“中國新型城鎮化學術論壇暨2013年春季城市建設論壇”于2013年4月22日在北京召開。上圖為圓桌討論一：新型城鎮化新在哪里。(圖片來源：新浪財經)

　　新浪財經訊 “中國新型城鎮化學術論壇暨2013年春季城市建設論壇”于2013年4月22日在北京召開。上圖為圓桌討論一：新型城鎮化新在哪里。

　　以下為對話實錄：

　　主持人：有請國家環保部原巡視員李新民先生；英國西盟斯律師事務所合伙人王德全先生；21世紀城鎮化研究中心主任袁一泓先生。請出本場對話的主持人中國城市科學研究會秘書長李迅先生。

　　李迅：各位下午好！我們現在進入到圓桌討論、圓桌對話，圓桌對話我理解它是平等的、是開放的，我想我們在這個階段進行頭腦風暴，見仁見智，同時也進行創新、包容。

　　這個環節的對話嘉賓有三位，一位是環保部的李新民司長，然后有21世紀城鎮化研究中心的袁一泓主任，有西盟斯律師事務所的王德全先生，三位的背景都不大一樣，李司長是代表政府部門、政府官員，袁主任是代表科學研究，過去還做過媒體，王德全先生是律師，我看王先生的背景是金融法學，各不相同。

　　我們這個環節的主題叫新型城鎮化新在哪里？我也在考慮習近平總書記在去年中央經濟工作會議最后講話的時候，他專門談到要積極穩妥推進城鎮化，在積極穩妥推進城鎮化當中他提到了一個詞叫“興利除弊”，“興利除弊”給我一個啟示，就是他也認為城鎮化是一把雙刃劍，盡管是客觀規律，但是有利有弊。

　　我們提出新型的城鎮化就意味著要相對于舊的城鎮化而言來找，我們新型城鎮化的論壇題目就叫新在哪里。

　　我希望我們的對話嘉賓能夠關于四化聯動方面討論，新型的工業化、信息化、農業現代化和新型城鎮化方面做一些思考和互動，另外解決我們認為最大的問題就是發展的不平衡問題上，現在大家說中國發展的最大問題一個是不平衡，一個是資源環境的問題，如何解決問題？

　　第二個關于信息城鎮化特別強調城鄉如何互動？前面老領導已經提到了關于農村建設的問題跟新城鎮化怎么形成城鄉統籌、城鄉一體。

　　第三個在自然資源運用和環境保護方面我們怎么理解總書記說的那八個字的道理。

　　第四個就是在空間形態上面如何形成一個好的空間的格局，比如說大中小城市和小城鎮以及農村社區如何協調發展。

　　第五個能不能在新型城鎮化當中更多的關注人的發展，而不是物的發展，大家說城鎮化的核心是農民工市民化，因為中國的城鎮化大家說有半城鎮化和偽城鎮化之說，有農民工的問題，如何防止中等收入的陷阱，我覺得大家可以見仁見智，我希望大家能夠提出問題，同時如果能夠有解決問題的目標和方向更好，如果能夠提出解決問題，又實現目標方向的對策、行動、措施那就更好了。

　　下面有請李司長先講，每位嘉賓發表的演說不超過10分鐘，我們留更多的時間來進行互動。

　　李新民：謝謝主持人，首先我得做一點更正，剛才主持人講我是來自環保部，原來是污防司的司長，我現在退休了，所以我現在不代表環保部，可以說我有一定的政府工作的背景，我在政府工作了二十多年，也在很多的司都工作過，有些政策的制定和環境管理辦法的出臺我都參與過，這是我做一個簡要的更正，所以環保保護部的原巡視員這個提法是正確的。

　　第一個感受我今天很榮幸能被邀請參加這樣高層次熱點問題的論壇。

　　第二個感受也很高興在這樣的論壇當中能夠邀請有一定政府背景的環境人士參與，我們現在談發展也好、社會也好，實際上離不開環境，環境問題現在是一個熱點、重點、也是各方面關注的問題，拋開我自己的身份，能夠邀請有一定環境背景的人來參與這樣的活動我也覺得很高興。

　　第三個感受我也感覺到現在新的城鎮化提出環境保護也面臨著一個機遇，應該說我們現在老的城鎮化或者說我們的社會經濟發展，環境問題的嚴重性和帶來的沉痛的教訓以及嚴峻的代價、慘痛的代價應該是有目共睹的，大家都是親歷其中的，我就不用多言，大家都有感覺。

　　在這里我有一個想法，就是我們新型城鎮化的過程當中環境保護是要作為一個優先考慮的問題，剛才我聽到幾位專家學者、老領導介紹了一些發展過程當中的考慮，剛才陳教授在講，實際上城鎮化面臨著兩個問題：第一個是新型城鎮化的問題，也就是說使原來的鄉村化變成城鎮化，這是一個主題，還有一個就是現有的城鎮化的轉型問題，這里為什么談到這個事呢？實際上對于新興城鎮化來說有一個新的起點、有一個新的機遇，所以在發展過程中環境保護是要優先考慮的一個內容、是要優先發展的一個內容，不是說放在為輔的或者說保駕護航的位置。

　　剛才主持人也談到了新型城市化新在哪里，我感覺只要有社會經濟發展、城鎮化，就必然產生一系列的環境問題，我沒有時間展開，大家如果有興趣我可以簡要介紹一下我們所面臨的一些環境上的壓力。

　　所謂新的問題，一個是從土地資源的集約化方面，應該有一定的充分的體現，另外對于城市的一種通用的存在的問題也應該有一個通盤的考慮，就是在你的城鎮化之初或者說孕育你這個城鎮化過程當中這些問題是要考慮的，環境問題首先要考慮的城市當中除了交通、能源、居住、教育、衛生、文化等等，城鎮的環境問題比較突出的，城市固體廢棄物或者叫城市垃圾、或者叫參數垃圾，這些問題是要得到同步考慮的。

　　李迅：謝謝李司長！接下來請袁主任說一說。

　　袁一泓：我理解的新型城市化的“新”有兩點，一個是城城融合，一個是城鄉融合，城城融合就是老的城區和新的城區，包括城市更新區的融合，比較典型的例子就是大量的有城市新區，這是因為城市在發展，有些城市在90年代初就開始有城市新區或者新城的概念，但是我們看到有一些例子是它脫節了，就是說城市和新區之間實際上是兩個概念，當然有些城市的新城建設要適度超前，但是我們看到的超前是脫節，有些城市把大型的住宅區和原來的城市是脫節的，比較典型的像北京這樣的城市有幾個大型住宅，我是曾經在里面居住過的。大家最早都是以北京大型住宅區出現的，它出現的問題大家已經看到了，基本上就是住的城市，所以我們會出現所謂的交通潮汐的現象。

　　當然這個問題為什么會脫節？最主要的是我們的很多公共設施、公共服務，如果說有些產業的服務能夠跟著大型住宅一起去的話，教育、醫療相應的設施能跟上的話，那么就不會出現這個嚴重的問題，實際上這個問題北京出現了，其他的城市一定會出現，如果說新的話，一定要注意以前出現的問題要解決掉。

　　第二個我們注意到城鄉的融合，其實在改革開放之初就提出這個問題了，所謂的二元結構一直沒有解決的問題，現在是更加嚴重了，當然城市的發展、城鎮化的發展建新區或者說把農民吸引到城里來給戶口，這都是很好解決的問題，現實更是不成問題的，我們來幾個有實力的開發商，一年建幾十萬平米一點問題都沒有，但是農民進了城，他怎么能夠真正地成為市民？這是克強總理說的人的城鎮化，你變成市民以后是不是你這個鎮或者城市是不是多了一批需要納入低保的或者說需要你傾斜社會保障的市民呢？這不是我們所需要的城鎮化。

　　實際上我們城市的承載力不足以提供這么一個公共服務，我們看到有些城市新區一圈就是幾十個平方公里，我們注意到有些城市比如說蘭州，我們看到有些投資者開始推幾十個山頭，一做就是幾十平方公里，你的承載力是不是夠？包括水，像西北這樣的城市水是很嚴重的問題，包括你提供的公共服務，比如說教育、醫療等公共服務能不能跟的上？還有中小型的城鎮，雖然說大家很熱烈企盼所謂的戶籍改革，但是你吸納的新的城市居民在軟的方面你能否容納他？第二從政府提供的服務能不能覆蓋這一批大量的新的市民？這是未來非常大的挑戰，這是我關注到的兩個非常重要的層面。

　　李迅：謝謝袁先生，下面有請王先生說一說您的觀點。

　　王德全：首先非常高興回到北大，我是二十年前在這里學的法律，我本人現在還在做法律，首先聲明不是做城市化和研究城鎮化的專家，但是對這個問題非常感興趣。

　　離開北大也在傳媒做過，后來又出來做律師，后來又到美國去做律師，現在在一家英國的事務所里面還是繼續做法律服務，而且是幫助中國企業走出去。在美國拿到律師資格，在一個英國的事務所里，但是服務于中國的企業，在北京辦公，所以大家可以看出來，我們是非常國際化的社會。

　　對于城市化的問題我要講很多外行話，因為沒有研究的太多，但是都是一些比較直觀的東西，比如說我們談到城市化特別直接想到上海世博會時的一個口號，叫做城市讓生活更美好，仔細想一下城市是什么樣的？拋開所有的理論城市就是人們聚集在一起生活、居住的一個空間、就業的空間，如果想去發展好它，不管是從GDP考慮還是從規模效應考慮，最重要的是讓一個個體的人和家庭對這個城市覺得是有吸引力的，可以來居住的，首先它是一個居住的空間，你來到這里之后你覺得生活變得比以前更好，我覺得這是最基本的，不然的話就會發生發達社會里面我們看到的西方國家去城市化的特點，就是人們已經紛紛在一二十年前就開始逃離城市，城市發生了幾輪的逃離之后，后來有這個經濟需要可能又回來了，就沒有我們這樣非常大張旗鼓的城市化的問題，而是去城市化，因為很重要的一個原因就是生活質量的問題。

　　我們現在也看到我的很多客戶、很多大型的跨國企業在中國投資，最早選擇投資的切入口、具體地點的時候，很大的因素當然要關心這個地方資源的供應、人才，很重要的是外國的高管、管理層在這里生活的話是不是很舒服，為什么當初很多人都選擇把跨國公司亞太區的總部設在香港，不愿意來北京、來上海，過了一年因為我們國內經濟的增長，有很多需求需要它離這個市場更近，他們搬到上海來了、搬到北京來了，最近又發現一個潮流就是逃離北京，因為生活的質量確實是讓人擔憂，不是一個簡單的問題。

　　所以我們在流失一些高端人才，他在這里沒法生活就走了，他可以去說服他的公司的總部決策層面，就因為他個人的考慮會搬離上海或者北京。可能都不是從跨國公司全盤的整體利益考慮，甚至是從一己去考慮，他的生活沒有辦法保障，各個公司也會看到這個問題，沒有人愿意來的話它這個企業就沒法管理。

　　回到最基本的層面，我們這個城市為人提供的生活空間、生活質量是不是足夠吸引人？才決定這個城市定格在什么樣的高度、一個什么樣的發展路線。

　　再看一下國外的城市，我在美國90年代曾經服務于微軟[微博]公司，所以去了西雅圖這個城市，每年跑過很多次，這個城市在美國號稱是最適合宜居、最適合人居住的前三名，說起氣候來常年陰雨連綿，不是最吸引人的，但就是因為它的發展凡是去規模化，在一定程度上城市議會和它的居民就站起來說這個城市不想再發展了、到了一定的規模了，所以它已經夠了那個規模效應，反而是沒有繼續片面的大規模，所以它就沒有城市病，導致當地有一定的規模，然后又有很多大的企業，像波音、微軟、星巴克、亞馬遜[微博]等等，所以人的生活質量、工作機會都很高，他也擔心很多人來搶他更多的機會，這也是很有意思的現象。

　　后來到硅谷去也是一樣，硅谷這個城市我們看起來都是很可笑的，它從舊金山到丹佛中間有那么十多個都叫做城市，他們自己叫做CITY，但是對中國人的概念來說，可能連一個鎮都構不上，連一個縣城的規模都沒有，但是這些城市是全美國或者全世界智慧和財富最集中的地區，沒有地方比得上，就是因為它有這個行業高科技的發展，當然后續的生活質量的規劃，保證了它一定的生活質量，把全美的人才、全世界的人才不斷地吸引過來，所以才有后續的可持續的發展。

　　我覺得如果我們中國的城市現在在這個過程中，一些有遠見的地方領導看到說如果想過多少年之后讓自己的城市和其他的不一樣，那么區隔化、有特色的發展、可持續發展是最重要的，不是說大家最關心的GDP、規模、吸引多少人，當然有很多這樣的問題需要考慮，要解決就業和社會的保障等等，但是我覺得從一個微觀的層面講，把它建成一個更宜居的、更適合居住的城市、空間可以吸引更多的高端人才，這樣的話特別是從行業轉型這個角度，我覺得不失為是一個出路。

　　在這個過程中如果是宜居的話，我們再看一看國外的發展經驗，特別現在我在一家英國的事務所，這家事務所也是有一百多年歷史的事務所，總部在倫敦，我們的管理合伙人也是倫敦市長的顧問，代表的不是法律行業，而是整個服務行業，因為倫敦這個城市第一大的行業就是服務行業，從法律、金融到方方面面，它的服務業已經超過任何一個行業，是最大的雇主，提供最多的就業機會。所以地方的行政長官對這個行業的呼聲是聽得很真切的。他們的發展要從哪些方面去考慮？不光是享受發展帶來的機會，而且是參與這個過程，我知道西盟斯律師行有兩件事情在倫敦參與了，第一是在50年代出了霧霾，英國也出現這個問題，死了1萬多人的時候，緊急制定政策和法規的時候，我們是很驕傲地參與了這個過程，空氣清新法案的制定西盟斯的律師在其中有身影。

　　到80年代這個城市也是在發展的過程中，因為交通的問題，倫敦又是全世界的大城市，第一個介紹了城市增容費或者擁堵費的制度，我知道北京現在也正在研究這個問題，這個制度如何用市場的手段去積極的引導人們有正確的交通的觀念，所以這也是很有意思的一個制度，我們事務所因為在基礎設施、在城市建設方面有很多經驗也參與了。

　　從市場和法律的手段我覺得對城市的發展也是非常重要的，從國內來看北京車的問題很嚴重，如何治理？也是很有意思的，我曾經和市人大的一些朋友做人大代表的時候提過幾個建議，就是我們為什么不去用一些市場的手段？而是用搖號的這種手段，看起來很公平的，其實不是最有效的。

　　上海早就用了車的牌照費等等，到最后各種手段比較起來還是最有效的，我曾經舉過一個例子，如果我們看一看什么人在北京買車，其實是很有意思的，現在北京市政府降低了交通的成本，公交車的費用是4毛錢，地鐵是2塊錢，但是這個恐怕不是最有幫助的，真正要幫助的一些人是在辦公室里上班的這些白領，他需要一個比較體面的生活，他擠地鐵的時候如果擠的渾身是汗的話，他就覺得不高興，所以他就拿錢去買車。如果我們像香港一樣把地鐵和公交車分成一些不同的級別，當然這可能又是理論或者概念的問題，是不是成了階級的問題或者用錢來說話的問題，但是看一看發達城市都是最有效的辦法。有些車廂可能不用兩塊錢，要5塊錢或者8塊錢，有些人可以進去坐的不那么擁擠，能夠解決上班比較舒適的感覺，他就不去買車。所以這部分人的出行問題是最需要解決的，但是我們政府的重點降低、降低、再降低交通費，把本來是騎自行車的人都搞到公交車和地鐵上去了，所以其他人就去買車，我覺得這是在制度設計上值得去考慮的問題，這也不是多深奧的學問，聽一聽民意的話我覺得應該有很好的辦法想出來。

　　在地方融資平臺方面，我們要解決公共服務、要提供基礎設施，地方政府確實在里面起很大的作用，但是最近也有這個問題，地方融資平臺的危機，政府是不是參與太多了？責任太大了？正好我們在法律服務、制度服務方面也是有一些相應的經驗，最近一二十年比較流行的一個做法，也是最早從1993年在英國興起的PPP的模式，政府和公共私營行業的合作，這個模式其實不知不覺的我們的政府和私營行業在合作，但是合作細節的設計上面可能出現了問題，政府是不是要再做過多的擔保？而是說把這個結構設計的各合理一點，最終是讓市場的主體去承擔一定的責任。

　　我最近做了一些研究，也是希望將來有機會為國內的一些客戶提供服務，因為英國有很成熟的制度設計，他們把更多的引入最大限度的能夠整合在一起，他們把各方面的引入最大限度地能夠整合在一起，而且是創造多贏的局面，那么這種制度后來也應用到其他國家，包括海灣等等其他的地方一些發展都是蠻有成效的，這是很微觀的，希望將來有機會和大家做更多的溝通，特別是城鎮化過程中，這方面應該是可以去借鑒的一個制度。

　　李迅：謝謝三位嘉賓非常高效的講話，我想城市之所以存在是兩個因素：第一個是安全的因素；第二個是效率的因素。但是城市現在的發展如果按照老的模式來走的話，城市也會出現安全問題，去年北京7.21大水就死人了，也會出現低效率擁堵的問題。

　　為了提高效率，我不當記者向三位提問題，馬上放開對在場所有參會的人員，大家關于新型城鎮化對三位嘉賓前面的發言有什么提問或者個人有什么觀點可以很高效的提出來。

　　提問：您好！我是來自于上海神舟節能環保有限公司的代表，新型城市化最主要的有四個觀點：第一首先它是一個設計過的新型城市，這里面首先一個里面的傾斜，因為我們不是從傳統的城市走過來的，要進行扁平設計，這里面我想主要是根據資源配置，另外根據我們的發展目標來進行配置，這是講得第一個理念性。

　　第二個是環境先行，剛才李新民部長也談到了這個問題。

　　第三個就是幸福城市人的概念，我們進城以后大家不幸福，我認為還不如不進城，所以我們的設計方面要有各方面考慮。

　　第四個就是要以農業現代化為基礎，如果大家都進城，農業現代化跟不上，這就跟老師的講法是一樣的。

　　所以說我們的城市化建設應該從這方面進行充分的設計，以后才能考慮城市化的問題。

　　我們這個公司是搞節能環保、是降低霧霾的，所以我們也邀請了一些市長到上海考察，然后為了建設好城市，對污染可能有幫助。

　　我想問一下袁一泓主任，誰是新型城市化的設計者？是以市長為代表的政府還是以農民工群體的訴求為代表？還是促進城市發展的市場來推動？

　　袁一泓：我談一點個人的看法，城鎮化或者說城鎮化戰略大家都在等國家所謂的城鎮化戰略，原來說4月份要出來，但是現在已經是延后了。

　　我個人作為研究者或者說作為媒體人，相對來說比較關注這個問題，但是作為研究者我是不大贊成以底層設計的方式來推動所謂的城鎮化，實際上我覺得總理這個提法更多是一種概括，就是說把未來的趨勢給我們指出來了，很明顯未來是一個大的趨勢，但是并不是說未來我們的城鎮化從中央到地方一層一層設計出來，剛才從科級鎮到副部級的城市都在等著城鎮化戰略，我覺得這是沒有任何意義的，不可能全國600多個城市就等著這么一個戰略的實施，好像也做不到。

　　過去從北京、上海等一線城市到所有的科級鎮，它的發展定位都不是提出來的，都是事后的總結，國外的發展實際上是這樣的，費城、紐約這一線的城市群的發展都是事后市場選擇的結果，而不是華盛頓政府設計出來的，包括我們國內的義烏這個小商品城市是設計出來的嗎？上海這個航運中心是設計出來的嗎？都不是。

　　我個人是最警惕政府來代替設計、來強行給一個東西推動這個城市往前走，而不是引導這個城市，就是說政府的規劃更多的是一種偏技術方面的，就是說專業的規劃是必要的，城市產業的布局、功能的區分這是可以的，但是你要強行的給他一個身份的概念，很多城市在中西部某某中心城市，要給你一個定義，有什么意義呢？你哪怕是中部的所謂的大型、特大型城市又怎么樣呢？你是不是能夠做到這一點？剛才陳所講到你能不能夠在未來五年來發展成300萬、發展成800萬，從原來100萬的城市發展到300萬的城市，你能不能夠有這個實力發展到？市場能不能選擇你？我覺得這不是戰略規劃出來的，也不是政府能夠強行提出來的，而是自然選擇的結果。包括剛才德全律師講的，企業逃離北京、上海，你是不是選擇去中西部？剛才李新民老師講到確實很多城市已經被踐踏了，你要是再次選擇的時候，一定不會去那些被污染的城市的。尤其是我們城市的領導都在招商引資的時候，可能是出于經濟的發展是第一位的，出于投資的拉動是第一位的，但是你仍然往遠處想得更長一點，到現在所謂的新城鎮發展以后，它一定不是按照原來的路子來的，不是說所謂的T級轉移，轉到你這里你趕緊接下來，我巴不得一個制造業能夠賺3000萬，但是很快這個城市就毀掉了。

　　我個人有一個強烈的建議，在下一步的城鎮化發展戰略中，政府一定是服務的，產業是在調整的，我們政府的職能也應該隨著這個調整，在新一輪的城鎮化戰略如果要涉及的話，一定是涉及到政府職能的轉移，這是更重要的，你能提供什么樣的公共服務職能，這是對下一步新型城鎮化至關重要的，而不是說下一步的定位、下一步的概念、下一步的投資、下一步的產業，這個我覺得反而是好的一面。

　　李迅：新型城市化怎么注意有形之手和無形之手，是拉動還是推動的作用，大家可以見仁見智。

　　提問：我聽說住建部這一塊關于城鎮化的思路是智慧城市，我想問李迅先生，您作為主持人，關于住建部智慧城市方面的問題是怎么考慮的？

　　李迅：我想還是用習近平總書記去年在中央經濟工作會議最后的那段講話里面，他提到了“三個要”，第一個是要構建科學合理的城市格局，大中小城市和小城鎮城鎮群要科學布局，與區域經濟發展的產業緊密結合；第二個是要把有序推進農業轉移人口適齡化作為重要的任務，抓實抓好；第三個是要把生態文明理念和原則全面融入城鎮化全過程，走集約、智能、綠色、低碳的新型城鎮化道路。總書記有這么一段論述，我覺得這“三個要”是不是解答了我們新型的問題？

　　關于智能化的問題，主要是基于數字技術和智能化，現在全世界都在推智能城市、智慧城市，中國也在推智慧城市，建設部和國家開發銀行有一個計劃在全國推動，利用開發銀行800億的優惠貸款來推動，這個勢頭很猛，確實沒有想多，因為多用信息就少用能源，一開始以為有50個城市能夠來申報，最后有90個城市來申報，所以第一批全部入圍，他們沒法評了，當然將來會分級。

　　當然智慧城市這個名詞可能也用得很好，因為大家覺得這個名詞如果不爭取的話，我們這個城市如果不是智慧城市，那可能會變成一個愚蠢的城市和笨蛋的城市，所以大家都不要爭智慧城市，這當然是有很多具體的內容在推進。

　　謝謝三位嘉賓、謝謝大家的提問。