損失，但是我覺得我們有很大的機會去減少收割之前的這個損失，專家表明中國其實有一些損失是完全可以預防的，就是在收割前的這個損失大概是占了損失的20%。

　　最后改進農業的這個技術的話，在中國的很多領域已經采用了改進的農業技術，但是隨著中國城市化的發展，以及隨著消費者要求有越來越價格低廉又安全的食品，就需要進一步地使用更加進步的農業科技，因為農業科技的這個進步，不僅僅能夠增加農業生產的數量，而且能夠增加質量，但是有很多的挑戰。我們今天上午已經聽到一些發言人講到了。那這些小農的經濟，的確是阻止了大規模地采用了一些現代的農業技術，第二個就是缺乏比較成熟的一些農業管理者。所以我們既需要有技術，也需要有很好的管理者，才能夠有更大數量的農產品有更高質量的農產品，我希望我們在今天討論的時候，能夠提到怎么解決我今天所講到的這些挑戰。

　　謝謝！

　　主持人：

　　下面有請李昌平先生，他的題目是《與小農共贏——龍頭企業的選擇》。

　　李昌平：

　　我要介紹一個概念叫中國拐點，這是我自己發明的一個詞兒，對應劉易斯拐點的。我認為在全球化的條件下，當一般性的制造業從亞洲的四小龍轉移到中國沿海以后，全球的一般性制造業出現了中國拐點，這個中國拐點就是全球在亞洲四小龍搞制造業的時候，是幾億人搞制造業，幾十億人消費制造業，等到咱們中國搞制造業的時候，全球的制造業發生了一次根本性的逆轉，由幾億人搞制造業，幾十億人消費制造業，變成了幾十億人搞制造業，只有發達國家的幾億人消費制造業。這就有點兒像中國一樣的，9億、10億農民搞農業，3、4億的城市人消費農業，你就發現農民永遠都掙不到錢。

　　所以今天全球的，印度來制造業、中國來制造業，制造業是過剩的，制造業掙不到錢，也正是因為中國拐點出現了以后，制造業的中國拐點出現了以后，帶來了一系列的中國拐點，中國是賣什么什么便宜，中國買什么什么東西都貴。制造業不掙錢，在亞洲四小龍之前的國家和地區搞指導也的時候，100塊錢的GDP能夠轉化為國民收入70塊，等到咱們中國人搞制造業的時候，100塊錢的GDP轉化為國民收入的30塊。在亞洲四小龍之前，我八十年代學經濟學，九十年代學經濟學，我的老師跟我講，我們只有通過工業化學亞洲四小龍，人均GDP4500美元的時候，我們就能夠像美國一樣，解決農民的問題，我們全國的農業人口就能降到5%。

　　可是經過這幾十年，我發現我老師騙我了，為什么呢？因為我們的人均GDP5000多美元，我們的農民從改革開放初期的7億農民，到今天有戶籍的農民人口9.4億，我們增加了2億農民，我們所設想的說，我們只要學亞洲四小龍就可以實現工業化、城市化，我們就可以解決農民問題、解決三農問題。可是沒解決這個問題。那就是因為制造業是過剩的，他們的農民進入制造業的時候，他幾年以后就會變成市民，我們做不到。所以中國拐點出現了以后，我們怎么去思考中國的城鄉關系，怎么去思考中國農民的未來，怎么去思考中國未來的農業，以及未來的城市化還是城鎮化。

　　所以小農我認為在中國會長期存在，消滅小農有可能會導致災難性的后果，我認為中國的城市化、現代化的過程是一個非常漫長的過程，像2008年的那種經濟危機出現，以后大量的農民返回農村，這種情況還會多次反復。所以未來的城鎮化、農民的共同體，專業化的農民將成為中國特色的主要特征。

　　我認為在城市化和逆城市化并存的背景下，我們要搞農村和農業的發展，必須要明確它的趨勢，我認為未來中國的30年，如果依然保持7%的速度增長，30年以后的城鎮及城鎮以下，依然會生活6億農業和農業的人口，所以10%的村莊我認為會進入城市，60%的村莊會出現空心化，30%的村莊會成為中心村或者說小城鎮。那么30%的村莊他們要實現整個村莊的農業和農村的服務業化，60%的村莊他們會實行機械化的大農業或者說是有特色化、產業化的特色產品的農業。這樣我們未來的資本要進入農業要遵循一些原則，最大的原則就是與小農共贏，而不是要消滅小農，我們要做小農做不了的事情，做小農不愿意做的事情，做長期性、開拓性的、基礎性的、前瞻性的領域的一些事情，要為小農提供服務，要服務服務再服務，千萬不要跟小農競爭生產領域的東西，要幫助小農自主地退出農村。

　　我今天聽了黃市長的很多報告以后，我覺得重慶的很多東西還是要幫助農民自主地退出農村，這里面有一個東西是自主退出，而不是你逼著他。要幫助小農的組織化，要與小農的組織結成伙伴，而不是要故意把小農搞散。那我覺得資本與小農共贏有一些選擇，你和小農的共同體合作，實現農業、農村的服務業化，你和小農的共同體合作，建立三生共贏的生態養老村，三生共贏就是生產、生活、生態三生共贏。

　　我認為中國未來的養老村有很大的前途，既可以解決中國未來的養老問題，又可以解決農業和農民的就業問題，我們很多人到城市里面養老成本會很高，可是你把村莊建美，你可以讓城里的人在養老村里面養老，這個成本低、效益高，農業的問題、農民的問題也解決了。

　　那么我們現在也在做這個事情，你要和小農的共同體，要搞特色農產品的專業化的生產，進行產業化的經營，你要與小農的生產合作社和城市居民的消費合作社，將來城市的小區里面，一定有消費合作社，要形成聯盟，要協作建設產銷一體化的城鄉聯盟。我覺得未來一定會形成一種食物自主化的食物安全的運動，就是我的食物我做主，一定會興起這種運動，要主導全產業鏈的各個主題之間的互為服務，而不是你要主導全產業鏈化。將來的農業是有分工的，互相之間是互為服務的，資本進入農業我覺得未來要避免犯一些常識性的錯誤，你和小農去競爭，專家搞養殖，你不要這么搞，你占有農民的土地去搞基地，把農民變成工人消滅小農，這個可能會有問題。你搞全產業鏈的壟斷經營，這個肯定會有問題，你要搞全產業鏈的互為服務，你要主導這個服務，你依賴行政手段搞什么補貼優惠政策，你來形成一個龍頭企業的老大，我看今天中國的龍頭企業90%左右的離開了政府的補貼立馬就死，這樣的龍頭企業沒有生命力的。高投入地搞什么有機農業、裝備農業我覺得都有問題。

　　謝謝各位。

　　主持人：

　　非常感謝李昌平先生，當然要是從最后往前倒過來講呢？就是盡量不要犯常見的錯誤，但是我們要與小農共贏，實現三生共贏，非常好的命題。

　　剛才的話五位波高人在我們控制的時間范圍內每位報告人都非常守時，沿革地按照我們的時間議程完成了第一個階段的演講，演講也非常精彩，我相信大家已經耳濡目染聽到了，也看到了。

　　接下來第二個環節的話，我們是進入相關的兩個我們一開始預定的兩個主題，有請五位嘉賓分別發表簡短的看法和觀點，根據時間的總體要求我們控制在每一位演講嘉賓就回應相關的兩個主題之前，我們一個一個來，每個主題建議每位嘉賓別超過1分半鐘，控制在90秒。

　　第一個互動的主題是有關工商資本進入農業的機遇與挑戰，就這個主題請五位嘉賓分別闡述一下自己的觀點。

　　孫中華：

　　沒有想到還有這樣的一個環節，更沒有想到主持人會提出這樣的一個很敏感的話題，這個話題可能也是在座的不少朋友所關心的。讓我回答，我的看法是工商資本進入農業，有著良好的機遇，同時也面臨不少的挑戰，良好的機遇就在于農業及其食品產業，永遠都是昭陽產業，尤其是在中國所處的發展階段，它的市場前景很好，我們的農業基礎差，缺資本、缺人才、缺管理。所以說企業的進入大有可為，面臨著大好的機遇，同時也面臨不少的挑戰。目前的涉農企業的數量很多了，但是小規模的偏多，大的少。在激烈的市場競爭當中將會有不少的企業被淘汰。

　　另外在農業當中，政府要加強引導和管理，要保護小農和農民的利益，在這個方面也給企業家們提出了新的挑戰，政府不提倡我們的企業長時間、大面積地租賃農民的承包地，為此從今年開始，國家各級政府要建立企業租賃農民地的準入和監管制度，當出現了損害農業的增長和農民利益的情況，政府將會采取一定的處罰措施，我認為這也是一個新的挑戰。

　　Ismael Roig：

　　對資產、資本是和風險相關的，而且總地來說，全世界的這個資本量是比較低的，但是對于農業來說，最大的一個問題就是波動性非常大，所以我們想要解決這個問題，主要是像美國這樣的國家或者是歐洲這樣的一些國家，他們有一個非常廣泛的，囊括性非常廣泛的農業保險的制度，而且在發展農商方面，尤其是保護農民的利益這個方面，實際上農商的發展是非常獨立的，所以企業的資本進入到農商的發展，首先就是資本量必須要增加，而且就是我們必須要有一些基礎設施，同時我們還需要有一些銀行的護航行動，這樣的話才能夠保證我們這兩者之間的一個非常合理的發展。而且我們也覺得就是省份之間，或者是一些地方政府，他們也必須要有一些工作去做。

　　我們知道中國比如說像有一些洪水、地震災害等等都是發展非常頻繁的，發生得非常頻繁的，所以如果我們有一個系統性的公共的保險系統的話，可能就很難去保證或者說是鼓勵這些資金進入到農商經濟當中去。

　　陳紹鵬：

　　我非常同意孫司長談的第一點，它是一個永遠的昭陽行業，市場行業巨大，時機也恰到好處，應該說是非常有機遇的，我想這個就不再贅述了。

　　第二個也非常同意孫司長說的，大有可為，我想談一點我們的體會。你走到中國的農業行業去看的話，問題確實特別多，第一個是有食品安全的問題，當然也有糧食安全的問題。第二個是存在著品種老化、技術非常落后的現狀問題。第三個就是整個的這個行業的鏈條，產前、產中、產后、上游、中游、下游非常割裂，耦合不緊密，很低效、經營模式很粗放的問題，這個里面需要產業經營需要，需要技術、需要管理、需要資金的投入。所以說這都是工商企業在其他行業和產業里面，多年打拼積累下來的非常寶貴的財富，進到農業里面，真正能夠對農業有幫助，對農業有推動。所以我覺得這個機遇應該是無限的。

　　面臨的挑戰是有幾個：

　　第一個就是農業是一個長周期回報非常慢的行業，千萬不能想賺快錢，就是態度很端正，你想來賺快錢，就不要去做農業了，因為它是一個長投入回報周期，而且投入強度還不小，這樣子的一個行業，你想賺快錢根本沒戲。我遇到的一些朋友比我們來得早，后來一分享他說陳紹鵬我干脆賣給你吧，為什么？這太慢了，陳紹鵬你做藍莓和獼猴桃三年掛果，七年豐產，誰能等得起，跟房地產比是沒法比的，所以說第一個是不能有賺快錢的思維，絕對不可以。

　　第二個就是沒有暴利思想，農業是一個穩定的可持續回報的行業，合理回報的行業，沒有任何的暴利機會，如果帶著暴利思想來農業的話，這個態度就不太端正。

　　第三個就是合作共贏的思想是很關鍵的，你不可能自己做所有的事情，應該說像我們這些企業做一個子行業的全產業鏈的品牌服務龍頭，就是打品牌，把市場連接起來、把技術帶進來，把資金帶進來，然后給整個的生產者和各個鏈條提供好整合型的服務，最后把田地和餐桌連接起來，就實現了我們的價值。

　　那這里面我想就是，一個挑戰就是上游的分散化，我們都提到這個問題，上游是一家一戶的小農種植，這個真的是只能是簡單再生產，沒有擴大再生產，只有擴大再生產才有產業未來，那怎么能夠去推動呢？我非常推崇和信封的方法就是產業龍頭再加上大量公司化的家庭農場，我認為這是必由之路，產業龍頭必須存在，沒有產業龍頭我覺得是沒有未來的，但是僅僅產業龍頭是不行的，那就是發展公司化的家庭農場，第一個是家庭農場能夠上一定的規模、有規模效應，能夠擴大再生產。第二個是非常專業化，能夠對產品、食品標準、食品安全非常地尊重，能夠做得好，第三個就是企業化，遵守市場經濟規律，有契約精神才能夠跟產業鏈上的各個合作伙伴長期共贏，可持續地發展。

　　這是我看到的機遇和挑戰，謝謝。

　　J.Norwell Coquillard：

　　今天早上我們一直講的都是機遇和技術等等，我不想講太多了，但是我覺得在看到中國的時候，實際上并不是發展中國家的最后一個新的機遇的大陸，而且我們今天早上講到了，就是美國的還有歐洲，他們在六十年代的農業發展，可能可以印證中國所發展的一個機遇，但是中國所建設的是一個現代化的農業經濟，剛才講到了這個園藝還有冷鏈等等，還有到大超市這樣的發展，這是我們現代的農業經濟發展的一些方面，所以我們覺得在中國看到很多振奮人心的機遇。

　　今天早上我還講到了冷鏈，或者說食品運輸方面的冷鏈的一個供應，我覺得這個冷鏈可能從某種程度上講是沒有經濟性的，因為我們需要的是非常安全的食品，如果安全的話就必須保證它是冷藏的食品，就像之前的同事所講的一樣，我們需要有一個這種像農業的保障系統或者說農業的保險系統，除此之外我們還需要就是能夠很好地去管理或者說是去解決風險的問題，還講到了園藝的問題，我們覺得在園藝這個方面，尤其是地方的政府或者說省份上的政府，他們在園藝的發展方面做了很多的工作，我覺得這也是大有可為的方面，因為中國的消費者他們需要的是安全的食品、美味的食品，不一定是快速食品，但是控制風險如果做得好的話，就可以讓更多的人能夠進入到這個行業當中，能夠引入更多的資金到農商經濟當中去。

　　李昌平：

　　首先我覺得農業現在的比較效益是上升的，我們過去說農業比較效益是下降的，從2008年開始，農業的比較效應是上升的，這個我的理解與小布什2005年的8月份簽署的一個新能源法案有關系。他把能源跟糧食用玉米生產汽油進行補貼，他把能源產業和農業打通了，農業成為能源產業的一部分，有這種可能性，所以從那個時期開始，我的理解，持續了好長時間的農業比較效益持續下降，出現一個拐點，農業比較效益上升了，所以基于農業是對的。

　　但是資本進入農業，服務服務再服務，千萬不要去跟小農競爭生產，在中國搞農業投資越多、虧得越多，至少現在這個階段，你有什么本事搞服務你就去搞農業，在農業這個產業連中間，你有什么本事搞服務就搞，只要用小錢搞就能掙到大錢，如果用大錢搞你就沒有服務能力，所以往往投得越多虧得越多，謝謝各位。

　　主持人：

　　剛才的五位嘉賓就有關工商資本進入農業的機遇和挑戰做了非常好的回應。

　　下面的話我們再進入第三個環節之前，先把第二個環節的第二個現場互動環節先進行完。

　　第二個環節我們主要是基于今天的中央一號文件，提到了農業經營主體的創新，關于農業經營主體的創新這個主題，當然在中國的基本事實是，比如說種糧大戶，專業合作社、家庭農場、龍頭企業等等作為經營主體，在這個創新里面有各種的角色，那么現在我們也想再聽一下五位嘉賓就有關農業經營主題創新的一些看法。

　　這次我們按照順序，按照國際慣例，我們這是倒著來，先請李昌平先生。

　　李昌平：

　　經營主體我反對創新這個詞兒，首先我反對農業經營主體創新這個詞兒。在市場化的條件下，農業的主體它之間會有一些根據市場規律的演化，我覺得遵循這個規律。幾個農戶我要出來打工，把我的土地給我隔壁的哥、姐就可以了，是吧？我們幾個人合作起來形成一個合作社就行了，我們不要用太強的行政手段去鼓勵什么資本下鄉，去給予高額補貼搞什么家庭農場，我覺得這將來都會發生后果，為什么？因為農業不僅有自然風險，農業的更大風險來自于中國農村社會的社會風險，就是你這種推動，當社會不允許的時候，社會風險會使農業的新主體，最后服從于大多數人，你的投資、你的辛苦會在一夜之間就沒有了。

　　我們從改革開放以來，關于種糧大戶興起過三次中糧大戶，比如說1985年出現賣糧難，后來出現了很多的種糧大戶，比方說90年代中虧本，出現過種糧大戶，可是你發現這些種糧大戶他的命運怎么樣呢？我是1983恩年當黨委書記，我當過4個鄉鎮的黨委書記，2000年辭職下海，我發現種糧大戶的命運在中國特別悲慘，那是因為他的社會風險他沒法看出來，最后他只好繳械，只要農業掙錢立馬就有一些人去搞破壞，那他有什么辦法？他沒有辦法。所以我不太主張所謂的創新、推動這些詞兒。

　　謝謝各位。

　　主持人：

　　李昌平先生對創新這個詞兒的反對，當然我們這個社會是在不斷地創新、不斷地進步，我們也在建設創新型社會，當然世界也在不斷地創新。相關的觀點我們可以在后續繼續討論。

　　那么下面有請J.Norwell Coquillard先生。

　　J.Norwell Coquillard：

　　現在我來講一下，我寧愿用創業企業家這個詞兒，因為創新，中國需要不需要農業創新，當然需要，但是不需要重新進行發明，中國所需要做的就是要解決自己的農業問題。那么有些如果你們要是研究其他國家的歷史就會發現，有一些經驗可以借鑒。我覺得在這里更重要的是要有創業企業家的行為，要有更多的創業企業家，比如說整合土地、租土地，然后市場新的模式。我覺得我們不需要走出去，然后完全創造新的這個模式，很多情況下我們只需要實施世界上各個不同地方的最佳實踐，所以創新是人們可以用各種方式來表現的，創新可能很小，就是跟你的這個朋友或者說你的親戚，然后建立更大的和更有效的這個農場，人們需要利用更多的這個機會，有更多的創業企業家的精神來從事農業。

　　主持人：

　　如果說借鑒別人的東西，結合我們自己的特點，那么這個基礎上，就有一定的新意，這個就是在某種程度上創新。

　　非常感謝。

　　陳紹鵬：

　　我想就是這個話題其實確實是很重要，在我們進入農業的時候，我也確實很多國家去考察過，真的是真切地體會到產業整個體系的健全還是未來發展之本，這里面我覺得你看到任何全世界的農業，不管是美國的大農業到智利、臺灣、日本和韓國的精致農業，都是依據自身的發展條件發展起來的，但是逃不脫都是種植者、市場經營者和各類的服務組織有機組成的這樣一個生態系統，如果說這個生態系統里面這幾類角色不足夠有數量規模、有質量，然后有機組合在一起的話，這個行業它的發展始終是在原有的水平上去重復。

　　那么這里面就像李昌平院長談到的，這些服務組織的快速地發展和推動，對于整個的農業和食品行業的出路是非常關鍵的。那么這里面我覺得龍頭企業可能是承擔著，比如說市場經營主體這樣子的角色，還有各類各樣的專業服務組織，種植者最后還是大戶包括家庭農場或者是你所謂的一家一戶，只有把這幾個無縫地鏈接在一起，讓它們之間產生很好的互相信任的、共贏的合作關系，我們中國的現代農業才有未來。

　　我想這是我的觀點，謝謝。

　　Ismael Roig：

　　在我看印度的經驗的時候，那么有一個很大的挑戰，就是印度跟中國有相似的挑戰，就是它非常分散的農業的基礎，他們他另外還有一個復雜的因素，就是在農業，在印度方面的媒介是完全沒有的，也就是說農民根本就不了解價格發現，不了解農作物的質量等等，有一個脫節。所以說任何一個過程，也是一種脫媒的過程，也就是說讓農民無法了解最終的消費者的話，中間有一個脫節的話，這個是非常糟糕的。

　　我認為在中國沒有出現這樣的一種情況，比如說一些大的農業公司他們可以直接找到農民，同時也可以找到中間商，同時農民也可以直接與農業公司進行互動，而且還有一些服務中心，如果去黑龍江或者說吉林，發現很多的服務中心，人們可以將他們的大豆和玉米帶到一個集中地來進行銷售，可以把這些中心集合成為服務中心，相當于是一個超市，使得一些基本的投入品可以進行改易，同時可以教育農民，給他們提供更多的關于價格、質量的信息，幫助他們減少收獲后的這個損失，我覺得這個能夠產生巨大的影響。

　　同時呢我們也要現實，就是要了解這個工業化的速度，中國的工業化到底有什么樣的速度，中國有2、3億的農民，這個工業化的過程不是5年、10年的過程，而是20年的過程，對于美國是花了三四十年的時間，因為城市化的這個過程。我們應該認識到我們有的這個機會，創造機制來支持現有的農民的基礎，而不需要搞工業革命。

　　與此同時我們也需要繼續往前推工業化。

　　孫中華：

　　太大，是農業經濟學研究的一個主要對象，從政府工作部門來講，農業經營主體的問題，恰恰也是我們司里的工作主要對象。要讓用3、5句話把這個事兒說清楚很難。

　　我的感覺是這個樣子，就是中國的基本國情是人多地少，工業、城鎮化發展的之后。我們的農業經營在這樣一種條件下就形成了高度分散的、超小規模的農戶家庭經營，這是我們國家農業經營主體的量是最大的，達到了2.2億個農戶，我們有2.2億個微小的農業生產經營的主體，這樣一個主體是不可能實現農業現代化的，是不可能改革農民的命運的。

　　那么他一定要創新，他一定要發展、演變，這一點也被國際上現代農業的國家的經驗所證明的，他的規律只能是隨著農民的轉移會有越來越少的農民種地，每一個種地的農民他種地的規模會越來越大，這就是目前我們所講的，要培育大戶家庭農場，當然這是一個自然的過程，并不是人為推動就可以做到的，這是一個必然的趨勢。同時還有另外一個問題就是農戶一定要聯合，因為你農戶必須要超小規模的，既使你是一個家庭農場，他要走進市場也很難，他必須要聯合，這種聯合的組織方式就是合作社。那么目前我們國家雖然有73萬家合作社了，但是我們合作社發展的質量并不高，尤其是它的合作社的個頭小，僅僅是為農民提供點兒技術的服務和產品的銷售，生產資料的供應，甚至連加工領域都沒有進入。

　　那么在座有很多外國的嘉賓，他們都非常清楚，咱們也都到國外考察過，歐洲的農業、美國的農業基本經營的最大組織是合作社，我們去看看他的加工企業、流通企業，這些企業是誰辦的呢？70%以上的是合作社辦的，并不是在中國，像中國這樣的農業產業化龍頭企業，那些企業的產權是農民的，這就是合作社，我們合作社發展的路還長得很。

　　由于合作社沒有發展，我們的工商資本很發達起來了，從事的農產品加工，也發揮了很好的作用，但是這樣一個主體他一定要處理好跟小農的關系。所以這三個大類的主體，都需要不斷完善，都需要不斷地去創新，并且要相互有機地結合，來共同配合推進現代農業的發展。

　　說得不一定對，尤其是李昌平同志不一定完全贊同我新的看法。

　　主持人：

　　非常感謝孫司長的精彩回應，也同時非常感謝5位嘉賓就剛才上述兩個議題非常精彩的，當然有一些觀點還有分歧，當然還有一些觀點對我們未來的發展是非常有啟示、有借鑒價值的。

　　非常感謝五位嘉賓，下面是最后一個環節，時間非常緊張，我建議咱們是不是控制在1刻鐘之內，我們爭取延后10分鐘吃飯，我們控制在12點20準時結束。

　　下面是臺上和臺下的互動環節，請大家舉手提問，先舉的先提，男女同時舉手的話女士優先。

　　提問：

　　我自我介紹一下，我是江西省的一個合作社，我們的合作是袁院士給我們提名的，我們的宗旨是科技興農，這是國家一直倡導的，我已經把它變得很現實了，為什么這樣講呢？我做農業開始我就是想科技肯定是興農的一個唯一出路，包括我4月12號在南昌舉辦了江西。

　　農業是一個生態系統、是一個產業鏈，所有的生產經營體都承擔各自的一個專業化分工，這個農業就變得很簡單，別人都講農業很復雜，在我這里農業是很簡單的事情，為什么？只要把它進行專業化分工就很簡單。

　　我問一下陳總，別人講資本和農業怎么對接，請問陳總。

　　陳紹鵬：

　　時間非常短，用一兩句話回應一下，就是龍頭企業要去做品牌，要做全產業鏈的服務，很多好的養殖合作社、終止合作社都可以跟龍頭企業進行和好的合作，他們可以在資金上給予一些支持，他們可以在銷售上包括技術等等方面給予支持，所以我覺得這個模式是比較現成的，我們現在是在種植業做品牌，有種植方面的合作社可以跟我們多聯系合作，在現代果業方面吧。

　　提問(老外說話口音很重)：

　　現在農民工離開農村以后，我們農村留下的勞動力三分之二是女農，女農除了種地以外還要養孩子。所以說現在我的問題是，我發現中國政府是最有效的政府，但是這個跨部門的合作越來越出現一些問題。所以說如果你現在給每一個村提供一個托兒所，這樣能解放女農的勞動力，如果你一天解放一個小時，一天能解放2億，一年是700億的勞動力，對你農業發展就非常好，你應該要求教育投資10億，因為這個小孩子必須100萬農村的代課老師給他一點講課，是這樣你投資10億，你解放700億，我覺得這是一個優化，你覺得呢？。

　　孫中華：

　　我完全贊同者謂先生的意見和建議，你講得很好，而且從經濟學的原理出發，研究和提出了農村婦女發展解放和農村社會管理的一個問題。這個問題已經引起了中國政府的重視。中國的教育學齡前的教育是一個弱項，在城市是一個弱項，在農村更是一個弱項，而我們的小學以上的教育比較好，并且小學以上的教育開始集中，開始寄宿制，解放了農村的婦女，但是學齡前的教育很滯后。你也贊揚了一下中國政府，我贊同你的看法，中國政府是高效率的政府，我相信你這個問題會引起中國政府的重視，并逐步解決好。

　　提問：

　　我有一個問題問一下陳總，聯想進入農業，出于食品安全的考慮，是否是屬于一個短期的行為，如果食品安全解決了，你們是不是可以撤退了？如果不是的話，你們有哪些雄心大略，是不是聯想將來變成聯想農業，而不是現在大家一提到聯想是計算機。

　　您剛才也談到了農業的問題比較深入的，你看到了比如說品種的老化等等一系列的問題，這些問題不是你兼并幾個藍莓廠，兼并幾個獼猴桃廠就能夠解決的，你們如果有一些深層次的想法的話，可以不可以跟大家共享一下。

　　陳紹鵬：

　　我們關注到食品安全問題，覺得一個企業可以做一點點貢獻我們才進去的，而不是說一家企業就能夠解決的問題，需要全社會的努力、全行業的努力，國家的這個引導和推動。

　　我想食品安全的問題是永遠存在，不可能哪一天可以解決了我們就撤退了，這個問題我想既使是農業發達的國家，業面臨著食品安全的問題。只不過我們面臨的問題更獨特一些。

　　所以我想這個可能是一輩子的事業，不可能是幾天就解決了。

　　那么我們最主要的是說想把一些好的技術和管理經驗帶進去，使得這方面我們提供的產品是比較放心和比較高品質的，同時也能夠跟其他的同行分享我們的知識和經驗。

　　中國的這個品種落后的問題，真的是農業部早已經看到了，去年就是以種苗為主題做的農業1號文件，那么我們自己講一點點我們自己的實踐，就是說我們跟國內的一流的研究機構一起合作，繁育新品種，并且大面積地去向大戶、向農民去推廣，然后完了在過程中進行技術標準的指導，對這個產品質量標準進行管控，最后在打品牌去銷售，再提供到餐桌上去，所以說這個品種、育種這些方面我們只能做一些初步的工作，我們現在主要是在藍莓方面和獼猴桃方面，真的太廣大了，我們只能做一些小小的工作、小小的貢獻。

　　提問：

　　我的問題是，我關注到你剛才提到2008年美國能源法案之后，中國的這個農業比較效益也提高了，我就想問生物制能源發展，對中國農業會帶來機遇嗎？

　　李昌平：

　　能源法案它是把能源和農業產業打通了以后，這樣就使糧食的價格、農產品的價格跟著能源走，這一定給未來的資本進入農業帶來一個很大的收益。

　　再比方說有些能源是用得越來越少的，比如說石油是越來越少的，但是能源的需求是增長的，我覺得像西部地區、像北方的干旱地區這些地方，將來一定有很大的用處，大家有錢沒地方燒了，可能那些地方先把它投資一下，我估計那些地方會有前途，謝謝你的問題。

　　提問：

　　我問一下Ismael Roig先生，您剛才也聽到了聯想陳紹鵬講的做農業的一些方面的一些情況，然后您對聯想做農業有什么好的建議嗎？

　　Ismael Roig：

　　非常有意思的是，我們可以看到像聯想這樣的公司，本來歷史上來講，他和農業沒有任何的關系，但是現在又開始進入了農業領域，我覺得這就證明了我們有一些嘉賓可能不太喜歡，但是喜歡的一點，也就是說創新的重要性，我們有一本書叫做《創新者的窘境》，有一些人非常舒服地扮演我們現在的角色，但是對于行業的領導者來講，我覺得我們有限的幾個大的主體應該是采取負責任的態度，應該去發展這些行業，雖然這個行業有的時候，可能和農業沒有直接的關系，現在他們也開始扮演非常大的這個角色了。

　　那還有一分鐘的時間，我再講一下，因為農業現在是越來越全球一體化的行業了，我們可以看到西方是有很多的這個盈余，那么我們現在是全世界的糧食貿易量極大地增加了，所以說有一些公司，比如說物流方面有自己核心的能力，我覺得聯想就是這樣的一個公司，他們就可以利用自己現有的一些物流的這些平臺，來進入其他的一些業務，這些業務從這個自然的角度來講是非常依賴物流的業務，所以我給他們提出的建議就是他們應該繼續往前走，繼續在這個領域去發展。

　　水果只是一個開始，還有很多的其他的一些機會，尤其是在中國現在，在物流的這個，在現在的這種情況，我們有一些城市的集群，我們有越來越多的人在城市工作，我們就會看到這個物流會微弱著一些核心的這個走廊，有一些非常大的革命性的變化。

　　但是工廠分布在全國的各地，會有越來越多大規模的工廠，他可能只服務于某些地區，就需要有物流，同時還有一種軸心輻射的方式。所以說我覺得像聯想這樣的公司，在物流方面的能力非常強，我覺得在這方面比如說像冷鏈的儲存，還有這個運輸方面，可能都能夠發揮很大的作用。

　　J.Norwell Coquillard：

　　我想要補充一點，我們講的在中國的農村增加加工的能力，有的時候可以保留小農的方法，但是如果在農村，我們可以創造出更多的機會，讓人們能夠在這個農產品加工業來工作，我不知道這是不是聯想的一種模式，但是我就覺得，比如說你可以在農村去進行這個藍莓的加工，你可以雇傭一些農民，也許女性在農村的這些女性，他們就可以也從事這種工作，如果他們的丈夫到了城市的話。所以我覺得這是一個模式，所以我可以鼓勵聯想可以考慮一下這方面的選擇。

　　主持人：

　　我們今天上午的這個議程就到這里了，謝謝各位嘉賓。

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　　下午會場：

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　　主持人：

　　各位來賓歡迎回到會場，我們下午的主題演講馬上就要開始了，所以請大家盡快地坐下來。

　　上午的這個主題演講部分跟主題討論部分，都非常熱烈，甚至熱烈到我們有我們的聽眾想自告奮勇到臺上跟大家分享，當然由于我們的時間限制，我們想下次請這位聽眾我們可以再找另外的機會進行分享。

　　今天下午的主題演講我們有幸邀請到了兩位在農業領域最頂尖的專家、學者，一位是從歐洲來的學者，一位是從中國最頂尖的學者，所以我們這個論壇叫國際農商高峰論壇，所以我們這個論壇大家可以看出來，我們也希望從不同的視角邀請的國內頂級的專家學者，同時我們也邀請國際的專家，來從國際視角給我們中國的農業問題出謀劃策。

　　第一位演講嘉賓他來自荷蘭瓦赫寧根大學，世界上有兩個做農業教育做得非常棒的，一個是美國的戴維斯，一個就是荷蘭的瓦赫寧根大學是歐洲最好的農業教育的一個大學，今天我們非常容幸邀請到了瓦赫寧根大學研究中心的校長兼執行董事會主席，Aalt Dijkhuizen，名字有點兒難發音，但是我想他待會兒講的東西一定是非常精彩。

　　大家知道他是在從這個，瓦赫寧根大學畢業獲得，從這個大學畢業，而后的話又從商，最后又回到了這個大學，擔任了這個大學的校長，所以我覺得他的這個職業生涯應該是非常有意思，從教育再到實業，再從實業又回到教育，所以我覺得這個教育，我相信在他的領導下，他的大學一定是非常非常貼近實踐的。所以我們也不難理解為什么他領導的大學，能成為歐洲最頂尖的農業大學。

　　當然除了他跟我們分享國際經驗以外，他其實跟我們中國也有一定的關聯，他還是我們中國福建省的省政府科技的顧問，那我想他跟中國已經有了很多很多這樣的一種聯系，所以他可以把國際經驗跟中國的一些咨詢的、顧問的這樣一種經歷可以結合起來。

　　所以我想不要占用更多的時間，以熱烈的掌聲來歡迎瓦赫寧根大學的校長Aalt Dijkhuizen。

　　Aalt Dijkhuizen：

　　女士們先生們，非常容幸今天能夠來到這里，也非常感謝大會主辦方對我的邀請，我非常有幸來到中國，每年三到五次，我必須要告訴大家，中國到目前為止所取得的成就，給我留下了深刻的印象。那么你們的這個雄心是加快發展，能夠把你們現在面臨的問題轉變成機遇，這個給我留下了更深刻的印象，我相信你們能夠實現自己的雄心。

　　我要給大家介紹一下在食品和農業方面的荷蘭模式，我相信你們可能會看到我今天講到的幾個問題，今天上午的討論中已經提到了，這是很好的，這也就意味著我們的方式和你們的一些做法，或者是你們希望能夠在中國采納的一些做法之間是有聯系的，首先想簡要地給大家介紹一下我們的國家，因為我們的國家太小了，所以你很容易忽視我們的國家，我們的國家非常小，只有4.5萬平方公里，但是人口密度是非常高的，那人和耕地之間的比例和中國大概是差不多的。

　　我們的氣侯宜人、土壤肥沃，而且管理得非常地好，但是勞動力成本是非常高的，這個是影響到了我們的食品和農業。我們主要的產業是溫室業、園藝業，也就是說是水果和花卉等等，還有就是畜牧業，比如說像奶制品、豬肉和家禽。我們的農業以及我們的畜牧業有什么樣的特點？有三個詞非常重要，首先就是高產，生產率非常地高，而且非常地高效，它是知識密集型的。我們必須以這種方式來發展這個產業，否則的話我們是無法承擔得起土地和勞動力這么高的成本的，這也就意味著在荷蘭我們有一流素質的農民，絕大多數的是農戶他們符合我們的特點，而且我們在農場領域實力非常雄厚，因為雖然我們國家國土面積比較小，但是我們已經是世界上糧食和花卉第二大的出口國，你很難想象，但是的確如此，第一大是美國，是一個很大的國家，但是第二個就是我們荷蘭。

　　待會兒再回來說這個事兒，但是現在要給大家講一下最關鍵的原因是什么呢？那就是我們有一個黃金的三角，待會兒再給大家講什么叫做黃金三角。我們來看一下我們國家的時候，我們會發現我們已經看到了，在過去的50多年的時間，我們的生產力或者說農業生產力有了顯著的提升，而且我們也是名列前茅了在全世界。

　　那么當我們看一看，1985年到2010年的生產力提升的話，我們發現實際上已經是翻了三番，尤其是今天早上講到的，在過去的50年當中，是1985年的時候翻了兩番，2010年的時候翻了三番，所以我們這個國家現在平均每年每公頃提升的數量是30%，這是非常大的一個提升。所以這只是一個平均數量的提升。因此我們可以看到，有很大的一個提升的空間，因為我們這個生產水平還沒有走到一個終點，我們還可以進一步地提升，是非常大有可為的。我們需要這么去做，我們需要大家一起合力去做。為什么呢？因為我們所面臨的挑戰是非常大的，但是有一件事情是明顯的，那就是糧食的問題，或者說是糧食安全性的問題，因為現在糧食安全性的問題是非常嚴峻的一個挑戰，如何能夠讓全球的人口的糧食問題解決，因為人口不斷地增加，同時人們可能會越來越有錢，這樣的話他們的食品結構會發生變化。所以在未來的30到40年，需求將會翻一番，尤其是對于動物的蛋白可能會提升得更多一些，所以需要我們做更多的一些努力。比如說在牛肉還有畜牧業等等這個方面加大努力。

　　因此在未來我們需要生產至少比現在能更多兩倍的產量，因為資源也是非常有限的，因此我們必須就是投入得更少，而獲得更多，也就是做到事半功倍，那么在未來幾年是我們工作的一個方向。那么如果是要事半功倍的話，我們必須要投入更少產出更多，因為消費者他們的預期可能越來越高，或者說消費的這種需求越來越高，所以現在最重要的就是要提升我們的一個糧食安全性的保障，而另外一方面呢就是要投入更少，比如說像肥料還有就是等于其他的一些資金的投入，是不是能夠減少，而同時二氧化碳的排放可以減少。

　　因此我覺得需要通力合作或者說是要加大我們的投入力度，因此像這個生產力，一方面要提升，而另外一方面我們必須要減少消耗，而生產更多，我們必須要重新去思考如何循環利用手上的資源，還有就是在糧食這個鏈條上加大力度，同時我們還必須提升勞動生產力和它的效率，用技術來解決這些問題。

　　那么如何能夠更好地區提升我們的生產力或者說是它的效率呢？從定義上來講的話，那就是對于肥料的投入，還有就是每單產的投入，都必須要減少，而且我們必須要減少排放，或者說是排放降到最低。所以我們在全世界那就是每單位產量的投入要減少，而同時每單位的產量排放要減少，所以這兩個減少是必須同時來進行的。

　　而另外一個方面單產必須要增加，這樣的話我們需要在交通方面、運輸方面，還有在運輸以及加工方面都加大力度，所以說生產率和效率是一方面，如果我們達到了這樣的一個提升的話，那么我們就可以滿足我們之前所說的那個標準。

　　但是我們也必須就是我們常規的生產力，也必須達到更加地有效或者說是提高生產的效率。因此我們必須要看效率和生產力兩個方面。同時我們還必須要看一看就是時間的投入，因為現在我們的，比如說生產每單產的牛奶或者說是其他的一些副食品，可能如果用一個好的技術或者說是用一個好的工藝的話，是不是可以減少50%的投入時間，而且同時減少50%的排放，所以我們必須投入更少、產出更多、排放更少。

　　在提升生產力和效率的時候，我們也需要減少土地的占用，土地可以做農業、非農業的一些各種各樣的用途，這樣的話可以保護環境和自然。因此大家在思考土地的時間，像中國這樣的一個國家，如果我們能夠增加我們的生產力，而且同時又能夠三番地生產出產品，同時又效率能夠提高三番，如果我們還能夠減少排放，所征用的土地又能夠減少的話，可以看出我們的創造的價值有多少。還有就是這些畜牧業、這些禽畜類，待會兒再給大家講禽畜類如何來做。

　　我們在未來豬肉的產量還有家禽的產量，那么現在也必須就是說在每公斤的這個單產方面減少投入，而產出更多。當然了這是和其他的一些產量或者是和豬肉來進行對比的，也就是家禽類我們必須要提升我們的生產效率。還有就是要關注技術的提高。當我們在考慮荷蘭的時候，我們是企業家首先，而且有一些小的國家，他們可能都是比較小的生產規模，但是卻創造了非常大的價值，那么如果要做企業的話，政府他們必須和企業進行密切的聯系，也就是我們必須要有一個短期的信息，而同時又必須要有一個公私合營的機制，這樣的話就是不同的一些機構都必須要進行協調，政府才能夠出臺相應的政策，而企業能夠做這樣的一個決策。

　　同時我們認為企業的參與能夠使得農業發生巨大的轉變，我們認為就是把三方連接在一起(企業、農業、政府)，這樣才能夠創造一個三位一體的價值。大家看到全世界我們在乳品產業的出口方面是全世界第二。我們可能再回到剛才講到的三個角色，我們必須就是將三方的角色綜合在一起，或者是進行一個良好的協調，在瓦赫寧根大學，在圖上我們已經顯示出了有三個重要的角，一方面就是生活的環境，這個居住的環境是和周圍的環境還有就是和社會環境相關的，而且和人是相關的，所以我們有健康一個角，還有環境一個角，還有就是生活方式，還有一個角就是食品生產的角。如果我們把這三個領域聯合在一起，我們在這個組織架構當中就有兩個非常重要的支柱了。

　　在研究中心，我們做的是根本性的研究，而且我們除了這個組織以外，我們還有合同制的研究組織，也就是大學和合同制的組織來進行一個合作，但是它們之間的關系是緊密連接，同時又分別列的，這是非常重要的，因為每一個大學，可能就是說，們類別和類別之間的相差是非常大的，隔行如隔山，所以如果知識不一樣的話，五年前和十年前，以及五年后、十年后，知識架構可能會發生非常大的變化，而且它們之間會錯綜復雜地相互交織。因此我們必須要和合同制的這些研究組織進行合作。而且在整個領域進行跨學科的一個研究。

　　還有一個就是在教學人員方面，首先就是學生可能不是非常地多，大概就是有8500名學生，有1500名的博士，而且這些學生都是來自于各個國家的，他們都投入到了各種研究的項目當中。

　　還有我們這些來自不同國家的學生，他們代表了不同國家的一個背景，還有就是瓦赫寧根大學和合同制的研究組織，他們之間的這個雇員數量占到了一比一，這6000名的雇員，他們不管是在大學里頭還是合同制的研究組織當中，都為我們的研究作出了貢獻。我們的這個大學首先是以瓦赫寧根大學為基礎，同時在荷蘭有25家不同的分支機構，那么包括在巴西、智利還有在中國北京，還有在非洲以及在中東都各有一家分支機構，所以說這些分支機構他們都想要作出自己的努力以及實施自己的行動。

　　因為我們是一個國際性的一個大學，所以我們有很多的國際性的活動，首先就是在歐洲來開展活動，而且現在一共有380多個歐盟的項目，從小的規模的項目到大規模的項目部等，那么現在就是有一些項目可能是小投入的，比如說只有幾千萬歐元的投入的項目，那么大到幾十萬甚至上百萬歐元的項目，這些項目更好地匯集了歐洲的知識和進行交流。像剛才說的研究組織他們也參與到了這些項目當中，項目遍布了全球90多個國家，而且參與了380個歐盟的項目。

　　接下來給大家三個例子，我們這個項目有幾個不同的例子，首先第一個就是也是一年前，那么我們就是成立了一個在智利的一個中心，那么這個中心由于進行糧食安全的研究的中心，那么它旨在團結全世界各地的力量，我們就組織了這樣的一個項目，而且我們還選擇了相應的一些研究人員，當我們關注的就是糧食的質量以及糧食的安全，能夠為人們帶來更多的糧食以及更加安全的糧食。一年前正式成立這樣的一個項目，因為我們已經準備了四年，所以說這個項目是非常成功。

　　第二個例子，是來自于沙特阿拉伯的，我們有一個項目，到目前為止這個項目下面有兩個子項目，一個就是農業信息中心的項目，另外一個就是溫室氣體排放減少的園藝的項目，現在這個投入是每個項目500萬美元。

　　第三個例子是在中國的項目，是中國和歐洲之間的一個項目，叫做一個示范的中心。這個項目之前已經講過了是在福建建立起來的，這個項目主要就要進行應用型的一個研究，有很多的大學他們都進行了各種各樣的培訓和研究，那么我們這個項目也就是旨在針對進行農商的一個研究的項目，我們要做的就是和行業或者說是生產商來進行合作，而且能夠更好地使用更加先進的技術來提升生產的效率。所以我們這個項目實際上是非常廣泛的一個項目，它的幅員范圍是非常廣泛的。

　　那么瓦赫寧根和中國之間有什么樣的一個集體的合作呢？首先就是我們在信息上進行了合作和共享，因為中國的學生在瓦赫寧根，在過去的幾年當中，我們招收的中國學生數量是非常大的、非常多的，在中國我們也進行了95個不同的研究項目，在北京、在其他的國家我們也都有各種不同的國際型的研究項目，還有就是短期的培訓項目。那么在有的是幾天的時間，有的是幾個星期的時間。

　　第二個合作的項目是在福建，是在8年前的時候就開始著手準備這個項目了，主要就是進行食品和食品生產的綠色環境締造的這樣一個項目，我們也和政府進行良好的合作，同時不同的工作人員他們也都負責這個項目的不同方面，而且還有一個示范中心。瓦赫寧根大學我們非常地容幸，有這樣的一個項目，在這個項目當中我們和中方進行了非常密切的合作，這是另外一個比較大的項目，現在是北京市的一個合作項目，我們有三個目標。首先就是提高生產量，第二個是質量，第三個是安全性。我們還在北京在去年的時候，瓦赫寧根在一年半以前和北京進行商討，之前是坐落于瓦赫寧根這個項目，一年前我們又搬到了北京，而且在一年前我們都簽訂了一個MOU，并且這個項目已經是運行了幾年，非常地成功，在北京我們也和中糧集團進行了一個非常廣泛的項目，也就是提升生產量的項目，并且像北京這樣的一些人口密度非常廣的或者說非常大的城市，還有上海我們也是想要和中糧這樣的一個項目能夠拓展到上海。

　　因為我們在中國項目是非常廣泛的，而且我們的支持力度非常大，同時我們還有很多一些延展性的活動，很多人就是說，我們可以將知識進行共享，我們可以合作，而且很多的方面都可以合作，很多人就說在最終我們的生產力這方面我們能做什么呢？

　　首先第一個我們來看看，有三個非常重要的或者說是新型的技術，一個就是剛才之前所說的投入更少產出更多，在瓦赫寧根還有很多其他國家的人，他們所研究的對象就是基因組學，就是基因到底能起什么樣的作用，我們是不是能夠育種更快、更準。同時我們也應該將這個育種的過程做得更好、更加地優化，更好地區挖掘作物以及動物的作用。

　　還有第二個方向就是精準農業或者說精細農業，在精細農業這個方面，我們覺得可以做更加好的或者說是更加明智的決定，因為我們可以將基因學和農業進行一個整合。還有最后一個就是今天上午不斷地強調的，就是生物煉油，因為這個生物不僅僅可以作為食物，還可以作為飼料，而且同時還可以作為能源，或者說是燃料而存在。所以對我們來說，生物可以作為各種不同的用途而存在。如果我們把這個組合得更加準確的話，可以生產出更加有效的一些內容或者說是產品來。

　　還有我們要分享的就是將知識通過人員的培訓來進行分享，我覺得這也是非常重要的提升生產力和效率的一個途徑。而且培訓、教育有兩個方面，一個是在教室當中的培訓，或者說是課堂的教學，我們覺得在一些新技術法開發和研究的過程當中，這個課堂教學也是非常重要的。還有一個非常重要的就是進行現場農民的學習，這也是非常重要的。

　　我覺得就是大學和學習小組進行綜合和整合是非常重要的，也是非常關鍵的。因為在行業當中，我們可以將三個點，也就是這個黃金的三個角聯合在一起，通過這種培訓完成或者說是實現這種黃金三角的價值的形成。

　　因此我們如果說要將生產力翻一番的話，或者說是投入三分之一，然后產出更多一倍的話，就只能通過這種黃金三角才行。

　　非常感謝各位，我們非常期待就是在各個領域進行一個協調，非常感謝。

　　主持人：

　　我們接下來這個演講嘉賓是溫鐵軍，很多人都是沖著他來的，很多人在接受報名的時候就反復在確認說這位學者、這位專家會不會來。我們肯定說他會來的時候，很多人報名很踴躍，所以說這位專家我想要談到三農問題、談到農業問題，大家一定會聽他在說什么。

　　我想他的這個介紹可以列出一長串，確實他的閱歷、他的學術都非常非常豐富，非常令人深刻，我想很多人都了解。我只挑幾條簡單的來跟大家讀一下。

　　他是中國人民大學的二級崗位教授，也是享受國務院政府特殊津貼的學者，這個在中國意味著他是最頂級的學者。當然他也是人民大學的農業與農村發展學院的院長，他其實還擔任了很多很多的職務跟很多的研究機構、政府機構，都擔任了重要的成員。

　　溫教授的著作非常多，大家可以看到他發表的論文、出版的專著是這個領域，他為此也獲得國很多的榮譽，應該講溫角度是我國農村經濟、三農理論的奠基者，中國的很多三農政策他都親身參與，所以我們下面以熱烈的掌聲邀請溫教授。

　　溫鐵軍：

　　我今天要談的話題似乎不是太主流，我希望各位如果聽了以后不高興，多多原諒，僅供參考。

　　我這里要說的所謂農業現代化的誤區，我想應該從農業現代化提出談起，我們很少有人知道，中國農業現代化的口號，而作為發展目標是1956年提出的，1956年提出能源現代化的同時，中國做了一件大事，就是把原來的初級社升級為高級社，所謂的高級社就是以鄉為單位形成數萬畝土地的規模經濟，我們今天所要達到的目標，當年1956年的時候曾經達到過，也就是說當我們以土地規模經營為現在的農業改革和農村制度建設的目標的時候，別忘了我們曾經有過26年的集體化歷史，那個時候是以鄉為單位集中土地的。所以1956年在農業現代化提出的當年，中國實現了以鄉為單位數萬畝土地的規模經營的這軸經營形式，同期當提出農業現代化的時候，當時其實是斯大林主義模式的重工業化的工業，在中國開始生產50馬力的拖拉機，我們知道中國成批量地使用拖拉機是1955年。由于工業各個部門生產出的拖拉機不能被農民所接受，因此當時工業各部普遍要求中央提高農業的組織化程度，讓工業品能下鄉，所以這是為了國家工業化從農業順暢地提取原始積累，而提出了農業現代化的目標。也就是說當年農業的規模經營和機械化這兩者，是緊密結合的。

　　這個話題我就不多說了，今天我們各類官員、學者幾乎不加思索地把農業現代化作為一個發展目標，搬到我們所有的政策報告和所有的這些學術文章中的時候，大概少做了一件工作，沒有去索引這個東西怎么來的。就說多這兒，不多說了，我想每一個有思考能力的人應該自己去考慮它到底怎么回事兒。

　　我們看現在其實當人們談農業的時候，已經很難再單獨談農業了，特別是以中國為例，我們從2010年國務院公布的面源污染普查報告來看，農業已經超越了工業和城市生活的污染，成為中國面源污染第一大貢獻，也就是說農業造成的污染遠大于工業、遠大于城市。在今天人們討論農業現代化的時候，也似乎有意無意地忽略了農業是我國第一大面源污染。至今沒有見到有多少，無論是國內國外的研討會把這兩者做一點結合分析，那殊不知其實在三四十年之前，中國還是一個農業創造正外部性的行業，也就是說農業是因和自然性狀直接結合，是有利于資源環境的保護的。因此這叫正外部性，盡管農業自身沒有收益，但是它卻有利于資源環境的保護。同時此前我們說農業的第二重正外部性是它創造食品安全，那時候幾乎聽不到有今天這樣的各種各樣的事件，食品不安全事件或者說叫食品質量事件。

　　過去盡管農業可能有所為不現代化的問題，但它和資源環境之間的結合是正向的，也就是說它不創造負外部性。現在當然我們把它叫做創造雙重負外部性，一重是嚴重地造成了資源環境的破壞，特別是污染，江河湖海水資源的污染，土壤的重金屬污染以及大氣的污染，應該說面源污染貢獻最大的是農業，這是第一重負外部性。第二重是嚴重的食品不安全。

　　在座的各位除了有利益在里面的朋友們，這個我不怪，除了利益使然之外，大多數人都不會覺得自己是安全的，這一點我也不多強調，只是告訴大家農業從原來創造雙重正外部性，現在變成了創造雙重負外部性。原因在哪兒呢？我們說為什么農業的污染，就是農業作為源污染超過城市和工業生活，成為最大的污染源。

　　首先我們說在于全球三大資本都各省。第一大資本過剩毫無疑問是金融資本過剩，金融資本過剩我們現在各地政府都是張開雙臂歡迎招商引資，高喊著一個口號投資者是本地的主人，資本是要追逐利潤的毫無疑問，那么在資本過剩的條件下呢？人們很少做這樣的討論，特別是我們農口各界的朋友們，我們農業院校，我們的教授們，我看了大量的論文，幾乎沒有哪一位在討論，在資本過剩條件下，農業與資本之間的關系。

　　我們舉一個例子大家就明白了，你們都知道中國現在的奶產業造成了摧毀性的打擊，你們也知道連帶發生了政府的信用危機，現在無論政府出面說我的奶業沒問題了，老百姓就是不信，這樣嚴重的問題，也誰想到本源于什么？本源于一筆不到5000萬美金的熱錢，拿到這筆熱錢的那位著名企業家，當然今天他已經不做奶產業了，去改做公益了，于是乎坊間有一個段子，你不做奶產業就是最大的公益。

　　這個熱錢大家知道現在橫行于世界，熱錢橫行于世界為什么會影響農業呢？當然我們現在有很多人在歡呼著某個玩兒熱錢的大型投行，要玩兒中國的豬，要在中國建豬廠了等等，所有媒體都幾乎跟進一概在那兒歡呼，我給你們舉這個例子讓你們知道，曾經有一筆不到5000萬美元的熱錢是如何摧毀中國的奶產業的。那就是拿到一筆錢根本不用，因為熱錢要求短期回報，是不可能先去做草場和基地建設，和養殖戶的培養，然后奶站的建設，然后加工企業，然后宣傳推廣，這套整個產業的投資，是需要多少年不斷地投才能形成的，但是如果熱錢會怎么樣呢？掐終端。

　　建一個現代化的奶業加工車間，請領導人來看這叫農業現代化，但是有誰算過這一個加工車間的產量和這個企業總銷量之間的關系？大概連它的總銷量的十分之一都不到，那90%哪兒來的呢？搶奶站的奶源，只要抬價就行了，因為反正有一筆熱錢，這樣一搶購奶源，就把整個奶業市場搞亂了，那些辛辛苦苦培育草場，幫助農戶上奶牛，甚至幫他貸款、幫他擔保來養奶牛的那些企業全完了，于是乎大家一起來跟著三聚氰氨造假，奶產業毀了。這個人賺得盆滿缽滿，被我們媒體一捧捧成了企業家明星，現在轉行做慈善了。

　　這個故事我想沒有任何政府部門、沒有任何研究機構愿意好好地把它研究清楚，作為一個個案提交給你們，有沒有研究呢？有，只不過我們現在的高校和政府部門叫做有選擇地使用研究材料，因此這個問題至今不能解決呢？出了多少文件解決不了，類似的情況難道不是比比皆是嗎？

　　我們再看第二，當我們說到產業資本過剩的時候，我們應該知道那比金融過剩還要早，中國人什么時候發生產業過剩的呢？是1998年，當時是由中國老一輩經濟學家給中央寫報告，說中國在1997年東亞金融危機爆發的情況下，已經表現出生產過剩的問題，大家也都知道生產過剩只要你們上過高中就應該懂，高中政治課本都寫著呢，生產過剩是資本主義一般內生性矛盾，我不用重復課本了，只是告訴你們生產過剩發生會怎么樣。當然也就在1998年，在生產過剩發生的當年，中國推出了農業產業化，為已經在過剩階段的工業資本、工業產業找到進入農業拉長產業鏈的機會。

　　從此以后對不起各位注意，在1998年之前，你們很少聽到有成規模的食品不安全事件，1998年以后短短十幾年過去，大概也就是15年的時間，我們幾乎每年都會有成規模的食品不安全事件，我們以黃浦江飄豬為例，看到多少了了，為什么？因為如果在它的上游浙江某個地方，那兒據說是700萬頭生豬的年產量，那正常死亡率在規模養殖條件下是多少？最低是3%，700萬頭3%是多少？一年有21萬頭豬死掉，農業部的官員不知道在座的有沒有，農業部的官員一拍腦袋發展工業養殖，衛生部官員另外一拍腦袋要搞焚燒和填埋處理。

　　如果按照8%的正常死亡率，56萬頭，那是一個寸土寸金的地方，請問衛生部的官員，你讓他上哪兒天、上哪兒燒？燒一頭豬比燒一個人貴得多，一年燒56萬頭豬嗎？所以政府官員腦袋拍扁了能解決問題嗎？沒有人從根本上找原因。當政策理論界，至少在工業領域中我們已經找到了原因，今天中國之所以出現嚴重的對資源環境的破壞，乃至于1998年、1999年發生了生產過剩，為了防止生產過剩作為危機爆發，我們這十幾年是以遠期過剩來掩蓋當期過剩，那就是要繼續擴大投資，所以我們現在變成典型的投資拉動增長，連續增長十幾年。

　　當然我們可以說我們現在仍然是風景這邊獨好，經濟一枝獨秀，我們繼續保持著投資拉動型的高增長，我可以微笑著說這些話，但是我內心深處難道笑得出來嗎？當這種產業過剩直接進入農業的時候，會造成什么？難道它不會同樣造成類似的問題嗎？十年之后當我們看到一份聯合國糧農組織，組織54個國家的專家做的一個報告的時候，我們又是有選擇地借鑒，我們讓這樣的聲音完全不在中國有動靜，他說什么呢？全世界如果按人均健康所需要的卡路里來計算，農業的產出量，農業產出過剩三分之一，之所以還有饑餓國家、饑餓人群那是制度不合理，有誰說國農業過剩嗎？

　　那好了我給你們說一個數，世界上80%的大棚，你們講的設施農業集中在中國，中國產生了多少蔬菜呢？全球67%的蔬菜中國人生產，你的人口只有世界的19%，那你消費世界上多少蔬菜呢？大概至少平均規模的三倍半以上，你真的消費那么多嗎？不，浪費一半。有必要嗎？

　　接著生豬，世界上一半的豬在中國，19%的人口，50%幾以上的豬，有必要嗎？還有果品，大概蘋果的50%、柑橘的40%。我們各地的干部還嫌調結構不夠，直到菜賤傷農，逼得菜農自殺，我們還認為那只是個別現象，有誰講過中國也出現農業過剩？我們似乎說農業部安全永遠講的是量的不安全。所以我說提醒農口的朋友們，假如說政策理論界在1998年、1999年就已經發現了工業領域中的生產過剩，當然這后續的一系列政策安排，都未必那么讓人滿意，某種程度上是尷尬的。那請允許我冒叫一句，在我們發生工業領域的生產過剩十年之后，其實世界上早已經指出農業也存在生產過剩，只不過我們接受不接受。對中國來說，難道不同樣存在生產過剩嗎？

　　我只是這么提一下各位，當然有很多人堅持繼續沿著農業產業化的光輝大道往前邁進，這個政策領域中都是這樣的，我原來干過政策，現在干學者了，所以說話稍微不那么順著，希望大家理解。

　　當然金融資本過剩，產業資本過剩，商業資本也過剩，因此我們現在農村中的商業環境，因商業資本過剩，而不可能構建一個所謂契約關系，這一點我也不多講，只要是個懂點兒理性思考的人，他就會明白，在三大資本都過剩的條件下，會出現什么？于是乎當然市場失靈、政府失靈，我就解釋道這兒。于是乎我們所謂的污染的問題，當然就得靠國家調整戰略，那現在國家調整戰略了。

　　2006年中央一號文件就已經強調了，我們要發展的是多功能農業，2007年我們提出了生態文明的理念，2008年中央十七屆三中全會明確提出了兩型農業，叫資源節約型和環境友好型農業，然后到這幾年，慢慢開始強調農業的轉型，在這個領域中我覺得提醒各位，其實轉型要看天時、地利、人和。

　　我今天上午在另外一個會上講了一個觀點，在這兒也提一下，希望各位參考，我說其實如果我們把大農業口徑做一個區別，你會發現最早實現轉型的是大農業中的山區林業，尤其是南方山區林業。從1999年國家把過剩生產能力轉向內陸建設，提出西部大開發的同時，強調了退耕還林、造林種草，1999年到現在，整個山區的植被恢復，林木覆蓋率，就是森林覆蓋率大幅度提升，同時山區的森林經濟乃至于制度創新，除了經濟創新之外，組織制度創新也在大量發生。所以我們現在看如果和資源環境相對而言比較親和的，大致有條件朝向可持續方向，向生態化方向走的是山區林業。如果我們第二大塊兒就是平原農業，目前來看呢，恐怕越這樣投麻煩越大。

　　我們以北京地區的為例，我曾經在北京的領導面前提過，如果在北京郊區這種地下水嚴重超采的地方，也就是說現在華北，華北幾乎大面積都變成大棚，假如說你把設施農業防在華北大平原上，其結果就是更進一步嚴重超采地下水，然后地表沙化和鹽堿化，這是嚴重地破壞資源環境的做法，很可惜在農業領域中，仍然不顧資源環境條件的約束繼續這么干，包括大城市郊區，這是嚴重的不可持續的。

　　所以我們說農業因為原來的思路沒改，不像1999年那次西部大開發，就沿革地要求所有15度以上全部退掉，然后國家拿補貼，這樣才促使整個山區林業發生了相對而言比較正向的變化，也就是說它開始出現正外部性了，而農業還沒有，所以說農業現在和資源環境的關系越來越緊張，這個破壞性就不是資源節約型、環境友好型，而是資源浪費型和環境破壞型，這種農業愈演愈烈。再這樣搞下去我想大多數中產階級移民的傾向會越來越強，因為他子孫后代不可能有安全。不是別的，而是因為沒有安全感。

　　我們再看干旱草原牧業，本來它是一個每況愈下，照搬了農區的家庭承包制，而把本來具有很大程度上是具有公共性的干旱草原牧區，變成了牧業產業，也要追求干旱草原地區的牧業產業化，這個口號后患無窮，再不調整我覺得，林業地區調整成功的，而農業地區沒調整，越來越嚴重，干旱草原地區恐怕更差，這三大塊兒，我說如果抓緊調，就像林區那種調整，戰略方向性調整，調還來得及，否則我看污染的問題、資源環境的破壞問題將會越來越難以緩解，這是我特別要強調的。

　　接著還得提醒各位做農商的，像在農業領域中打造自己的產業的朋友，世界農業本來就是三分天下，你們所追求的一般大規模產業只在殖民地條件下才有，剛才荷蘭的這位校長來講的道理，說荷蘭的人均耕地面積跟中國差不多，所以荷蘭是也搞不得像美國、加拿大、澳大利亞的那種大農場農業的，你們看整個歐洲，歐洲其實基本上算是小農場農業，所以我們說第一類大農場的規模化大農場農業，只在殖民地條件下，所以你們去看，北美洲是兩個白人國家有大農業，一個是加拿大、一個是美國，原住民哪兒去了呢？加拿大和美國的原住民下降到不到2%，因此有外來人把土地資源占領，你就有大農業，麻煩就是我們的官員和企業家們，跑到美國、加拿大一看，說他那里的大農場真棒、這漂亮，是不錯，你有本事把中國的原住民送進太平洋你也搞得起。否則沒有大農業。

　　南美洲也有兩個，一個是巴西、一個是阿根廷，這兩個也是原住民人口下降到了5%以下，當然澳大利亞另外一個大洲，也是原住民人口不到5%，在這種條件下，你有可能實現大農場農業，否則老老實實認可，你就是資源和人口之間的關系，那怎么說？我們說歐洲是小農場，因為沒法跟那農場競爭，所以歐洲歐盟財政的40%是補貼給農業的。你想像歐盟這樣干嗎？拿高補貼吧？平均每個歐盟農場一年要得到1.8萬到2萬美元左右的補貼，這就是客觀事實。并且還得有一系列的過壁壘，除了一般的貿易壁壘之外，還得有各種各樣的技術壁壘，甚至社會壁壘。比如說講牛權、豬權、雞權，如果你的國家不給牛以牛權、豬以豬權、雞以雞權，你不符合我的社會標準，你不能出口。就是我不進口你的東西，類似像各種各樣的壁壘，在歐盟國家因此他農業規模小，而沒有國際競爭力，所以大量的各種壁壘來保護自己本國農業，這是普遍現象，這是常識，誰都知道。

　　我們接著看亞洲的小農，亞洲小農經濟不管你叫什么主義，印度叫資本主義、日本叫資本主義，叫什么主義并不重要，但是亞洲小農長期就是小農，改得了嗎？你讓印度人、日本人改改，日本現在農業人口剩5%，你們有人說把中國人70%變成市民，農業就變成規模農業了？這是中國夢還是美國夢？聽不懂。因為中國說老實話，你再夢也頂多夢到日本，但是日本只剩下500多萬人民人口，那還不照樣是戶均2公頃左右的小農嗎？他改了嗎？韓國改了嗎？

　　且不說他改不了，你們看看整個亞洲地區為什么，就是因為亞洲是典型的原住民大陸，外來的殖民者沒把亞洲這么大規模的人口把它給減少，份兒它增加了，那結果就是亞洲農業就是小農農業，那小農農業唯一的一個辦法就是把各種各樣的和農村經濟相關的產業，都包裝進綜合性農協，農民才能在其他的產業領域中獲取收益達到社會平均收入，達到社會平均收入，他才幫你維持農業，否則當我們大家都說到糧食安全的時候，我跟媒體的朋友開過一個玩笑，我說現在只有總理抗旱，農民不抗旱，農民巴不得你旱得再重點兒，然后我坐著沒吃的你給我送，反正你的保我，地方政府也不抗旱、企業也不抗旱，真到抗旱的時候就是媒體的記者跟著總理報道一下中國大旱了，他沒有道理幫你抗旱。有機制嗎？請問地方政府有沒有激勵機制抗旱，農民有沒有激勵機制抗旱？

　　所以我說現在就是媒體抗旱、總理抗旱，為什么？你沒有構建中國這種人地資源關系條件下，在這個緊約束條件下，它相應的經營主體，我們現在開始搞家庭農場，民國年間就搞過，你以為你發明的？看看民國農業史寫得清清楚楚，這個我也不多說了，這些又說可能農業部的朋友又坐不住了，好在我自己在農業部干過10年，大家過去是同事，知道我這個人說話比較直白，所以大家往往會原諒我，希望各位參考。

　　現在農民的收入靠農業是不可能的，無論你把農業怎么秀出花來，讓農民的收入增加，靠農業來增收，這一條已經被事實證明，已經在10年以上的時間反復證明過多少次，我們的官員就是不接受。我不知道為什么他們非得跟事實對著干，所以現在實際上讓農民靠農業增收，不要再想了，農民很大程度上靠的是非農領域增收，因此農業主要干什么？既然農民作為生產主體，不能再以農業作為自己收入增加的一個領域，那農業是什么？是資源環境和可持續發展的一個重要的安全領域了，所以我們現在講新三農的時候，我們第一條叫合作農業，農民不合作，搞不得經營主體。第二條是農村，農村是什么呢？叫做穩定農村，或者說可持續農村，第三條是農業，農業叫安全農業。

　　不再是過去的農民增收、農業增產，然后農村發展，那是過去的發展主義的追求GDP的老三農概念，現在科學發展觀生態文明理念之下，三農問題要有新的概念。

　　接著我們說其實只要我們注重東亞小農社會的理性，我這里列出兩個，只要我們注重這個，我們的發展仍然還是有條件的，這點我不多說，大家可以查我的文章，因為講起來比較累，這都是理論。

　　我們現在做的實踐是什么呢？給各位看一下，其實我們在鼓勵市民下鄉、農業進城，而這個東西其實應該說在日韓，包括中國臺灣，乃至在歐洲是一個很普遍的社會趨勢，人們在這中產階級一旦形成的我們都應該知道中國是世界上中產階級人群最多的國家，我們現在社科院公布的數字是3.4億，亞行的數據比這個更高，折衷大約有5億多的中產階級，一旦中產階級成為社會很重要的一個力量，就會導致逆城市化或者說叫去城市化。

　　所以說在這種條件下，我們希望在座的各位將來關注這個趨勢，因為這個趨勢帶來大量的經濟機會，比如說中小資本的中小企業，中小資本的中產階級，他們希望流向農村，所以我們現在正在做政策建議，希望開放非轉農，我們的政策主流是促進農轉非，讓城市房開戶口，我們說有沒有可能讓農村放開戶口，促進市民下鄉，非轉農，這樣的話城鄉之間的要素，特別是資本要素的流動，將會帶來農村信的發展機會。

　　我們以北京為例，北京周邊的所有的溝全都被有錢的人包光了，誰現在說我到北京找一條溝沒有了，十年前還有，這十年期間，北京的富人大量增加，他們投向哪兒？房地產很多人都已經買了很多套了，投哪兒了呢？往山溝里投了，只要這個夠系有水，這個溝口一卡，整個溝系生態化。就是在整個生態化的農村改造中，有著巨大的機會，我們以剛才所說的1999年林區的改造為例，不知幾千億資本流向林區，為什么呢？告訴大家一個，很多人問我說投資往哪兒投？我說告訴你，北方林區每年林木的增值率至少在6%，南方的林區林木的增值率至少8%，比你們搞一般制造業要強得多，南方投快林子，你那投資就保險了，別老覺得買股票不行、買房地產不行、買金子也不行，我告訴你農業領域中確實有很多很好的機會。

　　所以我們說去城市化這個趨勢，適應中國中產階級崛起，它本身對于山區林業、對于牧區、草原，乃至于一般有點兒資源環境條件的那些地方，都有很大的機會。

　　因此我們開始強調農業三產化和農業多功能化，這個我想在座的人有興趣的話，可以上網去搜，我就不多講了，否則占時間太多。

　　我是不是就說到這兒，希望在座的各位多多批評，謝謝大家。

　　主持人：

　　下面進入第二個主題的討論，討論的主持人我們下面有請朱演銘先生來主持這個環節。

　　朱演銘：

　　今天我討論的時候就不太會按照這個議程上面寫的內容，可能會帶有一點我個人的一些影響在當中，我希望今天的這個環節會給大家更多一些的啟發。

　　現在我們有請在這個環節當中的一些嘉賓：

　　王凱  教授，南京農業大學農業產業鏈管理研究和發展中心主任；

　　Rob Hulme先生，拜耳作物科學大眾化地區經理；

　　陳南先生  三全食品股份有限公司董事長；

　　Steven Currall  美國加州大學戴維斯分校管理研究生院院長兼管理學教授。

　　首先這個環節開始的時候，我們請各位嘉賓用8分鐘的時間，講一講有關他們所想要講的一些課題，然后由我來把他們互相之間一些協調起來，看看是不是能夠通過這個環節，把發光點調節起來給大家更多的一些啟發和價值。

　　我現在先有請王凱教授。

　　王凱：

　　我我今天下午匯報的題目是產業鏈管理模式與農產品質量安全保障機制，剛才溫院長講得特別好，他講的是我們農業現代化的一些問題，其中有關特別是農產品質量安全的問題，我覺得也是我們農業現代化當中，所面臨的非常棘手的一個問題。

　　那么我們這個會議主題是產業鏈管理，我是2000年的時候，當時我們有一個歐盟的一個項目，就是產業鏈到荷蘭去考察，當時考察了兩個農產品，一個是花卉，大家知道荷蘭的花卉是非常著名的，他的這個產業非常地完善，也非常地繁榮。另一個農產品是蔬菜，因為是他們這個歐盟的項目，所以說他們當時的這個荷蘭的合作社、大學還有政府部門，對我們這個項目很重視，帶著我們從產業鏈的前端，從種子研發開始考察，一直考察到后邊的批發、零售。因此2000年的時候，對于這個產業鏈，以前不知道什么是產業鏈，考察完了以后有了感性認識，并且對這個產業鏈開始有興趣。

　　我今天匯報的這個主題就是把這個產業鏈和農產品的質量安全給它結合起來，主要有這么幾點想法，不對的地方請大家批評。

　　第一個我們現在通常講的理想的這個產業鏈管理模式，無外乎三種，一種就是說，我從這個田頭一直到餐桌，我整個地把它鏈接起來，如果能夠加上我的種苗也在我的控制范圍之內，我這個叫做全產業鏈，如果在這個全產業鏈當中，是不是就是一種理想的產業鏈的模式了呢？后面我們再講，這是一種目前普遍理解的全產業鏈，這是一種理想的模式。

　　另外一種就是說，我這個產業鏈，比如說我以某一個比較強大的企業為主導，我能夠控制我的上游，同時我也能控制下游，那么我起到一個主導的作用，并且我有定價權、那么這是一個很強勢的一個產業鏈，這是人們講的理想的產業鏈，這是不是就是一種理想的呢？我們待會兒也是再回答。

　　第三個就是說我們的這個產業鏈很長，不僅在國內市場上有一席之地，而且出口到國外去進行國際化的開發、出口，引進來和走出去進行國際貿易，這種產業鏈也可以說是一個大家理想的，是吧？因為是開始國際化了。

　　這三種產業鏈模式，讓我覺得都有一定的道理，都是一種目前來說比較理想的，但是都缺乏一個隱含的前提，我覺得最理想的產業鏈的管理模式就是能夠保障農產品質量安全的模式。因此我覺得第二點我要強調的，就是農產品的質量安全保障機制，剛才講了我們出了很多問題在農產品，溫院長從大的宏觀背景談到為什么會出現這個問題，那么我是從小的，從具體的這種管理機制、管理模式來談。

　　你比如說我們目前政府有專門的機構來監督、管理，為什么沒管好呢？我們市場也有消費者協會，消費者也可以有選擇地來買或者說不買，那為什么也影響不到生產這么多的假冒偽劣的，或者說是低質的農產品呢？再比如說我們企業，我們有很專門的質檢部門，也沒有把這個關給把好。

　　我們講以前我們可以把這三個部分加起來、綜合起來，那么我覺得這個還不夠。一個關鍵的因素是什么呢？我覺得個人觀點，我覺得應該是，我們過去只強調我們的農產品只強調從源頭，比如說從田頭到餐桌的這么一個鏈的過程就可以了，但是在這個產業鏈的管理模式當中，或者說在我們農產品的質量安全保障機制當中缺乏一個很重要的環節，就是反向的。也就是說我們的農產品，你到歐洲去看一看他們賣出來的農產品都有條形碼、都有識別的機制，能夠查到你的農產品是從哪一個地方出來的，它的前面的各種信息都在條形碼，一掃全都出來了。

　　因此我們，既然你這個產業鏈管理模式與這個農產品質量安全保障機制的這么一個結合起來看，應該有正向的一個結合，還應該有一個反向的結合，就是要把這個反向的機制建立起來，順著這個產業鏈的末端進行后推，反向地推，只有這個制度建立起來以后，才能夠保障我們的農產品質量安全，這是個人的觀點。

　　第二個就是要健全產業鏈管理體系，我在2005年的時候，也就是說將近10年以前提出了一個就是產業鏈管理，它的這個體系應該有四個具體的鏈，一個是組織鏈，一個是信息鏈，還有一個是物流鏈，還有一個是價值鏈，實際上就是簡單地講白了，就是把這個要素，人的要素、物的要素，資金的要素，還有信息的要素，這些要素資源進行一個系統的、有機的組織和結合。只有這樣除了正向的，還要有一個反向的機制把它對接起來，這樣的話才能夠保障我們的農產品的質量安全。

　　第三個是特別強調的是要有針對性的產業鏈管理模式的選擇和設計，溫院長也提到，我們不能夠照搬美國的大規模的，也不能照搬特別現代化的那種高投入的，我們國家有我們國家的特色，那么不同的農產品在產業鏈的設計方面，它也有它自己的一個針對性。我特別喜歡看中央的7頻道，看了他們好多的這個經驗總結，我對其中那種生態的、可循環的、可持續增長的這種產業鏈的管理模式，我特別欣賞，這個應該是我們今后的一個方向，也就是說有機農業。但是現在在我們國家要發展有機農業談何容易，非常非常地難。剛才講到這么多的污染沒法解決，水的污染、大氣污染、還有其他的面源污染等等。

　　牛奶的案例我在這邊就不提了，因為前面已經提到了，所以說我們的這個很沒面子的一件事情，但是我今天想強調的就是說，我們應該把正向的產業鏈管理與反向的農產品質量的安全機制給它建立、溝通起來。

　　謝謝大家。

　　主持人：

　　下面我想請出Soren Bjorn，請他給我們講一下拜耳在這方面的，有關作物科技上有什么樣的感想。

　　Rob Hulme：

　　非常感謝今天能夠邀請我，非常高興能夠有這樣的一個機會。那么我的有些觀點至少是在食品安全以及質量方面，可以給中國提供一些建議。我們覺得在全世界人口不斷地增長的前提下，我們發現人口的轉移也是非常巨大的一個趨勢，而且產品的生產或者說農產品的生產也必須要吻合人口學的變化。

　　首先就是現在，在有一些發展非常快速的農業區，他們的這個產生也是非常高的，但是在一些產收非常低的地方，問題還是非常嚴峻。那么所以我們要解決現在這樣的一個錯差是非常嚴峻的一個挑戰。因此我們今天匯聚一堂，來解決一些轉變上所出現的挑戰。

　　中國是一個發展中的國家，事實上也讓我看到了澳大利亞的，我這個國家，也是我來自這個國家，是我家鄉，而且我也看了北京和上海，在中國對人口是超過13億，非常地大。而且耕種的這個品種也是非常多樣化的，方式也是非常多樣化的。我也同意之前的一些發言人他們也說過了。

　　我們也看到了就是現在的農業生產以及農業的做法也是非常不平均和不平衡的，所以在黑龍江北部地區，我們看到了他們的這個全民地進行了創新，從小農的經濟，而且這種小農的經濟到承包制的經濟，從東部到西部在不斷地延伸，有些人可能會說，我們的耕種面積可能是減少了，那么有效的以及可持續性地提供糧食、能源、資源還有就是油，那么可能挑戰是非常巨大的。

　　在最近的幾年，我也是研究了一下中國的情況，那么我看到就是中國在過去的幾年當中，是發生了翻天覆地的劇變，因為我們也看到了就是專業化的農業耕種變成了非常重要的一個方向，而且我們也關注到了環境的保護，現在就是農業的這個，或者說是土地的轉變，以及復墾等等的這都變成了非常熱點的一個話題，而且同時我們還看到了大農和合作社，以及一些大型的企業、龍頭性的企業，他們都變成了非常重要的話語權的決策者。

　　在最近我們看到了，也就是上世紀六十年代開始，我們看到了不斷的發展，而且肥料的使用也是在提到了日程，就是說減少肥料提上了日程，而且環境不斷地惡化，也影響到了農業的生產系統，所以我們希望農業的生產率能力提高，同時農業的效率能力提高，這樣才能提升到一個新的層次。而且同時可持續性的、環境性的、可競爭性的可以提高。

　　所以我們希望在農業上進行新一輪的轉變和沿革。中國現在在農業上，那么可能在未來的持續好幾年的時間當中，農業會擺到日常的最重點，我們一直都在強調，而且在中央一號文件上也在不斷地強調，中國政府一直都說要用更多的資源或者說投入更多的能力來提高農業的生產率，以及推動他的可持續性的發展。但是這并不夠，因為我們認為就是在這樣的一個雄心壯志的發展的條件之下，我們需要投入，我們需要公司，還有需要一些企業的資金注入其中，我們必須要合作，這樣的話才能夠將演變轉化成為改革或者說革命，我們必須要有這樣的一個正確的態度，而且需要各個參與方和相關方都能夠加入進來。這樣的話我們才能夠將這個革命真正地引入到農業的發展當中，而且是可持續性發展的這樣的一個大的改革當中。

　　實際上我們可以在未來的五年當中拓展這樣的一個雄心壯志，釋永信型的技術和創新，我們可以讓農民，不管是大農民還是小農經濟的這些利益相關方，都能夠加入其中，那么這些大農戶，他們必須要有一個焦點性的發展目標。那么小農經濟他們也必須彌補大農經濟不足之處。同時在農業的發展過程當中，我們還需要去關注這些農民他們在資金上、金融上以及他們在身體健康上的一些關懷。同時還必須要加強公私合營，不僅是在中國，那么在中國也不可能就是一蹴而就的。

　　所以今天中國的農業發展正在朝著一個從傳統的方向到新興的一個方向的發展，所以我們在描述中國或者說是中國是一個發展中國家的時候，在很多方面實際上中國已經是一個發達國家了，而且在其他國家面前已經可以充當教授了，就是可持續性發展這個方面。

　　所以我們必須要利用公私合營。就像之前的很多發言人說了，要轉變從小農經濟為基礎到大的企業為基礎的大農經濟的發展，我們需要技術的革新，還需要產品的革新，同時還需要人員的革新，還有管理方面的革新。同時還需要有一個非常龐大的網絡，將各個方面都聯系在一起。那么公司合影能夠促進現代性的農業的發展，同時也可以促進政府的職能轉變。

　　比如說之前我們已經向沃爾瑪、麥德龍、百事等等，他們都在中國進行了多達30多個公司合影的項目，那么這樣的一些項目，真的是解決了或者說是改善了價值鏈當中的一些不足之處，還有在整個中國，更新的、革新的這些技術，實際上還需要更多的資金的支持，政府可以從中花一些力氣。

　　我們覺得就是在新的這個公私合營這方面做得比較的就是黑龍江，而且我們也希望就是在技術轉變方面，能夠有新的做法或者說是大有可為的方向，尤其是在像丹麥這些國家，還有荷蘭這些國家，他們新的這些技術能夠在中國進行改革和使用。

　　那么在中國我們還有很多的一些示范型的一些項目，或者說是示范型的一些科研基地，這些示范型的科研基地，他們就是將這些國外的技術進行了沿革，同時還進行了轉變而且內化，更加重要的也提高了農民的收入。

　　還有就是生物質在中國，在中國的其他的一些部門之間，也是起到了非常重要的作用，就是合作。在中國我們也有很多的在生產這些生物質能方面的一些項目，而且有了非常優質的環境保護項目，還有就是創新項目，那么這些項目都是幫助我們在增長提高生產力方面，取得了巨大的進步。

　　同時中國的農民是否能夠自給自足，同時又能夠提高自己的生產率、提供更多的產品進行加工。現在我們在農業上還看到了一些新的發展的方向，那就是以農業產品和經濟作物為基礎的燃料的生產，這個也是一個非常全新的方向。

　　非常感謝。

　　主持人：

　　下面我們請出陳南先生，請他來講講他在三全怎么建立他的優秀的一個品牌。

　　陳南：

　　今天這個論壇有一個命題，給我了以后我看了一下。我想試著從一個品牌食品安全和農業產業化這樣一個三個要素之間，希望能找到一些關系。

　　大家都知道品牌對任何一個商品來講，都有它的功能和屬性，包括你的品牌的個性和品牌的定位，那么但是作為農產品，特別是食品，我想它有一些更基礎的屬性，那就是食品安全。

　　我們之所以在購買食品的時候，會更多地看到品牌、關注品牌，是因為品牌是品質的一個背書，所以我們在選擇食品的時候，更多地會看到一個品牌，因為這個品牌背后是一個質量的保障。

　　那么中國的這個食品安全，應該說這些年來受到了全社會的關注或者說不客氣地說是受到了很多并購。我們應該從一個業者，一個企業的微觀角度，我覺得應該理性、客觀地看待這樣一個事情。首先我們要承認，確實在現有的這個發展階段中，中國的食品安全確實遇到了比較大的問題，但是與此同時，我們應該理性地分析到底這個問題是怎么產生的，或者說是根源在哪里。

　　我總結了一下，大概目前我們的食品安全的問題主要來自于三個方面。

　　方面一：生活水平的提高，人們對自身的健康越來越關注、越來越重要，這是一個主觀上的環境。所以說大家對食品安全，因為食品安全是人自身以外健康的三個最主要的要素(環境、食物、醫療水平)，這三大要素是決定了人是否能夠健康長壽的基礎，除了本身的基因以外，我覺得這是外部的三大環境。所以說正是因為人對自身健康的關注，越來越關注自己的這個食物的安全，這是第一個，就是說大家的關注度高了。信息的比較流暢，也造成了對一些熱點事件的持續關注，傳播很快，這是我想第一個原因，大家對食品安全的認識提高了。

　　方面二：我們對技術的認識在提升。30年以前我們在中國對很多食品的危害物成分并沒有今天這樣的認識，對非食物來源的危害物我們認識得更少，比如說土壤帶給食品的重金屬污染，帶給其他的一些致病菌，其他的一些危害，我們可能在幾十年前或者說在十幾年前，我們對這方面是認識不是很深刻的，目前我們有一個逐漸提高的過程，這里面有很多例子可以講。就是說我們過去對一些產品，甚至對我們包裝容器，我記得很早的時候，中國人傳統喝酒的時候是喜歡用一種錫制的壺，這是一個嚴重重金屬超標的物品，但是很多人那個時候就不認為這是一件有礙于食品安全的事情，這是第二個因素，就是對食品安全到底有哪些要素，這個的認識有一個提升，技術水平的提升帶來的。

　　方面三：我覺得確實就是一個食品行業或者說它本身的內生的問題。這個內生的問題，我覺得應該從，如果我們客觀地說，把這個食品的整個供應鏈，從原料供應、食品加工、物流銷售，如果把它分成四個環節來看的話，我覺得我們過去這幾年，發生的社會性的食品質量事故，都是源頭輸入型的。

　　大家剛才很多人提到了三聚氰氨，那么三聚氰氨也是奶源里，我們先不考慮它是誰投的，是源頭里的。還有瘦肉精的事件，也是在養殖領域。

　　那么經過了幾十年的發展，應該說中國的食品企業他無論從裝備水平到管理能力，還是到品質控制的這個技術，各個方面我應該講是得到了一個長足的進步，而且隨著行業集中度越來越高，這樣的管控能力是非常自信的。因為你現在看到越來越多的食品企業，其實是把工廠作為一個開放工廠來發展，我們在全國有6個工廠，我們每個工廠都有參觀走廊，是允許消費者隨時可以到你的工廠來參觀，當然是不能進車間，但是可以通過這種玻璃窗，可以看到整個生產過程是可以開放的，我相信中國的乳品企業、肉制品企業，基本上這些大品牌的企業，據我所知，像乳制品企業，包括肉制品企業，它的整個加工過程是公開的、完全透明的。

　　那么主要的問題來源于原料。在物流和銷售環節，因為雖然中國還有很多物流環節需要提升，包括運輸的車輛、運輸的時效性，各個方面還有提升的空間，但是我們的銷售環節也是現在大型的沃爾瑪、家樂福、麥德龍這些系統都進中國了，就是我們的整個流通領域也是比較成熟了。

　　現在對我們來講，整個影響食品安全的最主要的環節就是在源頭。剛才我分析就是說這三個因素，從認識提高到技術水平的認識的提升，以及到我們的這個食品行業本身的這個風險，那么在這個過程中，我覺得最主要的就是源頭的問題，但是源頭的問題涉足得非常麻煩。很多企業也都考慮到往上游走。

　　我們曾經作為，因為我們是一個主要用農產品的，我們的原材料基本上除了包裝物以外，100%來源于農產品。所以說我們對源頭的這種質量安全是非常地重視。那么我們也曾經考慮到，是不是可以往上游走一走，去控制一些原料，但是后來發現在中國現有的這個體制下，很難去實現這樣一個過程。因為中國的很大的一個問題，我今天覺得很多教授、很多專家都在談到一些技術問題，特別是海外來的一些學者，更多地是談農業技術的問題，其實現在我們所面臨的很大的問題，是一個農業產業化的體制問題，如何來解決突破這樣一個瓶頸。

　　那么我們曾經想獲得一部分土地，但是現在在中國，農業的土地不但是一個簡單的生產資料，而是承載了農民現代的社會保障功能，所以這就加大了我們對生產資料獲取的難度，它不是簡單的一個生產資料，而是承載了千千萬萬農民的這個社會保障，所以說這個我就不多講了，不展開講了，確實因為這個原因，你很難去拿到這個更多的土地。在中國目前為止沒有一個產業化，農業產業化成熟的企業，那只有兩個。一個就是農墾，一個是軍墾，因為他們在歷史原因造成，在早期持有了大量的農地，可以低成本低去進行規模化的種植，那么除此之外，目前還沒有看到比較成熟的往上游走的。

　　那么但是這樣的一個小農經濟，一家一戶，確實從理性上來講，它帶來了很多的問題。首先來講它的違法成本非常低，我們如果理性地考慮這些問題，如果一家一戶的小農作為你和加工行業已經形成了這種工業化大生產之間的矛盾和沖突越來越嚴重。在生產領域一些行業龍頭企業，他每年幾十萬噸、上百萬噸的農產品的消化，形成了大量的農副產品的需求，但是在種植領域又形成了千家萬戶的小農經濟，誰來做中間的這個環節，確實我覺得也很難破題。所以說這次提出來了一個，我覺得今年中央有一個1號文件，提出來發展這個叫做家庭農場，我覺得不管用什么名字，其實它是一個，它最終的目的是形成一個適度規模化。就是從小農經濟到農業的適度規模化之間找到了一個路，如果有適度規模化，那么我們從業者來講，我們樂觀其成，樂意看到這樣的一個變化，因為畢竟作為一個家庭農場，他也是一個有產者，他也有違法成本，我們希望通過這樣的一個變化，能夠改變原料的一些，對下游的食品安全的一些影響。

　　那么整體來講我覺得，對整個農業的產業化，最后還有一個我們作為一個企業，有一些感悟。農業產業化，我們也把它分成兩段了，因為我們從肉蛋禽到米面蔬菜，是一個全部都在我們的這個原料供應的清單上。所以我們在分析了這個農業產業化里面，我們也把農業分成了兩塊兒，一部分叫做種植，一部分是養殖。

　　那么從種植來講，我覺得家庭農場化小經營單位，保持一個適當的規模，應該說是可能一個出路，但是對于養殖和農業技術服務，包括種子，包括這個農業設備，包括這些技術的服務，我覺得倒是可以規模化，很快地上一個產業化、規模化。因為種植領域是一個占用生產要素，特別是土地要素非常多，但是產出又是非常低的一個行業。

　　那么對于養殖業和農業技術來講，有些是重資產，有些是重技術，特別是養殖業，幾千畝地你就可以搞幾十萬頭的豬場，它的產值也是比較大的，所以我也是最后給大家一個建議，如果有很多人愿意從事農業產業化的投入的話，不妨先從養殖業開始，種植業我建議大家要慎重。

　　我就講這些。

　　主持人：

　　接下來我們來看一看，聽一聽Steven Currall，從美國來的聲音，聽聽看他對于中國現在目前農業所碰到的這個情況，對于美國在農商發展過程當中，特別是一個農商大學，他們做了什么，他們為他們的企業帶來了什么樣的價值，謝謝。

　　Steven Currall：

　　大家下午好，非常高興今天能夠參加這個嘉賓的對話和討論，一起探討中國農業發展的未來。

　　首先我想簡要地講一下我跟中國的這種親緣關系，有兩個例子，一個就是我非常高興今天我的妻子也來了，她是在西安出生北京長大的。我從他那里了解到了很多中國的東西。另外一個就是中華人民共和國是在1949年10月1日誕生的，既是中國的國慶日、又是我的生日，是同一天，我覺得非常地高興。

　　剛才已經聽到了很多的發言人講到了技術的作用、政府的作用，還有企業界的作用，來幫助實現中國新的農業發展的中國夢。那我一會兒的時間里，要跟大家講的就是企業的領導力，特別是所進行的培訓以及你們所做的決策。因為你們都是中國農業中的商業領袖，你們所做的決定非常重要。我用幾分鐘來講一下需要什么樣的技能。這個也就講到了在中國農業，我們應該如何培養人才、教育人才的問題。我希望在一會兒問答的環節，跟大家進行對話。

　　我來的時候并不是說我們有所有的答案，我們會談美國的經驗，我覺得美國的經驗不能夠完全照搬到中國來，因為中國有自己的動態，有自己的復雜性，所以我們需要尊重這一點，我們不能夠就照搬美國的模式，或者說是歐洲的模式，搬到中國來，然后希望它能夠成功，我們只能夠對話來講一下我們是如何發展的，然后再以中國為中心來思考一下在農業領域如何培養人才。

　　首先講一下這一點，我很快地講一下UC戴維斯大學，然后我就會講一下你們需要什么樣的技能在這個行業發展，最后我會講一下創新，如何發展創新，特別是在中國農業發展創新。

　　我先簡要地講一下，這張幻燈片大家看到UC戴維斯是在我們國家排名第八，就是指的公共研究大學方面排名第八，還是很高的。另外一點也許對我們大學來講最為重要的一點就是說，這是以農業大學起家的一所大學，我們對于農業非常地關注，我們也非常地高興，是世界上農業方面排名第一的這個大學，我們的管理研究院是商學院，大家可以看到我們所獲得的這個排名，在金融時報、在經濟學人，在世界報道中的排名。

　　那我們在這個對話中，關于中國未來的發展方面，可以起什么樣的作用呢？我們是在加州，加州恐怕是美國最有活力的農業大洲，也是我們特別關注的一個大學研究的重點和領域。

　　那我們來講一下商業教育和領導力發展方面的愿景，主要是農業方面，我們有一些研討會，那么每年我們都會組織一些CEO的研討會，另外還有一些農商的證書培訓課程，這是我們的一個課程。我想也許這張幻燈片中最為重要的就是中間的這四點，這是我前面所談到的，就是我認為商業領袖需要知道一些什么，在中國他們需要培養自己的解決方案，來加強農商發展。大家需要更多地了解，如何讓你們的業務規模擴大，以及了解農業的復雜性，以及如何在公司內吸引和培養人才，還有就是如何加強食品安全的問題，這個大家已經討論過了。

　　另外還有就是有機農業的問題，也是我們今天討論過的。那么在關于中國人才培養方面的一個關鍵就是一定得務實，不能是抽象的，只是一個學術性的材料，他必須得務實，得實際告訴人們如何來經營一個企業，面臨什么樣的這個困境，有什么戰略、技術的困境，什么政府監管的困境，你在這個行業都面臨什么樣的困難，我們覺得一定要請美國和歐洲以及中國了解這個行業的商業領袖，讓他們來講一下如何做得更好，該采取什么樣的辦法。

　　這里就是我們認為應該參與中國農業發展的一些合作伙伴，也可以參與我們的教育課程。那么有一些公司都已經是農業領域中家喻戶曉的名字。

　　最后我想談一下創新，這個模型我希望可以引起大家深思，來思考一下如何將科學和工程的這個創新通過商業化的過程推到市場上去，這是我們心里在UC戴維斯所使用的模式，大家可以用它來思考一下在中國的情況，應用一下。我認為有一點大家還沒有談得足夠多，就是中國大學所發揮的作用，以及他們的科學和工程方面的這個成果，如何將他們的理工的成果轉換成為商業產品和服務，也就是說這個科技成果轉化到市場去，比如說技術轉讓，我認為在這方面，我們應該更加重視這一點，我們需要一起對話來討論中國的農業部門怎么發展。在這里在最左邊的是基礎科學，然后發展出技術來，然后再開發商業原型，然后有兩個路徑，一個就是進入創業企業，使得創業企業家可以在天使投資者和風頭投的支持下來發展這些企業，或者說這個技術可以許可給大的公司，今天有很多大公司的代表。

　　那這些技術必須要能夠規模擴展，然后再這個引入到市場上去，我們希望在這個時候就會有財務流動性的這個事件，使得我們能夠創造就業。

　　今天我們特別談到了中國邏輯性市場，農業勞動力的市場，以及農業發展的轉型，還有農業工人的這個問題，我們必須要考慮一下他們將如何經歷這些轉型、這些改變。右邊是我們認為一些非常重要的成果，就是在創新過程中，應該有的最重要的成果。我們希望能夠跟你們一起進行合作，來以中國為中心，來發展這個人才培養商業領袖，然后能夠使得中國農業取得更大的成功，謝謝！

　　主持人：

　　我們在座的每一位，特別是做農商的這些企業家們，我覺得我今天看到大家，能夠大家聚在一起，當然不是說所有的中歐的這些農商的企業家都聚在一起，我感到非常欣慰，同時我也覺得中國的農業的發展，最需要的就是你們。但是我不希望你們在以后的這個10年當中，因為投入到農商，因為投入到農業以后，你虧了錢，你不能夠可持續。所以說這當中是一個很重要的問題，就是農商領袖的培養。

　　我們企業在以前這個15年的工作過程當中，我們希望往上游走，上游走了以后發現有很多的問題，最大的問題就是我們沒有人才。我在中國找不到一個我要的人才，因為這件事情我虧了很多的錢，我招了農商的人才，人才來了以后，實際上是應該他付我錢，而不是我付他錢。因為我招他來以后，幫我虧掉的錢培訓了他，然后他出去了以后到另外一個企業去，他又在那個企業虧損了那個老板的價值，經過三輪、四輪以后，終于他變成了一個農商的領袖，這個時候他自己變成了一位農商的企業家，小規模的，有多么慘？同時在這樣的一種情況下，我們不斷地在獵取對方的人才，我的眼睛永遠在看哪家企業現在開始在做農商了，只要他做農商了，我就到那個企業去，看看他有沒有人才，我把那個人給挖過來。

　　中歐國際工商學院，大家都是中歐的校友，中歐國際工商學院在以前的20年歷史當中，我覺得中歐國際工商學院為中國經濟的發展，縮短了中國跟世界有關工商上，工商經營管理上、技能上，縮短了至少10年的時間。

　　我那天說，可能中歐國際工商學院的校友們，可能他們的影響力，至少影響到中國GDP的30%，我這個是說得非常保守的，想想看大家整個中歐1.5萬名的校友在不同的崗位上，他們都是領袖。也就是說接下來中國要往前走，農業要得到發展的話，最重要要解決的問題就是培養農商的領袖。所以說今天剛才Steven Currall在講到他們戴維斯商學院怎么在做的時候，我覺得他們非常優秀的地方就是他們在研究企業到底需要什么，他們在研究農商的領袖們，現在面臨的是什么問題，然后學校是不是能夠幫助他們去解決這個問題，幫助他們的產品、幫助他們的服務能夠在市場當中更有競爭力，讓他們能夠在商戰中能夠贏，我覺得這是一個非常重要的課題。

　　順著這個課題，我今天拋出的第一個問題，我覺得就是談一談企業和教育機構如何建立起一套人才培養的系統，我說的人才大家一定要理解的是，不是那個技術性的人才，不是做檢測的人才，我們中國大量做檢測的人才，我不需要做建材的人才，我要的是農商的企業家，就像現在在座的每一位，但是捫心自問，我們現在在座的每一位，哪怕是我農商協會的成員，中歐校友農商協會的成員的話，有多少位你們真正是稱職的一個農商的企業家，你們的企業做到多大？我看一看我們農商協會的所有這些校友們，這些企業都是6億、10億，這么一個規模。再看看中國現在工商領域，百億的企業很多，但是為什么農商企業只有6億、10億的，而美國的企業我們在這里有一個企業，他們是做藍莓、做草莓做這些莓類的，他們現在是做到28億美金，200多億人民幣的產值，全球化的一個企業，為什么他們能夠做得到，為什么我們中國就沒有呢？

　　我歸根結底來看的話，是跟人才是有關的，我們沒有人才，所以我先把這個題目拋給四位嘉賓，我們先把這個題目可以討論一下，請問陳南你們是如何來做這個工作，你剛才說了用食品安全來做你的底板你打你的品牌，你打的過程當中，你有沒有碰到過你的人才的問題，難道你的人才就是那么充裕嗎？如果是那么充裕的話，跟我們分享一下，我們如何應該跟你學習，你是怎么在前十年當中培養你的人才的。

　　陳南：

　　實際上講三全是一個消費品公司，所以說它可能和農商涉足，雖然是農業產業化的企業，但是畢竟離傳統意義上的種植和養殖還是有一定的距離。所以說三全可以借鑒的力量，包括它的知識平臺是相對比較廣闊的，如果說從消費品這個角度來講，我們公司的人才分成兩個序列的，大概是有兩個陣營的組織來組成的，一部分是我們的空降部隊，這個就是從其他的類似的消費品公司，的高管過來的，這部分主要是從一些傳統的國際化的一些非品的公司，像寶潔、杜邦、可口可樂這些公司，有這樣一批我們的管理干部，這些人集中在總部，更多的也是在職能部門。

　　主持人：

　　你現在要密切小心，現在在座的很多都是農商企業家，你把你公司的人才說得那么好的話，我覺得下來第一個問題就是可能一定會來獵你的人才，你的人才保留計劃是什么？你怎么保留他們？為什么這里有很多的企業家都出得起錢，你說我一年付50萬，他說我付150萬，因為只有這些人，這個時候怎么一半？

　　陳南：

　　我講第二個領域，第一個領域就是快速地獲取人才，因為在中國往往這個機會可能是很重要的，發展的機會對我們每個人來講都很重要。

　　第二個就是內部的人才學院，就是企業自己培養的干部，我們大概在幾年前已經意識到這樣的一個問題，如果一個企業全部依靠外來的人才，恐怕也很難。那么所以說我們有一個叫做培訓生計劃，管理培訓生，我們每年會從一些一線的本科生里面選擇一批，那么每年大概有100多人這樣的一個管理培訓生，這些人來了以后分到各個崗位，我們給他重點地培養。包括外訓，包括我們去年是和武漢大學搞了一個企業的EMBA班，那是專門全部是我們企業，他這個上課就在企業和學校之間來進行上課。

　　主持人：

　　三全是上市公司嗎？

　　陳南：

　　是上市公司。

　　主持人：

　　你的規模有多大現在？

　　陳南：

　　大概我們今年應該是在50多億。

　　主持人：

　　一個中型的公司在發展的過程當中所碰到的問題，可能跟一個，像聯想控股，我上個星期去參加他們的發布會，他們進入到了農業，我覺得這個可能是不太一樣的。我非常贊賞你在內部培養你的人，但是我覺得有一個問題，當你三全要擴張你的業務的時候，需要進入到新的一個業務的時候，你是不是碰到了對于農商領袖的一個瓶頸，你覺得你很容易能夠派出你的農商的領袖嗎？你覺得中歐國際工商學院幫你培養出的所有的，你肯定是中歐工商學院做了很多培養，這些培養出來的人，能夠立刻幫你在農商領域當中產生效益嗎？

　　陳南：

　　也很難，但是我想這個事情應該這樣理解，就是任何一個培訓機構，能夠解決你的技術問題，但是解決不了你的策略問題。因為每個市場的環境是不同的，所以我們要機遇自己來建立自己的策略，企業的策略首先是你的，但是我們不要把一個企業。

　　剛才朱總講的這個，說會不會幽靈修，對于一個企業來講，領袖的作用是前瞻，是找到企業發展未來的路徑和空間，這個我覺得他不需要太多的專業技能，因為專業的技能有專業的人來做這個事情，我覺得這是兩個領域的東西。

　　那么我們現在主要的領域是在于培養專業的技能，如果你一個企業家，一個投資人，如果你把這個未來整個企業發展的戰略和空間，都由職業經理人來選擇的話，恐怕這個企業也很難走遠，我想這個可能就是你董事會的價值所在，你這些投資人，你的這些董事們所要做的事情，我們從來也沒有把那么大的一個重任，交給我們請來的人，如果你把這樣的一個重任交給了我們的，無論是你自己培養的這個職業經理人也好，還是你外面空降來的也好，把這個重任如果交給他的話，恐怕你可能永遠都對這些人不滿意。

　　主持人：

　　陳南介紹的有關你公司的這個人才的一個發展和培養，我覺得非常好，我要非常尊重你說的這些跟我們分享的東西。但是我想跟你分享的是我的經驗。我在農商上面虧了至少3.8億到現在，我覺得我自己是一個不算怎么樣的一個領袖人物，也就是說到今天為止，我這30年走過來，我可以說賺了很多的錢，3.8億如果我是一個企業家的話，可能我就完了。但是在今天我還活著，但是我的一個心理的體會就是如果3.8億，如果我在起初的時候就懂得農商經營，我起初的時候就去過一個農商的大學，我去那里讀過的話，可能我現在跟大家分享的所有的這些我的觀點和經驗，都是在我的失敗之中，都不是在我的成功之中。我跟大家講了，我說你要做傳統農業，如果你想虧錢投農業，是因為我虧了錢了，你不一定要聽我的，但是我虧了錢跟大家分享。

　　所以有一點我覺得陳南他們做得很好，一方面可以讓我們作為一個學習的對象，我們可以再更多地向陳南你的公司去學習，學習你們在人才上是怎么樣培養的。我覺得這是一個很重要的課題，

　　我想聽聽Rob Hulme你的想法。關于人才的培養，以及說你看一下中國，當你講到所有的那些要點的時候，剛才講的那些要點的時候，你覺得有沒有什么和人才的發展有關的。

　　Rob Hulme：

　　我們的優先的事項不僅僅是吸引人才，而且也是要去留住人才，對這些人才提供回報，在拜耳作物科學，我們大概有幾千名的工作人員，在過去我們的銷售代表大概是占了20%以上，我們必須要認真地去研究一下，怎么樣去實施一些有形的做法，讓我們的工作人員有工作的這個熱情，這樣的話給他們提供一個非常強有力的職業發展的一個路線圖，這也就意味著，比如說我在今年，在拜耳中國，在我們的這個幾千的員工中，我們和中歐國際工商學運一起進行合作，開發了一個人才發展的項目，在整個中國開展了這個項目，我們的一個目標就是能夠使用我們在作物科學、材料科學以及保健方面的這些公司里邊，他們能夠去使用在其他地方所獲得的一些技能，能夠進行這種技能的交流和知識的分享。

　　我覺得非常重要的是，不僅僅是關注一些技術方面的技能，更重要的是領導力方面的技能，比如說像靈活性還有溝通等等，這些是非常重要的，對于拜耳這樣的公司吸引人才，這些技能也是非常重要的。

　　主持人：

　　西方的學者和西方的企業家在說話的時候，總是覺得他們一說的時候，總是讓我想到中歐告訴我一些什么，中歐教了我們一些什么，特別是在座的所有每一位，都是MBA、EMBA的學生，我剛才似曾相識，聽到了Rob Hulme說了很多他們公司在做的一些東西，這些關于培訓上的一些，我覺得都是值得大家去共享的。

　　我想聽聽Steven Currall對我們的這個話題，你剛才做了你的演講，你有什么可以跟大家分享的。

　　Steven Currall：

　　我想要補充一下Rob Hulme剛才所說的這個評論，來提醒大家，我們應該趨向一下財務方面的回報和非財務方面的回報，財務方面的回報也是非常重要的，但還不夠足夠能夠留住你的員工的，所以說如果你的工資水平不夠的話，當然你會流失一些員工，但是你只是不斷遞給他們漲工資的話，這個也不能夠保證你就一定能夠留住自己的員工。

　　經常地我們會發現一些非金錢、非財務的這個回報，才是人們留住的原因，假設他們的這個工資、薪酬是比較公平的，是足夠的話，我所觀察到的情況是，這個員工和他的這個主管之間的關系，如果是非常卓有成效的，如果他們覺得他們的上司非常地關注他們的職業發展，非常地關心他們的金聲，還有他們所操作環境的文化，很多的人留在他們的這個工作崗位，就是因為他們非常喜歡自己的同事，這些也是非常重要的，有很多的因素，不僅僅會影響到人員的招聘，而且會影響到人才的留住。我要提醒大家要關注那些無形的一些因素的重要性。

　　主持人：

　　請王凱談談。

　　王凱：

　　我們是農業大學，我在的這個學員叫做經濟管理學員，我們實際上從培養的研究生以上，碩士和博士這個層次以上，他們的首選，因為他大多數都是學術型的，一般喜歡當老師，這是第一首選，不喜歡到企業去，風險太大，這是第一個。

　　第二個首選的是喜歡當公務員，當公務員了以后可以當官，當官嘛啥都有了。

　　最后選擇的可能會到農商去，但是一般他們要選也不選農商，直接進入證券、銀行這些金融部門。而且他們找這一類的工作很容易，就是說盡管我們是農業大學，但是全國的各類的銀行、各類的證券都有我們的學生在那兒，我也不知道他們怎么那么有本事的，什么他都可以進去，可能是因為他們的父母比較有本事，可能是。

　　所以我覺得要解決人才的問題還是多方面的，三全我覺得做得很好，謝謝。

　　主持人：

　　但是像三全這樣的公司，我覺得在中國還是不多，如果能夠更多一點像三全這樣的公司，就為農商帶來了機會，所以說希望的是更多的像在座的這些企業家們，你們要能夠走出來，要能夠成功，不是小成功，是大成功。

　　我們公司目前碰到的問題，我們是做全產業鏈的，大家都知道我們是做水果的全產業鏈，我們每一天面臨的問題就是人才的問題，我就是沒有人才，我就是沒有足夠的人才，我要的這個人才，在每一個點上，特別是在剛才說了一根產業鏈它是否強壯，取決于你在這個鏈上最弱的環節，在每一個時間段，它的最弱的環節都不一樣，因此你不斷地要去解決的就是在那個弱的環節當中的人才的提供的問題。所以說每一年都碰到了不一樣的問題，非常挑戰的問題，這個點跟點之間的銜接也是不一樣的。

　　所以我覺得，由于時間的問題，我們就不把這個話題再這樣下去了，我想聽聽，我把這個話題放給大家，聽聽大家對剛才我們所談的題目，大家有什么問題能夠問我們在座的四位嘉賓的。

　　提問：

　　我是來自北京新發地的。應該是中國農業第一的問題就是缺少人才，像剛才主持人說的，首先還是我們國家體制的設計問題，因為中國現在缺少懂農通商的人，特別是在我們企業也非常有這種體會。

　　首先我們在學校學的跟市場的不銜接，那么我們畢業了選項跟我們市場要求的環境也不銜接，所以說這造成了我們的資源浪費。那么學的用不上，用的又沒有學到，所以我想這應該從政府、從企業還有我們的這個學員三方要結合在一起培訓我們的專業人才，這個我想在新加坡他做這個模式比較好。就是企業出資政府進行指導，那么通過我們學院專業性地設計這些人才，為我們的農業來服務。

　　我是說如果中國缺少一個農商大學，希望我們熙可公司和我們中歐學院能來承擔這個重任。

　　主持人：

　　感謝你，我一定去，我們現在要做慈善的話，我現在要做這件事情，就是去做這個農商學員，我永遠是這樣在想的，如果我把這個錢投入到慈善，有很多種方法，如果我能夠像中歐國際工商學院那樣去創造那么多的工商的領袖，他給社會所作出的貢獻，可能對我來說是一生積德的。所以說我要去做這件事情。

　　提問：

　　我們是一家很小的民營企業，也遇到了這種人才的問題，你像我們去大學里面去找大學生，想進行一個轉型，我們本來這種粗放型的種植，我們做種植的，轉成一種更精細化的，那么這種人才的，想讓大學生到我們的基地來，這是一件非常困難的事情，他必須要跟你有一個共同的價值觀，不然的話他不會做這件事情，我們做這個事情的時候，我們真的我是苦口婆心，一個個去勸，我們認可這樣的一個學生或者剛剛畢業的，我們認可他。

　　那我們去勸他做他的工作，讓他們跟我們形成一個價值觀，然后留下來一起做，在基地里面遠離城市這樣的一個事情。

　　然后再講到這個農商的一個商業的流程設計，這塊兒我覺得我們在網絡上或者說看書，甚至去跟別人請教，我們看不到從事農業這樣一個商業流程設計，甚至一些表格型的東西都找不到，完全是憑著自己的想象去做這件事情，就是這個也就是我跟大家一起探討，也不是說一個問題。

　　就是說我們如果能夠把這個產業鏈，農業這個產業鏈給它做得更具有附加值，把它做得更具有利潤，讓我們參與到農業這樣一個產業鏈中間的所有的人，都能分享到更多的一點的東西。

　　主持人：

　　你的問題是什么？

　　提問：

　　我沒有什么具體的問題。

　　主持人：

　　我們最后兩個問題。

　　提問：

　　我想請問三全的陳總，三全食品從上游很難做，為什么不上上游做呢？

　　陳南：

　　我曾經想上上游，因為今天8分鐘的時間很難講清楚很多問題，其實我們曾經往上游努力過，安徽也是我們的一個選項，當時我們在懷遠，政府當時承諾我們在那兒想種糯米，后來就發現農民不太愿意把土地給產業資本，為什么？剛才我講了一個沒講完，我說現在我們中國的農地，其實承擔了農民的社會保障，他雖然進城務工了，但是他那塊兒農地，其實就是他的社會保障，他愿意可以以很低的成本，同村的農民之間流轉，因為這個契約關系很模糊，隨時他回去就還給他了，但是如果你和產業資本長期簽一個10幾年、20年的協議，他其實也是手發抖的，他不愿意和你簽，這就造成了你無法去進行產業化的生產。

　　那如果對你來講，還有一個問題。就是后來我去東北又發現了一個問題，就是為什么規模化，今天我聽了幾個教授講，更堅定我自己的信心了，就是說有時候規模化是有邊際的，農民如果是家庭農場，他在生產規模達到一定的階段的時候，他的效益是最大的，因為他本身自己的勞動力成本，他是不計入成本的，他是直接在損益表上，放在利潤那個科目里面的，直接放在利潤里的了，但是作為我要去投資的話，這個勞動力的成本，一定是在成本項里面，這是你產業資本無法去做的。所以這就是一個規模拐點，就是必須規模達到一定的時候，這個收益就遞減了，不是上升而是遞減，如果一戶農民能夠管100畝、200畝土地的時候，他的收益是最大化的，因為他最靈活，又有規模效益，充分地把這個土地資源利用起來，他的效益是最大化的。如果再大，這個曲線扔得再遠的話，這個邊際收益就開始遞減了，所以這是我們為什么沒有去上游再去走，從東北回來以后，我就踩剎車了，去年中國企業家雜志有一個論壇的時候我就講，為什么三全在傳統的種植領域踩剎車了，這個也正好符合了現在國家提出的這種農場，就是不鼓勵產業資產進入傳統的種植領域，不要去長期地租賃土地。

　　但是我剛才在8分鐘的最后，我給大家提了一個建議，就是如果想還是你舍不得農的話，你可以從養殖開始，因為養殖對生產資料的占用相對比較少，特別是土地、人員這個占用是比較小的，比較容易形成集約化。

　　因為現在大的養殖場，據我所知有幾家上市公司，養殖已經開始有很高的利潤回報了，那么一個養殖場大的50萬頭，相當于一個城市了，你在幾千畝的土地內，養活了一個中型城市的人口，當然是豬了，所以你的這個收益就非常大，你和散養的就非常有價值。

　　主持人：

　　企業家就是談戰略，你看三全就做這件事情說，我們什么不做，我們有很多時間要學這件事情，就是說什么是我不該做的，就像我一樣，你不要跟我學，我就走了一條路在做種植，虧了很多的錢，到最后我是因為我虧了錢以后我說我什么不做，那個時候你看就沒有他三全聰明，他聰明得很，他說我現在種植就不進去了，我不知道你虧了多少錢。

　　陳南：

　　還沒踩油門就已經把剎車踩上了。我覺得有些東西是我們必須要拋棄的，不是說什么東西你都能做。

　　所以說我到現在為止，為什么剛才我提案例的問題，就是到目前為止，在中國沒有一家企業在種植領域有一個成功的案例，這一點我提醒大家。

　　主持人：

　　這個不對，我賺了很多的錢做種植，你不能這樣講，我做種植，我種柑橘、種黃桃賺了很多很多錢，可能我這個領域當中我賺的錢，比我所有的競爭對手加起來還多，所以不能那樣講，我虧了錢不等于我不賺錢。

　　陳南：

　　好，我再講一個，我把這個概念再具像一點，就是說在大田作物上沒有人，經濟作物可能有，我糾正一下，在經濟作物上可能有，在特種經濟的作物的養殖、種植上可能有的。

　　主持人：

　　大家有更深的問題可以跟陳南再談。

　　提問：

　　很高興這里有兩個企業家、兩個教育機構的老板。8年前世行說了，50年內全球的平均溫度要降5度，我現在想政府不管這個問題，政府看一年一年的GDP，你們有什么長期的戰略，或者說你的股東也是一個一個季度地看你的利潤，還是你們都有這個50年的戰略。

　　Rob Hulme：

　　我覺得這種長期的戰略，我們覺得應該從現在開始做起，因為當我在越南的時候，那么我們就參與了氣候變化的這個適應性的項目，因為這是湄公河的一個大的項目，而且湄公河也確實受到了很大的威脅，我們看到就是因為氣候變化海岸線的不斷地增加。所以說我們從中是得到了什么樣的利益呢？而且我們從中是有什么樣的一些風險因素存在呢？那就是說我們的商業模式就是如果是農業生產的這些生產者或者說農民的話，他們在其中有什么樣的利益呢？

　　那么不僅僅是生活風格的問題或者說是生活方式的問題，也是息息相關于他們的生存問題，所以如果我們損失的話，如果我們不做長期的規劃的話，我們最終就會失去整個行業的競爭力，也會失去可持續發展的機會。因為我們就是現在生產如果是仍然是以這種粗放型的，而且是低效率的這種生產的話，尤其是在一些小的地區或者說是比較偏遠的一些地方，而不僅僅是一個大的拓展的話，或者說是不關注資源的分配的話，或者說是土地的有效利用的話，或者是勞動力的一些問題的話，肯定就會擴展到一些其他更嚴峻的問題。

　　主持人：

　　我們的講壇和論壇非常國際化，所以說我們充斥了很多國際的一些聲音。剛才問的問題和剛才的回答，很少在中國談起，我覺得現在目前中國確實碰到了許許多多的問題，我們中國永遠在做這件事情，就是頭疼醫頭，腳疼醫蓋，今天我們碰到的所有的問題，是因為昨天我們沒有作出一個準確的決定。

　　同樣的一個問題就是可持續發展的問題，也是值得大家去思考的，是值得大家去用心思考的，這是為什么我要去找到聯合國教科文組織說我們在做城鄉統籌的時候，讓他來指導我們如何做到可持續的發展。

　　今天這個環節就到這里，謝謝大家。

　　(茶歇)

　　主持人：

　　我們在進行第二節以前，我們先舉行一個簡短的頒獎儀式，這個獎叫人與生物圈城鄉統籌先鋒獎，獲獎人是來自重慶市巴南區區委書記李建春先生。

　　李先生在統籌城鄉發展方面做了許多的實踐探索，按照城鄉經濟一體繁榮、城鄉設施一體建設、城鄉社會一體管理的理念，通過了三種方式的轉變，推進農業現代化、農民職業化、農村社區化，大力發展現代都市農業、鄉村旅游和生態養生、養老、養心，叫生態養老養心，這個產業。建設了生態現代的幸福農莊和特色小鎮，構建了城中有鄉、鄉中有城的這樣一個發展格局，實現了城鄉一體的這種發展愿景。

　　那么在去年的10月份，聯合國教科文組織熙可集團向全球發布了一個白皮書，叫做《生物圈城鄉統籌白皮書》，就對巴南區的經驗進行了很好的總結，也表明了巴南區的經驗受到了高度的重視和國際的認可。

　　我們今天就特別安排了這么一個小的環節，由聯合國教科文組織來向巴南區區委書記李建春先生頒發這樣一個先鋒獎，以表彰他對生物圈城鄉統籌項目以及對經濟發展和生態保護和諧社會建設的貢獻。

　　下面我們就請李建春書記到前臺來領獎，請聯合國教科文組織戰略規劃編制局助理總干事Hans dOrville先生，為李建春先生頒獎。

　　(頒獎)

　　主持人：

　　下面進入第三個論壇，請論壇嘉賓來臺上就坐，參加第三個環節的嘉賓一共有四位。

　　李建春先生，重慶市巴南區區委書記；

　　Hans dOrville  聯合國教育、科學技文化組織戰略規劃編制局助理總干事；

　　Soren

　　Bjorn  美國崔克斯克漿果公司的國際業務與全球技術部高級副總裁；

　　張同貴  多利農莊創始人、總裁，中歐校友。

　　這一節是關于農業的社會化服務與社會服務業化的主題，因為農業太復雜了，在農業上說話和發言的人也太多了。但是我們說它的規律恐怕說只有一個。

　　為什么出了這么多各種各樣的觀點，通過上午和下午的這種論壇發言，使很多人感到困惑，為什么這么知名的專家，他們之間的意見不一致呢？就說明我們農業太復雜了。復雜的問題就需要我們來探討這個問題背后的原因和本質，如果我們人事到農業的本質問題，我們就會把這個問題搞得越來越復雜，就會離農業本來的規律越走越遠，那么我們期待著我們這一組的論壇的內容，會能夠彌補我們有些人的困惑。

　　所以我們第一個就請李建春先生來進行演講，我們每個人不超過8分鐘。

　　李建春：

　　我和孫司長還有李昌平教授就他上午討論的問題展開了一次個別的討論。

　　那么李昌平先生提出來的要關注小農的利益，與小農共贏，我認為這個命題是正確的。當然我也給昌平先生指出來，我說你的結論是錯誤的。我給孫司長交換意見，我說孫司長你是主張農業產業化的，你要規模化經營的，為什么還要主張限制工商資本在土地流轉的時候一定要限制一定的規模？他們兩個給我了一個幾乎是四個答復，他說是這個除了經濟考量之外，更多的是政治上的考量。

　　我是今天參會我看了一下，大概只有我一個人是搞黨務工作的，書記是很關注政治的，但是在我看來中國農業的最大的政治是什么？最大的政治是怎么樣解決我們現在廣大農民脫貧致富的問題。在重慶我們是直轄市，我所在那個區也是一個主城區，但是我們還有10多個鄉還是屬于貧困鄉。所以我覺得什么政治都蓋不住這個政治，最大的政治是解決現在農村的農業生產的現實問題，農業現實問題是什么？沒有人愿意去做農業，最大的現實問題是什么？我們的食品安全，解決這些問題才是最大的政治。所以我以為中國農業發展的問題，不能坐而論道，要務實、要腳踏實地。

　　第二個觀點就是中國的農業是多樣性很大、差異性也很大，要是說期望一種模式、一個規律，就能夠把不同地區、不同門類的農業問題都能夠解決，那個是不現實的，因此不管是從理論層面、實踐層面，或者是政策層面，都應該鼓勵各個地方因地制宜，找出一個符合當地實際、符合當地農業生產發展規律的這么一些東西。所以我在進入這個主題之前，我把剛才聽了很多很多以后，我確確實實有一些困惑，講講我的一個看法。

　　關于農業服務社會化的問題，我認為影響農業服務社會化的有三個重要的因素：

　　一個重要的因素是農業產業化的水平和規模化的水平，因為我們要是說沒有一定的農業產業化的水平和工業化的水平，它對專業化生產是沒有要求的，對社會的服務也是不可能有要求的。像我們現在的小農生產方式，它就和專業化生產方式是相悖的。

　　第二個影響因素就是農業的效益水平，我們現在要是說還是現在的小農生產的方式，效益提不高，他怎么可能把運輸菜的這個任務去交給專業的公司，他一定是肩挑背磨，他一定是節省成本。

　　第三個，影響農業服務社會化的第三個因素，才是服務技術和服務的商業模式問題。

　　今天我們注意到國外的很多專家談的都是技術問題，這就是一個規律，在國外決定農業服務社會化問題的主要是技術問題和商業模式問題，但是我看來，中國當下研究農業服務社會化的問題是前兩者，沒有前兩者的基礎，我們現在談農業服務的社會化，是不現實的。

　　因此我覺得有必要調整我原來討論的主題，原來我更多地是從技術層面和商業模式層面來討論，我調整一下，我重點從前兩者來討論，接下來我想就是在與朱演銘先生共同進行巴南城鄉統籌實踐過程當中，我們的一些思考和大家進行分享。

　　那么我們巴南的這個現實情況，我首先有一個前提，我們是屬于城郊型農業，我們是主城，但是我們有廣大的農村，農業的比例還不小，從事農業的人口也不少，因此我以下說的這些做法，或者說我們的一些體會是屬于城郊型農業的一種模式。

　　第一個觀點我認為，要提高中國農業產業化的水平，需要三農的系統性解決方案，剛才我說了產業化水平提不高，我們的農業社會化服務是提不上來的，就規模問題，中國現實的問題農業生產的規模不是大了，是小了，所以任何問題我們要抓住問題的本質，不能泛泛地談，至少在我們那個地方一家一戶就是幾畝地而已，所以規模是小了，不是大了。所以在我們那個地方，我們需要的是要推進農業的產業化、規模化。

　　我們提出的思路是三化解決三農，首先是農業的產業化改變農業的生產方式，由小生產變為大城市，第二個就是我們提出來的農民職業化，改變農民的勞作方式，由個體勞動變為集體老總，第三我們提出來的是農村社區化，改變農民的居住方式。

　　于是我們現在的這個模式就在熙可這個項目來全面地實施，在農業產業化當中，要使它規模化，我們主要解決幾個問題，第一個解決的問題，我們還是要引導城市資本下鄉，或者說叫工商資本下鄉，解決工商資本下鄉最重要的問題是產權問題，于是只要在我們那兒流轉土地，我們給的政策就是3%可以做設施用房，我們要是說你這個符合我們的產業發展和區域規劃，我們可以由3%的小城鎮規劃指標予以覆蓋。于是工商資本在這兒投入就找得到主。

　　第二個土地的流轉，只要是有項目，我們是把先組建土地股份合作制，我們在巴南有兩張魚鱗圖，一張魚鱗圖是當初突然承包經營責任制的時候，大家印的手印，這塊兒地是我的，那塊兒地是他的，現在我們又出現了。第二張魚鱗圖，就是把大家的土地又集中起來，組建一個農村合作經濟組織，土地股份合作組織。前面一個魚鱗圖解決的是生產關系，我們的老百姓土地承包制不變，第二個問題是解決生產力，把分散的土地再把它集中起來。第三個問題我們解決的就是改田改土，是利用我們現在的土地政策支持我們的工商資本下鄉之后，把它進行成片成片地改造，施以機械化、現代化的耕種，這是我們在產業化主要做的工作。

　　第二個我們現在做的就是農民職業化，農民他不能夠從頭到尾就是今天說的，從播種到最后菜場去賣，一手做完。他是什么強項就是什么強項，由農業合作組織來進行培訓，就做他專項的這么一件事情，第三個是農村社區化，為什么要農村社區化？因為我們大片耕作之后要保證食品的安全，現在我們南方的居住習慣是散居，所以在我們農田的周圍都是農民，于是我們就把這些農民通過黃市長今天講的土地復墾，把這部分農民集中起來，保障真正的耕作區沒有農戶居住，同時又為職業化創造了條件，他們今后就可以集中居住、集中上班，所以這就是我們的解決方案。時間的關系我就不再把它延伸了。

　　第二個觀點是提高農業效益，要在延長產業和拓寬產業鏈這兩個方向上做主意，農民為什么原來不賺錢沒有效益？他只在養殖和種子這個環節上控制成本提高效益，是有限的。那么工程資本進入之后，他可以在整個價值鏈上來降低成本提高規模，這樣呢才會有效益，所以我不贊同說是工商資本在種植環節上一定是要虧本的，現在我們和朱演銘先生就在做這個實檢，因為價值鏈延長之后，他可能在這個價值鏈上的成本，可以用下一個價值鏈的成本來改變，同時價值鏈它也可以把這些價值鏈通過專業化服務外包出去，用這種方式來解決，所以這是第一個，這個大家都清楚。

　　最關鍵就是第二個，就是今天其中有一個主題叫做農業服務業化，農業服務業化實際說我理解就是要注重農業的三生特性(生產、生活、生態)，于是我們在我們巴南區農業生產區就主要做三個業態：

　　都市型農業，蔬菜水果、茶葉蛋奶、花卉苗木，這就是都市農業和城市的經濟形成良性的互動，觀光農業、體驗農業就增加了都市農業的價值含量，這是一家一戶農民做不到的。

　　以農業為基礎，以我們的豐富旅游資源為基礎發展鄉村旅游。比如說在我們那兒大尺度地栽種紅高粱，它本身就是一個景觀，大尺度地栽種熏衣草它本身就是一個景觀，所以它不僅僅是是農業的價值，它有旅游價值。

　　第三個就是我們要發展生態養生養老養心，生態三養，實際上就把農業的價值體系由一條價值體系拓寬成四條價值體系。熙可在我們巴南的發展，他就是四個價值體系一共是11個項目，所以從這樣的發展農業，他就是真正的城鄉一體。

　　最后一個就是農業服務社會化，商業模式的創新和技術創新同等重要，我們現在的社會只有技術是不行的，要是說沒有合適的盈利模式，這種社會化的服務是不可能實施的。今天時間的關系，我主要是講我們前面兩點，后面兩點我簡單講一下。

　　目前來講我們就在兩個方向做重大的努力，第一個就是建立農產品的專業交易市場，第二個就是組建包括冷鏈物流在內的農產品的物流體系。我們下一步就是農技服務，農技服務是原來最有基礎，但是現在是最落后的商業模式。所以今后我覺得商業模式的解決和技術方式的解決，對于提高我們農業的服務的社會化，是大有益處的，謝謝。

　　主持人：

　　下面我們請Hans dOrville先生來講農業的綠色可持續價值，也是這樣一個主題。

　　Hans dOrville：

　　女士們、先生們，我給大家帶來聯合國教科文組織來自巴黎的問候。你們可能會問我們跟農業有什么樣的關系、我們跟優質農業有什么樣的關系，這個故事實際上是科學的故事。

　　聯合國教科文組織是聯合國大家庭中唯一一個關注科學，包括人文科學和自然科學的組織，當然所有這些都與農業有著重要的聯系，如果我們看一下自然科學，我們看一下水，看一下創新還有生物多樣性的話，所有的這些都直接地跟農業有著關系，所以我們作出了一個幸運的決定，就是熙可集團進行合作，來在巴南區，剛才我們已經聽到了李書記講到了他的觀點和他的理念，就是建一個生物圈城鄉統籌項目，這個也是國家和國際辯論中的一個熱點。因為我們看到有很多人離開了農村地區進了城，因此就出現了兩個地區的問題，一方面就是以前的農業人口大量地涌入到城市之中去，另一方面我們又看到了農村地區勞動力的問題，所以我們就看到在城鄉接合的地區，我們需要進行加強，這就是為什么看到這個項目，就是跟教科文組織和熙可集團一直所做的生物圈城鄉統籌項目，這個也是巴南區委書記以及重慶市市長積極支持的項目。

　　我現在給大家講一下全球的觀點，就是從聯合國的角度來看，特別是去年里約會議之后我們的看法，當然在里約會議上，農業也是非常重要的。從全球來講，我們已經取得了巨大的進步來解決2000年的清潔發展目標里面提出的問題，但是總地來講，這個進展還是不夠的。而且也是不均衡的，就是各個區域是不均衡的，各個人群也是不均衡的，這里仍然存在著兩個關鍵的問題。一個就是營養不良和長期饑餓長期存在，雖然很多的發展中國家的貧困已經在降低了，當然中國是在扶貧減貧方面特別地成功，但是全球來講減貧的問題仍然是一個大問題。

　　第二個就是我們看到對地球承載能力，現在有了巨大的挑戰，比如說溫室氣體的排放，生物多樣性的損失，氮和磷化肥的過度使用，以及海洋的算化已經出現了非常嚴重的問題，再加上淡水資源的降低以及森林的砍伐和土地的退化，這些實際上就削弱了越來越多人的這個生計，特別是那些赤貧中的人口，這些人基本上都是在農村地區的。

　　與此同時從廣泛的角度來講，其中農業包括作物還有畜牧業的生產，漁業以及林業，它能夠提供收入、工作、食物和其他的一些物資和服務，給絕大多數的貧困人口。潛在的角度來講，農業可以推動包容性的增長，同時可以實現減貧，可持續地管理我們的自然資源和消除貧困和饑餓之間的關系，是非常非常密切的。那么在今后農業是需要實現重大的轉型，來提供足夠的、有營養的食品、收入和體面的工作，給越來越多的全球的人口。

　　同時又能夠應對一系列的環境方面的一些挑戰，能夠在各個方面消除貧困方面，能夠實現可持續的這種進展。在這個轉型的核心，就是能夠系統性地轉向建立起可持續的農業，并且要由適當的農業政策來降低糧食的價格的波動，與此同時又能夠推動本地市場的發展，以有利于窮人。

　　我們論壇的主題就說明了，現在農業技術的上升，勞動力的成本也在上升，所以說就必須用技術來替代這個勞動力，在農業生產的這些服務，一定要是以市場為導向的，要專業化的，這樣才能夠比較有前途的這個農業的發展。

　　與此同時隨著城市化的這個深入，生態和能源的危機將沿著城市增長。而且逆城市化的這個過程越來越明顯，在這個過程中農村和農業將會在時尚以及在這個消費方面有非常強的價值，而且農業服務業，比如說像旅游和退休的農莊等等，將會有非常光明的未來，這就是為什么聯合國教科文組織和重慶的這個巴南區建立起了我們這樣的一個項目。剛才介紹的這個項目。

　　那么生物圈的這個保護區是根據聯合國教科文組織的人和生物圈項目之下的指定的一些區域，這個是在2012年的時候推出的，這個主要是基于熙可集團的CEO他們的愿景和決心，也就是朱先生的愿景和決心，那我們的這個人與生物圈的概念和這種模式，就是要創造出新的一些生物圈的保護區，它可以作為一個教育，對于可持續發展、可持續旅游和創造就業、生物多樣性以及生物多樣性的保護，科技和氣侯問題相關的觀察和監控方面的一個樞紐。

　　那我們的項目能夠有助于減貧，能夠有助于擴大我們的這個生物群，同時也能夠支持在2015年之后的一些發展的目標。作為一個城鄉一體化的先驅，現在已經越來越多地能夠幫助我們應對在這個時代所面臨的挑戰，其中包括在中國所面臨的挑戰。

　　那么全球的農業怎么樣能夠在今后10年的時間里面，進入一個黃金的時代呢？我們現在回溯一下半個世紀之前的情況，綠色的革命，主要是基于改良的這個種子，還有化學品的投入和灌溉，還有一些加強農業的政策以及機構和制度，就導致了在很多國家很多口糧的產量和生產率的提高，尤其是在亞洲。

　　所以在這個綠色革命之下的這種糧食生產的集約化，也是保護了我們脆弱的這種林地，否則的話我們就需要用那些林地來大規模地種植這些糧食了。在1970年到1995年之間，亞洲的人均實際的收入翻了一番，而在1975年的貧困率是五分之三，但是到1995年的時候已經下降到了三分之一，很多的這種減貧都是由于農業的增長帶來的，尤其是在這個小農體系之下，伴之以糧食價格的下降和農村收入的上升，與此同時在很多的領域，由于過多地依賴一些化肥和進行了集約和的單一的種植方式，導致了環境的退化，其中包括不可持續地使用稅和大量的化肥的使用帶來的水的污染，還有就是殺蟲劑、農藥的這個使用，導致了生物多樣性的這個損失、土壤的污染以及土地的退化。

　　因此農業的這種集約化，它既是一個救世主，同時又帶來了一個威脅，這就表明我們必須要做好農業的集約化過程，更重要的是我們需要使得農業的增長是可持續的。

　　農業它自己，它的這個本性就是要使用自然資源的，雖然是以不同的這個方式，取決于你采用什么樣的耕種的體系，它使用自然資源的程度是不一樣的，但是世界上主要的生態系統中的這個物質和服務中，有60%最后就是，現在已經退化了而且是得到了不可持續的使用。農業現在過于嚴重地去依賴可持續的管理、作物的這個基因的多樣性，還有樹種以及水產品的多樣性，但是這種多樣性目前已經是遇到了很大的挑戰，主要是由于全球環境的變化，還有一些物種的這個損失，比如說像這個植物物種的損失，所有這些也給農業帶來了負面的影響，因為他就無法可靠地去體夠糧食和其他的服務給人，也無法可靠地提供體面的收入和工作的機會，這是一個惡性的循環。

　　如果我們不能夠很好地去應對農業產品，越來越多的這個需求，以及自然資源現在的可獲得性在減少之間的這種矛盾，以及目前的這個農業的政策和權利力量的失衡，也導致了在發展中國家的本地市場的糧食的這個匱乏，以及在糧食方面的價格的高波動性，所有的這些都要得到解決才可以。否則的話我們就無法能夠提高這個行業的生產力、可持續性和韌性。到2050年的時候，全球的人口可能會達到92億，收入會增加，全球的食品，糧食的這個需求也會上升60%，如果我們不能夠降低目前的這種糧食的浪費和損失的話，也不改變我們發達國家目前的這種消費模式的話，是這樣的一個數字。

　　那么鑒于現在越來越多地對于土地、水、勞動力以及能源方面的需求越來越多，然后供應量也越來越少，所以說絕大多數的這種糧食的增長都要來自于土地和水資源生產力的提高，并且能夠降低整個的糧食供應鏈過程中的損失和浪費，必須要更加可持續地去增加我們的這個糧食的產量，再加上更加公平的和全球性的這種糧食以及農業資源的分配。必須要使得那些貧困的邊緣化的人口，也能夠獲得土地和其他的這個生產性的一些資源。尤其是對于那些農村的婦女。除此之外農業將會遇到很多的不確定性和風險，這個有自然的風險，也包括有各種各樣的間接的和直接的，由氣候變化和經濟變化所帶來的影響，價格變化所帶來的影響。

　　為了能夠滿足糧食方面越來越大的需求，以及飼料和燃料方面的需求，農業的生產和相關的市場基礎設施，需要越來越分散這樣才能夠滿足窮人的需要，需要給農民以及他們的家人提供體面的收入，創造出就業機會，尤其是有必要能夠降低從農村地區向外的這種移民的速度，而且這種體系必須是更加高效的、可持續的，能夠有效地使用我們有限的自然資源，他還必須要能夠給我們提供的非常重要的一些生態系統的服務，比如說像水還有授粉，神物多樣性以及景觀還有土壤肥利的保持，它也需要降低對于礦物燃料的這種依賴，化石燃料的依賴，可持續的農業是要依賴清潔的、綠色的、可再生的能源和提高能效。

　　所有這些挑戰需要我們能夠實現農業和糧食體系的可持續性，不僅僅是從經濟的角度來講是有可持續性的，而且是從環境、社會以及制度的角度，這就需要我們能夠持續地關注可持續的農業的這個體系，更加高效地去利用生態的原則來提高農業的生產率，這就需要我們的這種變化，是需要更加有針對性地使用一些外部的投入，要有更加一體化的方式來管理我們的這個自然資源，并且要更好地區管理我們生態系統的這個服務。

　　農業是在非常復雜的一個社會經濟和環境的體系之中所運作的，我們應該發揮農業的多功能的方法，然后發揮農業技術的作用，它能夠降低貧窮，能夠降低營養不良。農村以及城市邊緣的這種環境是和我們這個土地還有文化的認同性，本地人的這個發展，以及這個旅游業的發展等等。所以說我們必須要有非常整合的這個發展農業，以及糧食安全的這些方法。所以我們必須要非常地關注農業對于減貧的重要性，在這里我們提供了一種非常具有創新性的方法。

　　最后我們想要學到的經驗教訓就是應該在農業方面采取多利益相關者的這種方法，我們必須要把多利益相關者能夠納入到重新設計農業發展以及糧食生產的過程中，多利益相關者的這種對話，必須要得到促進，這樣的話才能夠使得大的這個糧食生產商還有這個民間社會的代表，以及這個農業研究所還有政府、聯合國的機構以及公司等等，都能夠去解決一些非常有爭議性的問題，比如說像轉基因，還有使用生物燃料等等，我們的挑戰是非常巨大的，但是我們有像李書記這樣的人，他們有愿景，他們也愿意去接受這樣的一個挑戰。雖然這個挑戰非常地復雜，但是我們會采取多利益相關者的方法，這種方法不僅僅是在巴南，我們必須要有這樣的一個試點來檢測一下我們怎么樣能夠大規模地開展我們的項目，所以我非常贊揚重慶的這種方法，我也希望在以后我們能夠攜起手來能夠取得更大的進步。

　　主持人：

　　下滿我們歡迎Soren Bjorn先生給大家做發言。

　　Soren Bjorn：

　　首先我要簡要地介紹一下我們的公司，可能大家不是特別熟悉我們的公司，然后我要講一下我們的業務模式，我們的這個業務模式這個詞兒幾次都出現了，我們怎么樣做我們的業務，我們在我們的行業里面還是非常獨特的。我覺得對于以后在中國，也是可以進行應用的，同時我也給大家講一下我們這個公司所遇到的一些挑戰，主要是在西方世界里所遇到的一些挑戰。因為我們是現代農業社會的一部分，我們不是說哪方面都做得特別好，我覺得有一些教訓我們可以跟中國分享一下。

　　中國對于現代農業發展的這種方法，沒有完全地照搬歐洲和美國的做法，我覺得西方社會、西方政府犯的一些錯誤，以及遇到的一些挑戰，可以使中國政府所避免的。首先要給大家講一下，我們這個公司，我們是一個新鮮漿果的公司，我們不做其他的業務，我們有草莓還有藍莓、黑需等等，的確我們和聯想控股也是有競爭的，我也是希望你如果要是在聯想找不到工作的話，可以找我們公司，我們年營業收入是超過了20億美元，我們是一個非常獨特的使命，這個使命主要是把重點放在了消費者身上。

　　消費者今天往往沒有多少的發言權，在農業往往是這樣的，好像人們就忘記了消費者，但是在農業要成功的話，最重要的是關注消費者，所以我們的使命是為消費者效果提供愉悅的體驗，就是攜手客戶與漿果的種植商，為消費者提供愉悅的體驗。我們在17個國家設有漿果的生產基地，而且遍布五個大陸，我們將會今年在云南，這也相當于是我們的第18個生產基地，這也是唯一一個還沒有我們的生產基地的大陸，我們在全球是一個市場的領先者，我們在美國、加拿大還有香港、澳大利亞、挪威等等，這些是領跑的，我們是有專利的育種的方案的，我們是一個高端的產品，我們覺得在中國是非常有機會的。

　　今天我要給大家介紹一下我們的這個業務模式，我們的業務模式是非常獨特的，我剛才已經講過了這一點了，我們所做的這個業務的方式，和其他的農場企業不太一樣，我們相信我們的業務模式是我們的成功的核心因素，再加上我們的使命使我們獲得了成功，我們是怎么做的呢？我們的使命就是說我們要攜手和漿果種植商進行合作，也就是說我們自己不種植漿果，的確是如此，我們自己不種植，我們是在前端工作，我們開發基因方面的，這是非轉基因的，然后我們把這些基因方面的技術會給我們的種植商，授權他們使用，他們來種植這些漿果，然后他們把這個漿果用我們的這個包裝包裝起來，把這個漿果給我們，然后我們是負責這個供應鏈，我們是進行冷藏，然后絕大多數是賣給批發商，然后再進行零售商的銷售，我們從客戶那里拿到錢。

　　當有一點點不同的是，接下來所發生的事情，是我們會把我們的這個收入和這些種植商進行分享，也就是說我們種植商他的這個成功，直接和我們在市場上的成功是密切相連的，如果我們要是在市場上賣得不好的話，這個種植上也不會成功，所以它不是和我們采取合同生產制，而是直接分享市場的損益，這是非常重要的。

　　你可能說我們是一個大的公司，我們肯定是把絕大多數的收入都留給自己了，其實不是這樣的，總地來講在我們全公司，在全世界各地，當我們分成的時候，一般來講只是拿到了15%，而種植商拿到了85%。有一些地方可能是30%、70%的比例，有的時候可能是10%、90%的比例，這個就取決于我們每一方能夠作出的投資有多大。我們把所有這些加在一起，我們看一下整個企業的盈利能力。我們看一下我們有什么樣的利潤的話，我們可以看到種植上可以分得三分之二的公司的利潤，我們保留三分之一的這個利潤。

　　你們可能會問為什么我們選擇這樣，我們為什么不保留更多的利潤給我們自己呢？我們的機會就是要使用我們的這種創業的這種精神和我們的這個融資的能力，主要是利用800多種植商的能力，如果我們要是自己來做的話，所有的融資我們都要自己來做，我們要依靠自己的力量，所以我們不能這樣做，我們建立起來的是一個非常獨特的合作伙伴關系，我覺得他也能夠很好地解決中國現在的，因為有很多小的農戶在這方面所遇到的很多的困難，因為一般來講小農戶沒有那么多的錢。

　　所以那么平均每公頃的這個利潤可以達到大概5萬，如果是轉化成為中國的這樣的一個利潤率的話，可能就是5000歐元，我轉化成為人民幣的話就是大概5萬的利潤率，我覺得這個利潤率是非常具有吸引力的對中國來說，所以實際上并不是所有的事情都是完美的，而且還有很多其他的條真是亟待我們去挑戰、去應對的。

　　實際上我們在生產的時候，生產基地是和市場緊密相連的，而且在地理位置上也是比較緊密相連的。因為我們在賣東西的時候，如果是在運輸的方面呢？就可以達到非常貼近市場，而且運輸的環節就不會花很多的力氣。而且這也是我們在做商業模式方面非常關注的一點，這樣的話我們就能夠非常快速地把這些產品都能夠賣到市場上去，那么這也是我們之前的一個基地，坐落于加利福尼亞的一個原因。

　　那么對于我們公司來說，我們一直是從17世紀到18世紀的加利福尼亞發展到今天，所以我們和當地的一些社區，還有當地的一些社會都是緊密相連的，而且和他們的合作，和他們進行共贏和共存，同時我們提供的機會也是非常多的，達到了上萬的工作機會。那么在墨西哥，墨西哥的這些移民在我們工作的這個農場當中也是工作人員非常多，在中國我們覺得這個農業也是提供了很多的學生。

　　那么在美國也是如此，所以我們希望就能夠在基因學方面，能夠有進一步的技術的個性，這樣就能夠提升農業的生產率。

　　同時我們認為在市場上也必須要進行革新，因為我們在社會和民間有非常好的伙伴關系，而且還有各種各樣的合作的計劃，那么這些計劃使得更多的人參與到我們的合作當中去。正像莎士比亞所說的一樣，實際上這樣的一種通力合作，我們中國也是可以從中得益的，因為我們可以看到農業是如何產業化的，而且我們也可以看到農業和農民和西方之間的區別，同時我們發現農業生產在全世界已經和政治越來越掛鉤。

　　如果我們再來看一下農業的產業化的話，實際上農業產業化并不是一個浪漫的事情，那么我們覺得在農業產業化的過程當中，我們需要機械地參與，還有全自動化地參與，同時還需要技術的革新，還有就是要進行整合和重整，而且還要吸引更多的人參與其中，這樣的話才能夠打造一個全新的產業化的農業。

　　那么很多的其他的國家，他們也是采用同樣的生產方式，或者說同樣的產業化的方式，我們發現很多的移民，他們已經成為農業產業化當中的一個生力軍，在西班牙。那么人口是6000萬，25%，也就是大概600萬的西班牙的移民，他們從始到了我們國家的農業生產當中，所以大概就是移民當中，西班牙的移民當中有10%他們都是在農業基地來進行生產的。

　　那么在美國這是一個極大的特色，所以這樣的一個工作的生力軍，他們來自于不同的這個國家背景，因此農業的形象發生了很大的變化，很多的人可能不喜歡這樣的一種綜合，那么這樣的一種情況就讓我們看到了在農業的生產的基地或者說是農莊，與現代化的農莊或者說傳統的農莊和現代化農莊之間的脫節。因為很多人并不知道我們的產品是如何生產的，或者說我們的食品是如何生產的，有多少人是什么樣的人、什么樣的背景的人在參與這樣的生產，而且對農業知之甚少，所以有很多信息是對不稱的。

　　這種情況可能就使得農業的全球化受到了很大的桎梏。所以說有一些官員，可能參與農業的政策制訂的時候，可能只是關注他們自己的一己之私，我覺得在中國這樣的一些教訓是必須要被吸取的。我們認為就是在農業的產業化過程當中，政策的制訂必須要非常地透明，過程必須要非常地透明，中國的政府在這方面必須要做很大的努力。尤其是產品的或者說是食品的可追追溯性是必須要被澄清的。

　　那么我們在農業的產品生產以及糧食的生產過程當中，我們必須要能夠澄清這樣的可追溯性。

　　第二個就是中國的創業家或者企業家的精神，必須要得到伸張，尤其是在農莊的生產。農業的這個現代化不能夠僅僅是為了謀私或者是盈利。之前有肯多人講了很多，但是并沒有講到太多的這一點，那就是我們認為農業的市場必須要更加地開放，如果這個市場更加地開放的話，他就會更加地開放于技術，而且產品的多樣化也能夠得到提升，因為產品的多樣化也能夠得到提升，因為產品的多樣化也是現在中國所急缺的。同時還有就是產品的可獲得性。

　　我們知道產品，比如說農業產品和糧食，有的時候它的價格非常地高，在某種產品價格非常高的時候，是不是能夠換成其他的可替代性的產品，這就取決于我們是否能夠生產更多樣化的產品。在未來中國的農業生產是非常讓人鼓舞震驚的，而且我剛才講的一切其實只是我們現在現代化農業生產當中非常小的一個部分，非常感謝。

　　主持人：

　　下面我們請多利農莊創始人張同貴先生演講。

　　張同貴：

　　不好意思，我是最后一個發言人，因為我是做農業的農民。

　　做農業真的不能賺錢嗎？我的回答是一定能夠賺錢，關鍵是看你怎么做，這是第一個。

　　第二個我們前段時間喝了三聚氰氨的牛奶，然后又吃了毒生姜，又喝了黃浦江的排骨湯，現在還有沒有朋友們對食品安全不擔心的，都沒有人舉手？這就說明大家對我們的食品安全問題大家都很擔心，這就是我們的市場。

　　第二個，有的人說做有機蔬菜是奢侈品，當一家三口每天花一杯咖啡的錢，一包香煙的錢，有車族一天的停車費，換取一家三口吃一公斤有機蔬菜的健康，你們覺得愿意不愿意，大概是40塊錢左右一天，能夠吃到一家三口滿足吃有機蔬菜。所以說這樣的消費并不是奢侈品，關鍵是一個觀念問題。

　　但是反過來一說，如果告訴大家，普通蔬菜只賣幾塊錢一公斤或者說十來塊錢一公斤，而我們的商業模式從田間到餐桌做的有機蔬菜、安全的蔬菜，全程冷鏈送到你家里，要40塊錢一公斤，可能很多人就會猶豫，我不一定買你的有機蔬菜，因為你覺得價格太貴了，這是一個消費觀念的轉變。所以說做有機蔬菜，做有機食品或者說食品安全，更重要的一點，不僅僅是保證了自己的安全，我們還有社會責任感，我們還幫助農民增收，我們現在我們的環境，我幾乎見不到在大城市周邊，一壇清澈見底的水，只有到麗江才能夠看到一片清澈見底的水，為什么？因為農業的污染非常嚴重，尤其是養殖業，遠遠大于工業的污染。工業的污染是一個點，解決了一個煙囪的排污、解決了一個水管的排污可能容易解決，農業的污染是一個面，這個面的解決是千家萬戶，很難解決。

　　由此我就想到，首先我非常敬佩和感謝在座的大家能夠堅持到現在，所以說你們是適合于做有機農業的，而且你們是最有責任感，也最有職業道德的。很早就走的人，不適合于做農業，他們是賺快錢的。所以說我跟朱會長提出一個請求，明年的農商高峰論壇顛倒一下叫商農高峰論壇，因為做農業真正的是堅持到最后的。但是我告訴大家，堅持到最后也許就是勝利。

　　我們再回頭看看日本的農民、臺灣的農民、韓國的農民，都是日子過得比較好的，都是中上層的，而中國的農民都是低層的。我在2005年做農業的時候，我的名片上不好意思打什么什么農莊主人，我要打一個什么什么什么投資有限公司董事長，就怕別人出去看不起我，但是社會觀念在改變，改變是靠誰？靠自己要爭氣。你給城市人提供了健康的保障，城市人就會尊重你。

　　所以我說做有機農業，如果你真正做好了是有人給你買單的，因為很多人都會擔心我們的食品安全，但是有機農業在市場當中首先要解決一個信任度的問題，你是不是真的。我們很多人做有機農業就說，我也是做有機的，但是我沒有基地，我是買來賣的，那么雙匯、蒙牛不是自己犯了錯誤，是他的上游犯了錯誤，他控制不住，所以說出了問題。而多利農莊我們的核心競爭力，我花了八年時間在全國建了十大基地，全部自己生產，而且花大量的資本在我的基地上，我僅僅是浦東的一個基地，改良水花了6000萬，改良土壤要花3年，只要你老老實實去做，你建立一個消費者信賴的品牌、相信的品牌，你就會贏得成功，我會明確告訴我的消費者，我要賺你20%的利潤，但是我保證你的健康，你干不干？我相信在座的都愿意。

　　你想你又要買最便宜的東西，又要保證食品安全談何容易？農民不賺錢，你認為你忽悠了農民，但是更重要的是農民忽悠了你，農民養兩頭豬，自己養的那頭豬不喂飼料，一年長100多斤，拿到市場上賣的那頭豬五個月長200多斤，你們吃的是什么？是吧？雞45天，我們原來在農村，我是農村的，我們的雞至少要一年，那個肉才好吃，農民種兩塊兒地，一塊兒地種來自己吃，不施農藥化肥，一塊兒地拿來賣。所以說要建立一個可持續發展的東西，要有一個良性的循環，所以說最后說，做有機農業的人，首先要有社會責任感，第二個是要有很好的職業道德，第三個是不要急于去賺錢，但是賺錢的時候一定會有的。

　　我們現在多利農莊在全國有十大基地，我們的市場只做北京和上海兩個市場，其他的都不做。在這個基礎上我下一個的夢想就是剛才我們李書記所講的，我除了要有一個城鄉建設、城鎮化建設當中，不是簡單的城鎮化建設，建一個房子就是城鎮化建設，關鍵要有產業，我先做好一個健康的產業，然后再實現我的莊園夢，讓城市的人能夠到農村去感受一種莊園般的健康的生活，我想在座的大部分都有這樣的愿望。

　　最后一句話，吃有機保健康，有機生活源自多利，謝謝。

　　主持人：

　　下面這個環節本來應該是討論，時間關系我們直接進入提問，我們用不超過20分鐘的時間來提問，提問的主題我建議我們縮小一下，我們就這個有機農業和農業的多功能性問題，大家展開提問。

　　提問：

　　我有一個問題給張總交通一下，關于有機農業。您剛才給人的概念就是說，只有吃有機食品才是健康的，才是你的健康保證，我覺得這個東西是一個很有爭論的結論。其實是普通的食品按照正常生產的話，完全是可以大家放心消費的，之所以中國有這么一個怪圈，覺得有機食品才是健康的，是因為大家對這個普通的蔬菜、普通的食品并不相信，有很多的事情發生。

　　我想說的是什么呢？如果全世界都生產有機的話，這是一個不持續性的概念，我們會有一半的人都會餓死的，這種情況下我覺得在目前這種全面地推廣有機是一個不負責任的行為，更多地我是需要更正常的一種生產健康食品的方式，不知道您是否贊同我的觀點。

　　張同貴：

　　我覺得你的提問很好，但是也不是完全負責任的。為什么這樣說？

　　任何一個商業模式不可能搞一刀切，你說所有的人都去拿LV、愛馬仕嗎？不可能，市場游戲分化。有機農業僅僅是解決一部分的問題，不能解決所有的問題。

　　就像昨天我在飛機上和黃奇帆市長在交流的時候，從政府的層面首先要解決大多數人所關注的。但是作為市場的層面，允許多元化的經濟的存在，所以說中國做農業千萬不要一刀切，要因地制宜，沒有說是做有機農業做好了或者怎么樣，要全部做有機農業，不可能，是吧？因地制宜去做這是最有效的。

　　那么有機農業為什么最安全呢？由于普通農業我們現在是農藥和化肥的投入量太大，中國是全世界平均水準農藥和化肥的施用量的四倍，這是一個很大的問題。

　　所以說前年哈佛商學院來我們這兒做了一個調研，關注是什么？美國人的消費者買有機產品，第一選擇為什么買有機產品，是出于對環保、對社會可持續發展的責任，而中國選擇有機食品是剛性需求。

　　提問：

　　我的問題是提給李書記的，我們企業在也做了一千畝地的有種養和觀光旅游結合的農莊，我們在經營過程中，是2009年開始做經營過程當中有很大的困難。

　　剛才就是李書記介紹了巴南區的經驗，我覺得他們有很好的經驗也有很好的突破，我的問題很簡單，也很實惠，我號召領導干部和企業去你們那兒觀摩，能不能給予支持。

　　李書記：

　　歡迎你。

　　提問：

　　我相信張總的有機農業是真有機，但是您怎么解決在市場運作過程中，劣幣驅逐良幣的現象，謝謝。

　　張同貴：

　　首先是一個職業道德的問題。第二個是當你的投資規模足夠大的時候，你是發自內心從你自在內心地要維護這個品牌，所以說比你外在來監督你是更有效的。

　　我想我投了幾個億、十個億，一包蔬菜出了問題我要毀于一旦，品牌很重要。第二個是你的團隊很重要，第三個是你要建立你自己的標準。我們現在是農業部委托我們一起來共同建立有機蔬菜生產技術標準，所以說要采用這種體系來保障。

　　提問：

　　可能我剛才問的問題過于簡潔，我的意思是說在有機市場這個環境不是很好，假有機太多，這假有機產品，在這個大環境下，對您的真有機產品可能產生很大的沖擊，在市場上，您怎么解決假有機和真有機之間市場競爭的問題。

　　張同貴：

　　我覺得對我的沖擊不大，第一個是我的營銷模式是體驗式營銷，我把我的農場開放給所有的會員，我在陸家嘴建立一個黃浦江邊上，建了一個很漂亮的體驗中心，你來嘗了我的菜，喝了我的黃瓜汁，吃了我們的胡蘿卜汁你的口感就不一樣，體驗性消費。第二個是你可以告知我們的會員，你可以去參觀了其他再來參觀多利，你來做選擇，不是我來幫你選擇，你自己來選擇，因為你心里有底，我的體系完全不一樣。

　　就是這樣來做，你認認真真來做，功夫不負有心人，到后面來一定會信任你的。

　　提問：

　　今天其實上午我們農業部的官員講的愿望和實際的，特別是對于土地的這個流轉問題，好像我覺得是有矛盾的他這個，既要跟發展規模化，又要限制流轉，你的提的是非常好，但是如果都是作為政府的政策來講，大政策是限制流轉，又要搞流轉，你們作為下面是如何解決這個土地問題。因為農民的土地30年承包期，有的已經在可能只有10幾年了，如果你不給這個投資商，我們就是投資人吧，農商如果不解決土地問題，我看大家是不回來投的。

　　因為我現在就面臨幾個地方土地流轉的問題，如何能夠做好，我們心里沒底，請問李書記你們怎么解決這個問題個？

　　李建春：

　　第一個是我們認為現在出的那個政策，它并沒有細則，所以說這個要結合我們當地的實際，實際上我們現在最大的規模，從我們現在這個巴南區的情況來看，最大的流轉規模也就是4000畝地，不太大了，這是第一個問題。

　　第二個問題實際上我們現在把握一個準則，就是這個土地流轉只能是在承包有效期之內。第三個就是我們現在盡量做的就是剛才我說的這兩個魚鱗圖，我們是積極地做成什么呢？是只要有項目的，我們就把它組織成土地股份合作社，由我們的業主直接和合作社打交道，這樣就是說一旦有一兩戶不通的，合作社做工作比我們政府做工作，或者說比業主做工作的能力要強得多，這樣的話就避免了投資的業主去和每一個農民打交道。

　　我們就是這樣干的。

　　提問：

　　我這個問題是問給Soren Bjorn，您說您的公司的運作是不參與種植的，您怎么能夠保證，尤其是在中國，保證這個食品是安全？比如說農藥殘留是合格的，謝謝。

　　Soren Bjorn：

　　謝謝你問的這個問題，我們確實是行使食品安全的功能，我們是一個公司，我們要承擔這方面的責任。我們制訂標準，我們給農民寫這個標準關于質量和食品安全的標準。需要做一些什么，然后他們呢需要經過各種各樣的這個檢查，在種植期以及種植期之后進行檢查，這個責任我們是不外包的，我們非常認真對待這個責任，這是我們的品牌放在產品上，所以我們要對我們放在市場上的產品質量負責。

　　提問：

　　我們說的話題是一個有機的話題，因為我們知道多利農莊是有機的產品為主。那么我是來自于農業部中國農產品開發服務協會的，我有兩個問題想問張總，這兩個問題你可以自己選擇回答一個。

　　第一，因為在座的有很多企業家，我們想知道現在的這個多利農莊，大概它應該是一個投資，應該是一個尾部階段了，它的規模或者說已經達到了一定的量了，那么在這種情況下，我們投資，如果不是秘密的話，我們投資一共大概的數量級，我們現在每年的凈利潤能夠達到一個什么樣的水平，這個數字我想對很多想從事農業的企業家來說，應該是非常寶貴的，這是第一個問題。

　　第二個問題是說，我們看到了咱們是中國都市農業的第一個品牌，同時咱們也有一個嘗試，在上海、北京這些大都市的空氣污染十分嚴重，甚至有人說，都叫毒空氣，在這樣的環境下或接近這樣惡劣的環境下生產有機產品，這里面有什么秘訣？

　　張同貴：

　　我回答你第一個問題，你不能把它做得太絕對，如果按照現在在空氣或者說怎么樣，或者說上海或者北京的空氣，大家說我們還在這兒生存，蔬菜得呼吸，人在直接呼吸，所以說相對是通過蔬菜過濾了以后形成的產品，可能會比這兒更好，這是第一。

　　第二個是有機更重要的是三大元素，第一個是不能使用轉基因，第二個是不能使用化學的化肥，第三個是不能使用化學的農藥。我們現在的食品安全不是因為他們的空氣的原因的影響而影響我的食品安全，主要是因為我們農藥殘存太多，化肥施用量太多影響了食品安全，所以說一個事情是相對的。

　　針對多利是怎么樣來解決這個問題？我在上海有兩個基地，一個是在浦東，一個是在生態環境非常好的崇明，北京一個基地在大興區，因為收購的。但是這些地方主要是解決葉菜的生產，而我其他將近7、8各級地都是建在漓江、九寨溝、成都、海口去，那些生態環境非常好的地方，全部空運過來滿足北京和上海。

　　我說現在是農民的生活指數是最高的，我們要把農民的生活帶給北京和上海的朋友們，謝謝。

　　Soren Bjorn：

　　我想接著評論一下有機這個作物，我們所做的15%是有機作物，就像張同貴一樣，我們也認為關鍵的是消費者的選擇，如果消費者想要有機食品的話，你就應該給他們提供。

　　關于第一個問題就是關于利潤這個問題，我想講一下成本的問題，在我們的系統中的成本的問題，我們的產品來講，我們總地來講，所有的這個產品成本，有機食品的成本要高出25%，所以說為了有利潤，我們有的時候賣家要高出25%，有的時候比25%多一點，有的時候比25%少一點。我認為有機作物的利潤比常規的農產品的利潤要波動性更大一些，就是想補充這個。

　　提問：

　　我想請李書記回答。張總裁可以把他的農場建在成都，建在海南，那些有機質土壤豐富的地方種植蔬菜供到北京和上海來，但是您是落地在就是巴南，我想問如何解決您的有機質補充問題，植物的有機也好，可循環也好，核心是有機質，化肥是把土壤里面的有機質提升出來，用于植物的生長，您如何解決有機質的補充問題，您剛才講的生態的養心的，這個地方一定是非常好的，負氧離子要非常好的，有機質的補充問題，也就是直接地決定著您的這些想法可持續的，現在不會，但是10年、20年以后，您肯定面臨著一個如何去補充，讓你的土地補充有機質。

　　李建春：

　　多利盡管沒有去，我相信他早晚會來的。我們在巴南也有一個這樣的企業，盡管沒有多利這樣出名，那么他的解決方案實際上是和我們整體的農業體系考慮起來的，在我們那兒有兩個巨大的牛場，它實際上是形成的那些糞便都是有機的，他就是通過有機的肥料、有機的農藥來解決。

　　當然你可能提的問題，你太專業，我不是搞農業的，但是我相信就是剛才我們張總說的那些，我們都能夠做得通。

　　提問：

　　因為你的牛場里面的牛的糞便含重金屬，如果你把它做成肥料或者說發酵以后做成沼氣和沼渣，照樣有重金屬存在。

　　李建春：

　　錯誤，我們的牛不吃飼料，就吃草。

　　提問：

　　但是你夠那么多的土地供應那個牛嗎？

　　李建春：

　　我們那個地方的有機蔬菜目前來講就是剛才張總講的，是一個體驗基地，他要把這種模式向整個重慶市去推廣。

　　提問：

　　要那么多的牛糞來，還要那么多的草給牛吃。

　　李建春：

　　這個就不是政府考慮的問題，他商業運作一定會考慮這些問題的，放心。

　　朱演銘：

　　可以說這個問題是給我們的，因為我們要在那里做產業的引入，要在那里做有機產業，這個問題我來回答，土壤的有機質的改良有很多種方法，要把它放在一個綜合的區域去看，我們在重慶要準備種5萬畝、10萬畝的柑橘，每一年重慶就有很多柑橘，本身就有很多柑橘在種植，每一年在重慶種植柑橘的過程當中要做剪棄，剪下來的所有的這些葉，這些是很好的提供土壤的有機質。

　　第二個是在重慶要做有機，不一定是說重慶，在任何地方做有機，不是說我進去做有機，我就找到一塊兒地做有機的，要做配套的。有機需要有機的肥料，肥料是要健康的肥料，肥料來自于什么地方？我們所說的肥料和需要的肥料，來自于雞糞和來自于魚糞，這兩個是我要的，不是牛糞也不是豬糞。要完成這一點的話，我們就會引入我們所要引入的那個養雞和養魚的企業，所以說從源頭來講，提供有機的這個肥料不是說當地取材，取他的那個當地的養殖場的肥料，不是這個概念。

　　你這個問題問了書記，因為這個不是書記要解決的問題，書記要解決的問題是給我政策來做這件事情，我需要從商業的角度和市場經濟，商業和食品安全的角度去解決這個問題，因此我們去會創造這樣一個環境，這個環境是整個生物鏈，是一個安全的生物鏈，而不是說只是我要提供，因為我要做這樣的事情，土壤里面有很多種金屬或者說肥料里面有很多種金屬等等這些問題，這個不是一個簡單孤立的問題，也是一個系列的問題。要做有機不是那么簡單的。

　　我跟張同貴沒有做過這方面的探討，但是我們做有機，我們有整個有機的一整套，這個有機的一整套，我們醞釀了整整三年的時間，學了很多的東西。我不知道張同貴是怎么做有機的，但是我們有我們做有機的方法，但是回答你這個問題的話，這是一個系列性的、全產業鏈的一個問題，才能夠真正做到產品最后的有機和保證它真正100%能夠做到有機。

　　主持人：

　　謝謝朱總，因為時間的關系，我們只能到這兒了，因為這個問題是人人都可以發言，人人都有發言權的，而且農業關系到我們每個人切身利益的，所以再討論一天我估計情況也是討論不完的。

　　所以時間的限制，這一節的論壇就到此結束，非常感謝各位專家、各位來賓的積極參與。

　　(全天會議結束)