“中國金融博物館讀書會”(第二十九期)于2013年3月22日在北京舉行。上圖為方星海馬立誠做客金融博物館讀書會。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國金融博物館讀書會”(第二十九期)于2013年3月22日在北京舉行。上圖為方星海馬立誠做客金融博物館讀書會。

　　以下為演講實錄：

　　主持人王巍：首先感謝各位，很多從外地趕過來，一直長期支持我們。讀書會以“閱讀豐富人生”為主題，在過去一年半里，總共有一萬兩千名觀眾到現場，在網上關注我們的就更多了。由于今天社會的昌明，我們有更多的機會分享思想、交流信息、結交朋友。我們特別榮幸趕上了這樣一個時代。“兩會”之后大家都在期待，我們今天特別邀請兩位具有前沿視野，非常具有思想深度的朋友，也是學者趕到現場。首先，我們特別邀請專程從上海趕過來的，上海市金融服務辦公室主任方星海博士，以及在國內業界很具有知名度的，著名時政評論家馬立誠先生。有請。

　　這兩位今天到這里跟我們分享，“兩會”之后對今日中國的大格局影響，我們感到特別榮幸，首先請兩位能夠以你們的經驗和你們的角度，對整個“兩會”之后格局的判斷，每一個人做三五分鐘的演講，首先請馬立誠先生。

　　馬立誠：我很榮幸能有這么一個機會參加咱們中國金融博物館舉辦的讀書會。首先我想送給在座朋友們的一句話，也是我從自己的生活體驗里得出的一個總結，讀書就有希望，讀書就有未來，讓讀書成為我們的一種生活方式。剛才王巍先生點了一個題，我自己覺得“兩會”以后真的面臨一個新的形勢，我們大家都有期待，像我們這樣一個有這么長歷史的農業大國，各地發展不平衡，人口如此眾多，我們要轉型成為一個現代的國家，這是需要很漫長的時間的。我們反過頭去看，改革開放到今天大概是三十五年，已經變化非常大了。根據十八大和“兩會”所確定的任務，再往前面展望，我相信變化會更大，當然這包括著近期的目標，比如十年內我們收入和國內的經濟規模翻番，也包括社會保障方面要取得長足進步，盡量完善化。還包括我們的“美麗中國”，我們的環境要干凈起來，清潔起來。我對此還是抱有信心的。

　　主持人王巍：根據什么你有信心？

　　馬立誠：因為中國已經走上了改革開放的“不歸路”，只有用改革來解決我們面前的困難和問題，而中國的希望就在改革。李克強總理說，我們中國最大的紅利是改革。根據我對中國改革路徑的多年觀察，我對中國是抱有希望的。可能有的朋友覺得有些改革不盡如人意，有的改革拖沓，有的改革方向偏了一點，對于貧富分化、腐敗嚴重，包括城鄉分割和環境破壞，不少人可能有很多意見和怨氣，這都是正常的。但是我想我們通過改革開放，慢慢能把這些問題解決。

　　主持人王巍：謝謝，方星海15年前從海外回來，滿腔熱血投入中國的資本市場。我還特別記得十年前我們在《對話》節目上，因為當時在場有美國著名評論家，方星海用英文很有激情地談到中國新的時代到來，我印象很深。你現在到上海這么多年來，集中推動上海的資本市場，你能不能給我談一下“兩會”之后，你覺得上海未來金融方面會是什么樣的格局？你有什么樣的想法？

　　方星海：講到我們國家“兩會”以后的形勢，我同意剛才馬老師說的觀點，我可能從另外一個角度來談，我們國家很大，你要說有困難確實有很多困難，腐敗，法制建設等等，剛才談到了很多問題。但是我想我們從比較正面的角度看看咱們的發展前景。因為我在國外待的時間比較長，回國以后也經常出國參加一些活動，從國際比較來看，我覺得我們國家正處于一個可以取得大發展的階段，中國最大的優勢是我們有13億勤勞、熱愛生活的人民，這樣大的市場，這樣規模的人口，我們在國際上的競爭力非常強。一般性的中低檔產品現在全世界沒有人可以跟中國競爭，現在關鍵是怎樣在產業鏈、價值鏈上能夠朝著中高端邁進。我覺得我們國家現在面臨一個非常好的形勢，如果大家仔細看一下近幾年發生的幾件事，你會感受到中國現在可以充分利用我們國家現在非常巨大、快速增長的國內市場，迅速把很多先進的生產和研發吸引到中國來，不再像前十年那樣，參與低端的全球分工，今后完全可以參與高端的全球產業鏈的分工。

　　比如吉利汽車[微博]并購了沃爾沃，大家知道沃爾沃是全球生產技術比較領先的高檔車，吉利是我們國家非常小的一家汽車公司，它怎么能夠并購的下來？這就是仗著中國的優勢，因為沃爾沃要跟寶馬競爭，但是它的體量又沒有寶馬那么大，所以要借助中國市場，迅速做大中國市場，在中國賺了錢才能跟寶馬和奔馳在全球競爭。恰好找到了吉利這樣的伙伴，吉利可以幫它打開中國的市場。當然中國也有資金，中國的資金加上中國的市場，會給今后沃爾沃在全球贏得競爭地位帶來一個契機。

　　另外最近一個事，香港證券交易所，也就是香港聯交所把有100多年歷史的倫敦金屬交易所并購了。我們搞金融的人都知道，倫敦金屬交易所，那可是在有色金屬市場上最大的機構，并購到這個程度比較的就不僅是價格了，要看你并購以后對這家公司今后的發展有什么幫助。港交所并購就用了中國這張牌，跟倫敦金屬交易所說，你跟我在一起我可以幫你打開中國的市場，今后你在全球的地位就會更上一層。

　　我們可以利用中國這樣一個巨大的市場資源，而且是一個快速增長的市場資源，迅速把全球先進的生產和研發轉移到中國來。這是兩個并購的例子，其他的像通用電氣，它把全球生產核磁共振儀的生產中心和研發中心都放在了成都，中國市場非常大，而且它可以找到中國的醫生協助做一些研發。這樣一個市場規模在全球其他國家是沒有的，再加上中國的政局也非常穩定，我覺得我們國家也是走在正確的方向上，如果我們把自己的優勢充分利用好，正如十八大報告說的，我們就處于大有可為的戰略機遇期。要實現這樣一種潛力，我們的關鍵是真正要改革開放，所謂改革要推進基于市場化的改革，而不是其他意義上的改革。所謂開放，對內、對外都要開放。這兩個同時推進，我相信我們可以做的非常好。

　　剛才馬老師說到，李總理說改革是最大的紅利，如果我可以再補充一點，改革開放是中國最大的紅利。

　　主持人王巍：謝謝，星海過去是美國斯坦福大學的博士，在世界銀行[微博]工作了很多年，是經濟學家。在中國上交所又干了很多年副主任，現在是上海地區金融主管。我特別想了解你怎么看中國今天的股票市場，特別是過去很短暫的郭樹清時代，你怎么判斷？

　　方星海：我覺得中國的股票市場需要很多改革，郭主席在證監會一年半的時間，我非常認同他改革推進的方向，不光是我認同，因為我認識很多在證券公司、基金管理公司和交易所工作的同事，他們也都非常認同，所以我希望新的證監會領導能夠延續郭主席已經推進的這些改革。

　　主持人王巍：謝謝，開場白過后，回到我們的主題“讀書豐富人生”，我們特別希望請所有到場的嘉賓能夠告訴我們，曾經是哪些書影響了他們的思想，使得他們成就為今天的他們。我們請兩位嘉賓各自把對自身有影響的書拿出來跟大家分享，有請馬老師，先介紹過去哪些書影響了你。

　　馬立誠：影響我的書很多，我舉出幾本跟大家互相切磋。首先是《資治通鑒》。我曾經跟著國學家周振甫學習，他給我講解過《資治通鑒》的部分篇章。為什么要看《資治通鑒》？因為它告訴了我們祖宗的所作所為。從他們的所作所為里，我們可以反思，看看我們今天應該怎么做。《資治通鑒》有20本，內容非常多。從戰國開始，到唐五代結束，它是一個編年通史。《史記》是紀傳體的，司馬遷以前的歷史比較簡單一點，可以用紀傳體。到漢代以后，用編年體就不行了，因為歷史越來越復雜。看編年體史書，就好像一幕一幕電影一樣，看每個時段里發生的事，使我們獲得一個比較連貫的印象。我讀《資治通鑒》收獲很多，我寫過一本書《歷史的拐點》，描述了中國歷史上13次大的改革的始末，從《資治通鑒》里借鑒了很多。我讀《資治通鑒》，覺得中國振興發展要靠改革，日新又日新。讀史使我們眼睛更加明亮，能夠對我們今天有所借鑒。

　　第二本書是《中日外交風云中的鄧小平》，這本書是2002年4月出版的，這本書對我有非常重大和特殊的意義。在這本書出版之前的三個月，2002年1月，我訪問了日本，對日本有一個觀察。我回來以后讀這本書，仔細研究了鄧小平對日本的觀點。鄧小平有四句話給我印象很深，我愿意跟朋友們共享一下。第一句，1978年鄧小平會見日本天皇，對天皇說：“過去的事情就讓它過去，今后一切積極向前看。”這個“過去的事情”指的是什么？是二戰中日本侵華戰爭。按說離戰爭越近，記仇越清楚，離得越遠，就淡忘一些。比如元朝時候我們兩次侵略日本，因為時間離得太遠了，我們就不記得了。鄧小平是抗戰的領導人之一，他離那場戰爭比我們更近，記憶也更清楚，但是他說過去的事情就讓它過去。怎么離那場戰爭很遠的今天反倒過不去了呢？第二句話鄧小平講釣魚島問題。鄧小平說：“中日兩國不要被釣魚島絆住腳，要把它擱起來，兩國共同開發，成立合資公司，共同分享這個利益。南海的問題也要這么辦。“第三句話，鄧小平說：“要把中日兩國的關系放到一個歷史的高度來把握。中日兩國要永遠友好下去，這一點超過了中日兩國所有問題的重要性”。第四句話，鄧小平說：“我是熱衷于中日友好的一個人。”鄧小平對日本的觀點對我產生很重要的影響。根據鄧小平的對日觀，我在當年年底發表了一篇文章《對日關系新思維》，提倡兩個國家和解。中日兩個國家選擇和平還是選擇戰爭，不但是兩國的事情，還關系到東亞和平是否會崩潰，是否會打一場世界大戰。因此，中日兩國怎么樣選擇彼此之間的關系？我覺得兩個國家應該和解，像法國和德國一樣，最后攜起手建設東亞。

　　第三本書是俄羅斯的麥德韋杰夫的《論社會主義民主》。這本書是老作家秦牧在上世紀80年代初推薦我讀的。這本書1972年出版，我們這邊是1982年翻譯出版的。這本書總結了蘇聯60年代和70年代初的情況，主要內容是批評斯大林模式的傳統社會主義。麥德維杰夫是一個馬克思主義者。1990年蘇共解散時，他是起來反對蘇共解散的唯一一個人。他在這本書中批評蘇聯式的社會主義缺乏民主。他說社會主義離不開民主，沒有民主就沒有社會主義。他這本書里批評了蘇聯當局壓制蘇共黨員的民主權利，黨員不能夠批評上級，不能夠對黨的路線政策進行自由討論。他還批評蘇共剝奪蘇聯公民的遷徙權利、申請出國的權利，壓制了蘇聯公民的思想自由、出版自由和結社自由。麥德維杰夫認為，社會主義只有發展這些權利，才能跟西方競爭。我讀了這本書以后，對社會主義有了一個新的認識。

　　第四本書《不幸的觀念》，是諾貝爾經濟學獎獲得者哈耶克最后的一本書。書名副標題是“社會主義的謬誤”，當然這個社會主義指的是傳統社會主義。這本書是哈耶克在上世紀80年代寫的，在中國翻譯出版是1991年，即鄧小平南方談話前一年。那一年，我自己有很多困惑。那時候左的東西又回潮了，批判私營經濟，批判市場，提出凡事都要問一個姓社姓資等等。當時，我看了這本書之后，確認了市場經濟是中國所必須的。哈耶克說的一段話至今還深深地印在我腦海里。他說，大千世界，蕓蕓眾生，每個人的境遇和需求都是不一樣的。誰需要購買什么樣商品，我們都不知道。在這種情況下，你怎能夠通過中央政府來規劃一年，乃至五年的生產細節呢？你怎么能夠滿足大家的變化萬端的需求呢？這是根本不可能的事情。在市場經濟體制中，蕓蕓眾生的需求實現了一部分重合以后，以價格和利潤刺激生產者，就會生產并滿足這部分需要。你作為一個中央計劃者，你不知道明年某地女性喜歡什么樣的發卡，也不知道明年某地會不會流行某種疾病需要某些藥品，這是無法計劃的。經濟生活一定是分散決策。每個地方的企業家，每個地方的管理者分散決策。哈耶克舉例說，比如一個釘子，計劃經濟人員甚至不知道這個釘子到了購買者手里是做什么用的，它一定是用來銜接兩塊木板嗎？未必。他進一步指出，有些人誤以為我們生活中的機會、幸福都是計劃出來的，這樣就會導致國家日趨僵化貧窮。他在書里特別指出，中國1960年時遇到了困難，政府開始放松管制，中國的經濟就開始發展了。政府一放松，人民就幸福。哈耶克這本書對我影響非常大。

　　第五本書是我自己的著作《當代中國八種社會思潮》。介紹了當前中國的八種社會思潮，比如鄧小平思想、老左派思潮、自由主義思潮、民主社會主義思潮、民族主義思潮等。這表明中國進步了，思想活躍。八種思潮的背景是什么呢？是中國產生了新的問題，大家都要出藥方，都想解決這些問題。八種思潮就是八種藥方。當然，八種思潮不是并列的，其中居于主導地位的是鄧小平思想。我們今天還生活在鄧小平思想的延長線上。我們GDP超過了日本，也是鄧小平思想起的作用。剛才我說哈耶克的市場經濟思想說服了我，但是哈耶克那本書里有一個問題，他說資本主義就是市場經濟，社會主義就是計劃經濟。哈耶克到去世時一直都這樣認識。鄧小平把社會主義和市場經濟打通了，單就這一方面的貢獻，鄧小平超過了哈耶克。我寫這本書的想法是，通過這本書給大家提供一個宏觀的背景，看看中國現在處在什么樣的思想格局，我們把藥方比較比較，從中思考研究，也許有助于我們判斷中國的未來。

　　第六本書也是我的著作《仇恨沒有未來——中日關系新思維》。剛才我實際上提到了這本書的內容。2002年，我提出“對日關系新思維”，主張中日和解。到現在十年了。我這本書回顧了新思維十年來的遭遇，也回顧了十年來中日關系的起伏。中日兩國是戰還是和？今后兩國關系怎么發展？我在書中做了一些評述。對于新思維，有人不贊成，也有人支持。我在書中介紹了前中聯部部長朱良親自給我寫的一封信。信中說，早就應該提出這個問題來了，你有勇氣，提的好。這本書是2013年1月在香港中和出版社出版的，發行以后也引起各界反響。這本書在內地的出版，正在爭取中。

　　第七本書也是我的著作《歷史的拐點》。書里講了13個故事，是中國歷史上13次大的改革的始末。包括商鞅、趙武靈王、二王八司馬、王安石、張居正、光緒的改革等等。寫這本書，就是鼓吹改革。朱镕基說，何以解憂，唯有改革。我贊成他這句話，唯有靠改革，不間斷的改革，才有前途。

　　主持人王巍：謝謝馬老師。你那本新書我知道在香港反響比較強烈，中日關系思維，《仇恨沒有未來》，如果這本書不能在大陸出，你認為主要障礙在什么地方？

　　馬立誠：其實我是先把書稿交給大陸的出版社，后給香港，香港反而先出版了。香港也是中華人民共和國一部分，也算是國內出書。在內地出書的阻力我覺得來自于兩個方面，一個是我們新聞出版方面的條條框框，比如他說你這本書比較敏感，要把書稿送新聞出版總署審查，出版署又送到外交部去審，就石沉大海了。其實我這本書是非常積極的，理性的，是幫忙的書。第二，我們社會上存在仇日情緒，這個情緒產生是有理由的，但是要解決中日關系問題，還要靠理性。這種情緒也是這本書出版的困難之一。

　　主持人王巍：謝謝，我們期待馬老師這本書在大陸能夠出版，給我們一個空間。我們看看方星海博士給我們推薦的書。

　　方星海：王巍給我出的題目是哪些書影響了我，使得我成為今天的我。我仔細想了想有這么幾本書對我影響特別大。第一本，《鄧小平文選》第三卷，第一頁翻進去有一個說明，這一卷當中所有的文章都是鄧小平同志逐字逐句親自修改過的。我后來看鄧小平年譜，到編三卷的時候，他講到這是一個政治交代的東西，也就是說是帶有“遺囑”的意義。        

　　《鄧小平文選》第三卷我讀了好幾遍，我每次覺得工作上和改革開放有很大困難和沒有方向的時候就看《鄧小平文選》第三卷，看完了之后就感覺樂觀了。因為《鄧小平文選》第三卷內容非常豐富，我可以說中國的很多問題，大家今天感到困惑的問題，書中都有答案，我們按照《鄧小平文選》第三卷去做就能夠走得通。

　　我給大家舉幾個例子。我們改革現在說要頂層設計等等，鄧小平怎么解釋改革？他先說開放，他說我們是提倡開放，對內對外都要開放，對外開放大家都理解，對內開放就是改革，你說改什么？不就是講清楚了，對內開放就是改革，這讓我感覺豁然開朗，想來想去改什么，就是對內開放。上海現在在建設國際金融中心，《鄧小平文選》第三卷有一段對金融著名的論斷，金融是現代經濟的核心。接下來說上海以前是貨幣可兌換的地方，今后也要這么搞。也就是說，國際金融中心怎么建？貨幣是要變成可兌換的，這樣就建成了。鄧小平同志是非常有智慧的，薄一波同志說他是千古一人的政治家，《鄧小平文選》第三卷在今天是非常值得我們讀的書。

　　第二本，《萬歷十五年》，黃仁宇是我很推崇的一位歷史學家，他以前是國民黨軍隊中的一個下級軍官， 1949年到了臺灣，后來從臺灣輾轉到了美國，真正做學術了，他在密歇根念了歷史學博士后又開始教書，所以他對中西都很熟悉。我一共推薦了他三本書，《萬歷十五年》、《中國大歷史》、《資本主義與二十一世紀》。《萬歷十五年》，中國社會到了1587年不能再前進了，像螃蟹一樣纏在那里動不了。《萬歷十五年》就解釋了中國社會為什么不能再前進了。《中國大歷史》說一個社會要發展，就必須要做到能用數目字來管理，也就是精細化管理，實際的用意，就是市場經濟加以法治國，再加上有效的中央政府。他從遠古開始梳理中國的歷代改革，看是不是沿著精細化管理的方向前進。包括剛才馬老師談到王安石的改革，他有一個判斷，王安石改革在當時是怎么也改不成的，他想在十一世的中國搞市場經濟，他完全是用市場經濟的方法去改，但是市場經濟要做成功是需要一定的法律體制的配合，一定技術手段的配合，比如交通、通訊的技術，那些技術在十一世紀的中國都沒有，所以王安石的改革太超前了，他看到了一千年以后要做的事，所以他注定要失敗。《中國大歷史》講了一個道理，中國現在前進的方向確實是朝著市場經濟、法治精神的方向的，他本人對改革開放后的中國感到還是非常樂觀的。《資本主義與二十一世紀》從全球更廣的范圍內來寫，從很多國家發展的經驗中最后得出一個結論，一個國家要真正成為一個強國，一個富裕的國家，就需要市場經濟、法制建設和民主政體的配合，我覺得論證的非常清楚，而且非常有說服力。最近國外的金融危機，使很多人對一些看法有一些動搖，我感覺國際金融危機并沒有動搖我對這本書的評價。從黃仁宇先生這三本書大致可以看到，中國包括全人類在內前進的方向，都是很清楚的。

　　接著我推薦錢穆先生的三本書，《論語新解》、《孔子與春秋》、《中國史學發微》。錢穆先生正好跟黃仁宇有一點不同，錢穆先生不懂英文，他也沒有在西方國家生活時間很長。他對中國傳統的精神，在我看來是理解最深刻的近代的一位史學家。我對中國很多傳統精神的理解都是從錢穆先生來的。我看《論語新解》之前看了很多其他人注解《論語》的文章。我是浙江溫州人，一位很有名的國學大師是我的老鄉，他也有一些論語的解說，我發現我越看越糊涂，沒看懂。直到我看了錢穆先生的《論語新解》，才豁然開朗，他把很復雜的東西很簡潔的解釋清楚，原來經典是應這樣讀的。孔子有兩本書《春秋》、《論語》，《論語》是他的弟子記載的他的語錄，《論語新解》讓我對孔子最精微、最精髓的地方有所了解，并不是全懂，我非常推薦這本書。《中國史學發微》回答一個問題，在世界上，中國這個國家和民族存活這么長時間，而且這個國家好像后來越來越大，現在還是非常大，為什么？。他里面有幾篇文章寫于20世紀40年代，那時候中國很困難。一些古代的文明，巴比倫，埃及的文明，要么是內部越來越衰敗，像一棵樹一樣自己倒下去了；要么是被外部的侵略毀滅了；中國為什么沒有被毀滅，為什么沒有內部徹底的衰落下去？為什么能夠時時更新？他其實沒有徹底回答這些問題，但是他在中西對比中，把中國這個國家不同的地方一一挑出來了，讓我看了之后激發我要進一步了解中國文化、歷史中有哪些獨特的地方。《孔子與春秋》，講孔子寫《春秋》這本書的精神所在。孔子不是皇室，但是他作為一個民間人士，有一種雄心壯志要為后代立法，開一個新的朝代的大法。后來西漢人士，包括董仲舒這些人認為孔子《春秋》是為西漢立法。大家說春秋大法，微言大義等等，讓我體會到中國歷史之所以有今天的局面，是與以孔子為代表的先賢在文化、精神方面的貢獻分不開的。   

　　接下來是《通向奴役之路》，也是哈耶克的書，寫于1941年、1942年那一段時間，大家知道三十年代的時候蘇聯的社會主義計劃經濟實踐可以說是非常成功，西方是大蕭條，蘇聯經濟蒸蒸日上，大家覺得以蘇聯為代表的計劃經濟是今后人類的前進方向。但是海耶克先生有這種獨到之處，他在1940年代的時候寫了這本書，認為計劃經濟是通向奴役之路。我到美國留學之后才看到這本書，看的英文版，我當時有種拍案叫絕的感覺，他在1940年怎么能夠預測到計劃經濟體制下將會發生的短缺、集權主義、產品質量低劣？這些都在那時候被他預測的清清楚楚。信息怎么樣搜集、加工整理？這是市場經濟恰恰做到的，把那些散布在千千萬萬個人，千千萬萬個企業中的信息能夠統合起來，做出一個好的決策，計劃經濟根本做不到這一點，效果會非常差。

　　《自由選擇》是弗里德曼寫的，我在清華上的本科，我那時候看了這本書。我當時學的工程專業，管理信息系統，我看了這本書之后覺得，經濟學比工程學有意思的多，我一畢業就去學經濟學了，其實這本書就是講市場經濟的妙處在哪里。我印象很深刻，當時美國也有政府管制市場上的房租價格，政府規定房租不能超過多少，弗里德曼說你可以這樣規定，但是市場機制會起作用，房子質量會很差，就會有短缺，租不到房子等。當時我們80年代初還不太了解市場經濟怎么回事，我看了這本書豁然開朗，市場經濟是這樣一種運作的機制，是非常值得認真進一步了解的。  

　　《價值理論》，德布魯憑借這本書獲得了諾貝爾經濟學獎，這是一本比較深的經濟學書，一般均衡定理的存在是在這本書里證明的。在非常簡單的幾個假設的前提下，他證明了在市場經濟條件下，無論有多少種產品，多少個市場，多少個參與的人，最后通過競爭都會達到一種均衡，也就是說每一個產品都有價格，這個均衡的情況下供求都能得到滿足。更妙的是，在這個均衡下，結果具備很多優化的條件，你不可能比它做的更好。這是非常優美的一個經濟學的研究成果，當然有人攻擊說你的假設跟現實不一樣等等，但做學問都是需要從假設開始，它是一種抽象，雖然跟現實不完全一樣，但是它抓住了現實中最本質的東西，所以它最后推導出來的東西非常深刻，是你平時肉眼看不到的。這本書用了比較高深的數學的方法，我感到是寫的非常好的一本經濟學的著作，如果大家真正想了解現代經濟學最美的學問是什么樣的，看看這本書。

　　《歷史的終結》，福山寫這本書只有39歲，這個人非常了不起，1989年柏林墻倒了以后他寫的這本書。這本書要回答一個問題，什么叫歷史的終結，人類歷史在不斷的進步，進步到什么時候才會進入到一個最高的狀態？從康德開始就有一個思潮，福山介紹這個思潮，到了市場經濟加自由的選舉再加上法制，這三個因素結合在一起他認為是進入了歷史的終結狀態。他從人自由發展的角度論述這個結論。我也不見得同意這個觀點，但是我覺得他這個問題提的非常深刻，我們思考整個人類社會前進的方向應該從這樣一種角度看，看很多問題的變化，這樣不會被一些短暫的東西，比如最近金融危機的情況所迷惑。

　　主持人王巍：謝謝，你是溫州人，能不能評價溫州的金融模式，特別是去年溫家寶總理兩去溫州，把金融改革的寶押在溫州，你怎么評價溫州的金融改革？

　　方星海：金融改革很難在一個小小的地方試點，金融改革跟別的改革不一樣，土地改革恐怕可以在一個小的地方試點，金融很難在一個小地方試點，為什么？錢是全國一盤棋流動的，你一個地方怎么試點？你不能把錢擋住，它沒有邊界。金融改革不能搞一個小小的地方試點，這個方向有點走錯了，應該是在頂層設計的指導下，在全國推開。當然，如果有個別的事情不牽扯到資金流動，比如一些機構的設立，特定的股權交易市場，這種可以在省市一級的層面上做一下試點，但是也要在中央的指導下才能把這個試點做好，缺不了中央頂層的指導。

　　主持人王巍：大家都說溫州是中國的猶太人，你搞金融這么多年，走南闖北在斯坦福和世界銀行都干過很多年，你是溫州人，你跟我們大家一起分享，你怎么看溫州人，你怎么看溫州人過去三年的表現？

　　方星海：我說兩點，大家覺得溫州人好像會賺錢，別的都不會。其實不是的，溫州出了很多數學家、物理學家，還有文人，可能外邊沒有做太多的宣傳，或者賺錢的人太多了，把那些其他的方面都給蓋住了。溫州確實民營經濟發展的比較快，一個是溫州的條件使然，天高皇帝遠。文革的時候溫州就有社隊企業；分田單干，大家覺得是鳳陽78年開始做的，其實不是，溫州72年就開始分田單干了，只是沒有人知道，因為那個地方遠，沒有人管。還有一個契機，溫州解放前就有一些人到了歐洲去，78年改革開放以后他們回來把自己的村民帶出去了，當時歐盟對移民管的比較松，所以現在在歐洲溫州僑民比較多，他們回來支持自己的親友辦企業，當時那時候還有走私等原始積累，所以先行一步。溫州的特點是在改革開放上比全國其他地方先走了一步而已，先走一步就帶出一些人來，一個村子一個人出去賺錢其他人都出去了，溫州人積累了很多資金，現在想往上走就受到體制、機制的制約。有了那么多資金干什么？辦銀行不行，辦證券公司也不行，辦證券交易所更不行。你想搞大的產業，這幫企業家也沒有這個眼光和能力，所以就遇到了瓶頸，所以要搞金融改革。

　　主持人王巍：謝謝，我為什么要提溫州，因為溫州我確實去的比較多，也有一定的感情。溫州三百年前有一個學派，永嘉學派，是宋明以來，中國所有學派中唯一的專注商業，重功利不重學位的學派。星海的觀點還很難細的討論，我個人非常希望在未來的上海國際金融中心的努力中，學習溫州經驗，這才是中國真正資本市場的經驗，這是我個人的體會。

　　我們剛才聽了兩位嘉賓導師給我們推薦了18本書，這些書對我們這些同齡人都是非常熟悉的，大體上你能看到他們兩個人的共同特點。第一，關注歷史，有歷史視野。馬老師推薦《資治通鑒》，星海推薦錢穆、黃仁宇幾本書。第二，他們有一定的價值觀，兩個人的共同語言，哈耶克，尊重自由、尊重市場，要自我選擇，所以歷史的大格局下又有共同的價值觀，哈耶克和弗里德曼都是個人的價值觀，尊重個體的自由。第三，很有意思，兩個人不約而同地推薦鄧小平，鄧小平是一個非常務實的象征，他不僅僅是一位政治領袖，他實際上是我們這一代人腳踏實地，有擔當，敢于奮斗、拼搏，去犧牲和突破一些東西的人的象征，而我們中國這一代人三十年來，應該說就在這樣一位偉人的指導下一步一步走到今天。我覺得歷史觀、價值觀和務實精神，是這兩位嘉賓能走到今天一個重要的特點，我也希望我們共同分享這樣一種特點，來共同打造我們走向未來歷史途徑的一個支點。謝謝兩位嘉賓。

　　書友：我想問一下方博士，現在經濟方面全球復蘇，有很多理論關于陰謀論和美元走強，資本回流，中國現在的泡沫等問題，我不知道您怎么看？

　　方星海：各個國家之間有競爭，這是天性使然的。中國以后如果更強大，我們會發現我們要為自己更多的利益去跟別的國家競爭。競爭一點也不奇怪，你不能把競爭說成一個陰謀，說我要謀害你或者怎么樣。關鍵是你是否能夠面對這樣一種競爭，推出合適的政策，能夠在競爭中保護自己的利益，同時今后還要超越人家，這才是你的水平。我想你不要把輕易把別人對你的某一種攻擊，說成是陰謀要害我，裝成一個受害者的樣子去訴苦去煽情，這是一種軟弱的象征。中國能不能競爭，能不能在激烈競爭的國際社會中獲勝，今后使我們自己發展成為一個現代化的強國？我覺得中國是有這個機會的。我開場白中也說了，因為我在世界銀行工作了五年，我可以說到過世界上所有大的發展中國家。我可以說一個觀點，現在全世界沒有一個國家發展條件能有中國這么好，包括發達國家在內。因為我們有這么多辛辛苦苦愿意干活的人，這在全世界不是很多見的，有一些國家由于宗教的原因，有一些國家因為發展階段的原因，一些社會還沒有進化到這個階段，他們不愿意辛勤工作。大部分中國人不信教，家庭就是我們的宗教，一個熱愛家庭、關心小孩的人他肯定會去好好干活，他的儲蓄率一定要高，要為孩子今后念書等等做準備。他要重視教育，你的孩子不受教育，你的孩子怎么辦？所有這些東西恰恰是現在市場經濟中所需要的東西，中國人是天生的適合市場經濟的民族。我們市場規模大，規模就是我們手中最厲害的武器，我們可以把世界上很多先進的技術并購過來，人家從自利的角度愿意賣給我們。我們國內的競爭非常強烈，這么大市場競爭會迫使世界上最先進的汽車生產和其他醫療設備生產商，把它先進研發和生產放到中國來，通用汽車最高檔次是卡迪拉克，現在在上海設計，在上海生產。通用電氣的核磁共振在成都設計生產，過一段時間這一類產品還會出口。我們有這么好的條件，政局又穩定，我們是可以在國際競爭中獲勝的。比如貨幣戰爭，我們不怕貨幣戰爭，我們跟他們戰。我們人民幣國際化步伐要加快，周邊國家愿意用人民幣，當然美國人不開心。反過來如果中國是美國，我的貨幣在全球都用，別的國家要取代我的貨幣，我當然不高興，我要想方設法地把它壓下去，這不是陰謀，這就是競爭，要面對它，關鍵是我們能不能在面臨這樣競爭的條件下，我們還可以成功地推進人民幣的國際化，我覺得我們是可以的，只要我們形成統一的認識，把自己國內金融改革和市場建設好，我們人民幣是可以走出去，是可以被全世界很多國家所接受的。那時候我們把美元擠掉一點，為我們自己擠出一個更大的空間，這對我們國家發展就有利。我想，第一，我們不怕競爭。第二，我們直面競爭，競爭不是陰謀，我們能夠在競爭中獲勝。

　　主持人王巍：謝謝，現場提問之前先提經濟之聲現場征集的問題，馬先生，如果你是外交部長，你怎么處理釣魚島事件？

　　馬立誠：釣魚島這個“鳥不生蛋”的地方為何引起這樣大的風波？有人說，領土寸土必爭；有人說這里是交通要道；有人說這里儲藏著石油。這些看法都有道理，但還有扣子沒解開。從領土爭端來看，我們和印度在東部的領土爭議是9萬平方公里，是1.5萬個釣魚島大，相當于一個江蘇省，中國叫藏南地區。藏南地區位于喜馬拉雅山的南麓，從印度洋吹來的暖風被喜馬拉雅山擋住，這里降雨很多，風調雨順，資源也很豐富。1959年，解放軍收復了這個地區，又根據毛澤東的命令還給了印度，現在我們堅持說這是我們的領土。這么大一塊領土當然要死爭啊！可是，去年9月反日游行最高潮時，梁光烈國防部長訪問印度，報紙記者問他領土爭端問題，他說邊界問題不是會談重點。這么大的領土為什么不是重點呢？令人不解。梁部長訪問結束時，還決定兩國舉行聯合軍事演習。越南占了我們28個島，比釣魚島大不知多少倍，而且這28個島蘊含著豐富的石油，越南在這里采油，一舉從貧油國變成富油國，還出口給中國。胡錦濤2012年11月在會見越南國家主席的時候說，南海問題增加了中越兩國的困難，但是我們要本著擱置爭議的原則和平處理，兩國是好兄弟，好鄰居，不能讓這些事情傷了我們的和氣。馬來西亞占了9個島，是資源最豐厚的島，出產大量石油。2012年12月，溫家寶總理訪問馬來西亞，對領土爭議一字不提。他說，中國跟馬來西亞的友誼，是中國跟東盟國家關系的模范與榜樣。中國跟韓國也有島礁爭議，我們叫蘇巖礁。韓國派軍艦駐守，對中韓關系也沒有那么大的影響。看來，釣魚島爭端背后有更深層次的問題。一個法國人看出了其中的奧秘，他寫了一本書《誰是亞洲領袖？中國還是日本》。他說，中日兩個國家要爭奪亞洲的主導權、影響力和話語權。中國人覺得印度、越南、馬來西亞比較弱，不把他們看成自己的對手，而日本是真正的對手，奧秘就在這里。實際上，釣魚島爭端可大可小。我個人的意見是，釣魚島是我們的領土，這個爭端是日本右翼挑動起來的，我們要堅持立場。但是，應該有理有利有節。周恩來在1972年中日恢復邦交正常化談判時，對日本首相中曾根說，臺灣有人說釣魚島發現了石油，我們不要管這個，我們不談釣魚島問題。鄧小平1978年訪問日本時，在東京記者招待會上說，有些人用釣魚島問題影響中日關系，我們偏不談它。周恩來，鄧小平是偉大的愛國者[微博]，他們為什么這樣做呢？我們應該思考。我覺得釣魚島問題不是中日之間的大局，什么是中日之間的大局？中日兩國的戰略互惠關系，這是大局。要繼續溝通，繼續發展。現在日本在釣魚島問題上陷入了被動，我們對釣魚島的巡航比過去要頻繁得多。所以日本在爭執中反而更陷入被動。雙方應該冷靜下來，要淡化這個事情，不能因為這個小島導致中日之戰。

　　書友：我想問馬老師一個問題，這幾年來金正日、查韋斯中國這些老朋友們一個個都去世了，將來中國沒有朋友怎么辦？

　　書友：你好馬老師，看過您一個帖子，日本人不必向中國道歉，您的出發點是什么？您希望達到什么樣的目的？

　　書友：兩位嘉賓你好，我想問一個問題，兩位嘉賓怎么看“兩會”之后的大部制改革？這種改革會給我們個人和企業帶來怎么樣的機遇？

　　書友：我想問馬老師一個問題，您寫的《中日關系新思維》那本書，與中國傳統思維士可殺不可辱的觀點有沒有矛盾？

　　方星海：這個改革剛剛開始，很難做評論，我覺得真正要做好大部制改革，恐怕要在經濟總體的市場化改革方面有進一步的推進。政府管的事情比較少的時候可以做好大部制改革，政府管的事情那么多的情況下，大部制改革只是把原先不同的功能并在一起，政府總體的功能并沒有減少，所以這不會有太大的效果。我覺得大部制改革可以學學新加坡的做法，新加坡整個國家只有一個中央政府，沒有地方政府。上海也是一個城市，我們有好幾級政府，有市、區、鎮，還有街道。新加坡一共只有11個部，整個政府就11個部，所以管的少了才能把大部制改革搞好。

　　馬立誠：第一個問題，我覺得現在我們在國際上的處境比較孤單，這是一個事實。原因是多方面的，比如我們富裕起來了，有的國家羨慕嫉妒恨。另外，我們國家的文化軟實力還缺少自由、人權、法治和民主的核心內容。我們正在這條道路上發展，所以我們在世界上的說服力還有待加強。這是我們要努力改變的。

　　第二個問題，我原來寫過一本書叫《超越道歉》，日本的一家出版社出版時，沒有經過我同意擅自把書名改成《日本不必要道歉》，當然日本出版社這樣做是想刺激眼球多銷售，但是對我造成了傷害。我在香港媒體和日本東京媒體公開發表抗議，要求他們把書名改回來，他們改回來了，換成《超越道歉》重新出版了。

　　第三個問題，中國文化的問題。我主張中國要寬容一些，符合中國文化的“恕”，即寬恕。寬容是防止人類社會崩潰，減少人類互相敵視一個非常重要的原則。比如南非總統曼德拉被關押過27年。關押期間有三個警察用鐵鍬打他，強迫他喝臟水。他釋放出獄之后，成為總統。他親自寫信邀請那三個警察出席他的總統就任儀式，那三個警察嚇的夠嗆，但沒辦法，只好去。曼德拉向出席大會的所有人介紹，這三個獄警，使我得到了磨煉。獄警眼淚都落下來了，曼德拉對其中一個獄警說，我走出監獄那一刻就想，如果我還把對你們的仇恨記在心里，就等于我還在獄中。再說美國內戰。南方脫離美國，另成立一個國，他們選出了總統、副總統。最后北方戰勝了，南方失敗。這是搞美獨呀，問題是不是很嚴重呢？但美國內戰結束以后，北方政府沒有追究南方任何一個人所謂歷史問題。南方選出來的總統得以善終，副總統還被選為聯邦國會議員。這位副總統去世時，人們在他的墓碑上寫了四個字“一心為公”。英國曾經殖民統治美國，殺害了成千上萬的美國人，并且焚燒了白宮。英國布萊爾首相前幾年在任時到美國演說時說，對不起，兩百年前，我們把你們白宮燒了。美國國會議員報紙以笑聲。這就是美國，美國的力量在這里。我們也一定要解決這個問題，要寬容。如果中國和日本發生戰爭，那么說明，我們亞洲不爭氣，落在人家后面，中國和日本永遠是三流國家。

　　提問：非常感謝兩位嘉賓，最近中國，尤其是北京的房價出現了報復性的增長，我想請問方星海主任，您對中國未來的通脹，以及CPI指數，還有房價怎么看？有什么預期？

　　提問：我想請問一下方博士，我們對人民幣自由兌換路線圖和時間表？

　　提問：我想請教的是，現在金融中分業、混業方主任您怎么看？金融改革怎么邁出混業改革的一步？

　　提問：我想問一下方先生，您怎么看待國五條？

　　方星海：大城市的房價我是這么看，今天咱們說老實話，我覺得北京跟上海的房價還會繼續漲，我覺得有兩個原因，第一，咱們國家發展的模式你仔細觀察一下，全國性的一些資源，全國性的機構都集中在京滬這兩個地方。北京不用說了，中央政府、央企，好的大學，國外的一些代表處，全國性的一些社團組織都在北京。上海，外資的很多中國總部在上海，金融市場主要在上海，央企也有一些在上海。這樣一個構架情況下，中國進一步發展以后，全國高層次的人才，包括財富比較富有的人士，很多人會往京滬這兩個地方聚集，因為它有很多天然的優勢，包括歷史上的優勢，包括教育、衛生、文化生活、國際交往等等。這兩個地方的房價，如果政府不進行一些管理，不介入，房價會不斷的漲。投資很簡單，你現在有錢就買京滬的房子，而且要買好一點的房子，二三十年以后大家還愿意住的房子。但是這個顯然是對上海和北京經濟發展不利的，因為房價抬的很高，對廣大的中產人士，特別是從學校剛剛出來的年輕人士也是非常不公平的。我想要解決這個問題，恐怕要從兩方面著手，一方面，國家發展的過程中，要把更多的資源推向京滬以外的這些城市，不能都集中在京滬。另外，京滬這兩個城市要學學新加坡是怎么解決中產階級和中下層階級住房的，簡單的說，房子這種商品跟一般性的商品不一樣，對城市居民來說，它影響人的生活質量太大。同時，它的供應因為土地的約束又有一定的限制和制約，所以要學新加坡的做法，政府要大力的介入這個市場，政府出面造相當多符合中產階級住的房子，以比較合理的價格賣給這些人。什么叫合理的價格，恐怕是你家庭收入的8倍到10倍的價格，使這些人士買得起房子。高端的房子完全可以放開，你漲到多少都跟老百姓沒有關系。一方面是全國性資源分散開，另一方面政府建大量優質中產階級的住房，這樣整體房價不會漲到很高。更重要的是普通老百姓有期望能買到房子。這里帶來一個問題。新加坡可以這樣解決，因為它人口是孤立的，別的地方進不來，京滬如果這樣解決，是不是很多人會往京滬擁擠，所以戶口的問題放不開也是這個原因，關鍵是其他的城市在資源配置和中央調配下能夠發展得起來，不至于大家都往京滬擁擠。這個問題如果不按照我剛才說的辦法解決，我覺得這個問題無解。剛才說的國五條只是短暫的控制，沒用。

　　人民幣國際化的路線圖和時間表。路線圖簡單說是這樣，跨境使用和人民幣資本項目可兌換同時并進。跨境使用現在比較好推，因為大家擔心美元貶值，愿意使用人民幣。人民幣跨境使用可以多推一點，會對人民幣資本項目可兌換施加一個非常大的正面壓力。可兌換改革推行以后，更多的人民幣跨境使用又會發生，這兩者互相促進以后，會實現人民幣的國際化。當然，國內金融市場的改革開放，利率市場化也要齊頭并進，最終也得取決于中國經濟發展怎么樣，有朝一日中國經濟不發展，停滯了，就沒人愿意用人民幣，如果中國經濟持續發展，人民幣國際化會越走越好，也會回過頭繼續支持中國經濟發展。你要是說時間表，我覺得可兌換這個事情若跟國際化同時并進，人民幣實行可兌換，2020年應該是可以實現的。

　　我們叫綜合經營，混業很難聽。綜合經營這件事我覺得也不是現在中國金融改革亟待解決的一個迫切的問題，最迫切的還是怎么樣真正形成金融企業內在良好的激勵約束機制。

　　書友：我有一個問題想問一下馬老師，改革是從上到下都認為是必須的，每一次改革肯定會碰到阻力，最大的阻力是來自于既得利益群體。李總理在記者發布會上承認這一點，你認為這個問題怎么解決？

　　提問：我問方博士一個問題，您認為未來五到十年，中國國有企業改革的方向和出路是什么？

　　提問：我想請問馬老師，我記得您在十年前就倡導中日之間的和解，似乎每到咱們國家換屆的時候，中日之間這種仇恨就在增加或者說在爆發，這個有沒有周期率和原因，中日之間如何走向和解？剛才我們說有方向，如何實現？

　　馬立誠：第一個問題，關于改革的阻力問題。現在大家認為一些利益集團阻礙改革，這是一個共識。我想補充說明還有第二個阻力，即民間也有很大的阻力，民粹思想也是改革的障礙。民粹思想主要是平均主義的思想，以窮人的是非為是非。這樣的思想往往具有暴力性質，想大翻個，不耐煩改革，急于報復官員和富人，不尊重私有財產。這種思想在中國古已有之，會造成破壞。

　　方星海：剛才說國有企業改革的事，我剛才提供的幾本書中，黃仁宇先生的三本書如果大家仔細看，你會得出一個非常明確的結論，一個社會要進步，不管你實行什么主義，必須要做到精細化管理，要提高效率。怎么樣能夠精細化管理，怎么樣能夠提高效率？這就必須實行市場經濟，以法治國要配套。剛才我舉了《鄧小平文選》第三卷的例子，如果大家看第三卷會發現，鄧小平同志對社會主義有說明，他說什么是社會主義？社會主義最本質的東西是共同富裕，他不是從所有制結構，是外資、內資、民資，這個角度去定義社會主義，他說最本質的東西是共同富裕。如果效率都很差你怎么可能共同富裕，你只會共同貧窮。國有企業的改革我想今后幾年我們應該提高效率，做到精細化管理，從這個思路上看應該做兩件事。第一，如果形成了壟斷，要打破壟斷，這樣提高行業的效率。第二，如果在競爭性領域中，你就看這個企業的效率怎么樣，管的不好，效率差的要改制，提高效率。

　　提問：我想問一下方博士，咱們國家貨幣濫發，什么時候能夠停下來，慢下來。

　　提問：我想問一下馬老師，華西村是我們奮斗的方向嗎？

　　方星海：你上來就定義是貨幣濫發，我提了哈耶克的文章，哈耶克是貨幣保守主義者，貨幣發行不要干擾市場經濟的信號，從這個角度來看，我覺得解決我們國家的問題，關鍵是怎么能夠把直接融資進一步做大，經濟發展不再主要靠銀行貸款支撐。而直接融資進一步做大，關鍵是股票市場、債券市場要改革發展，我想只要堅持郭樹清主席這一段時間推的這些政策，我們直接融資就會有非常大的發展，這樣相對來說就會減少一些靠銀行貸款發展經濟的做法，你說的問題自然而然就會得到解決。

　　馬立誠：我對華西村的研究很不夠，我就說說個人零星的感想。我對吳仁寶先生和華西村的成就很佩服，不得了，改變了農村的面貌，推動中國農村走向富裕，是先鋒和榜樣，應該向他們學。但是對于華西村的一些具體做法，我個人有一些質疑。比如我看到報道說，他們村子里的村民，在晚上八點以后不準外出。還有一些類似的比較剛性的規定。我認為這些規定帶有時代的印記。這樣一種剛性強硬的管理，需要逐漸改進。

　　主持人王巍：謝謝，感謝兩位嘉賓，我們特別邀請書院理事長任志強先生給我們做今天的簡要總結發言。

　　任志強：我看大家都拼命的想舉手再問幾個問題，一個是釣魚島牽扯了大家的心，馬老師又有特殊的理論上的說法。金融包括中國政治改革和經濟體制改革，特別是“兩會”之后都牽動了大家的心，方主任應該說是我們政府工作人員里的佼佼者，也有自己一套獨立的觀念。今天不同身份的兩位嘉賓都給我們提供了很開闊的思路，我們不想在書院里提供固定的答案，而是用不同的方式解讀我們看到的社會和嘉賓們看到的社會，讓大家有一個回旋的余地，你們可以獨立思考，想一想，為什么嘉賓會提出這樣的問題，我們方博士特別強調，推薦的書里有告訴你方法，而不僅僅是告訴你一個結論和答案，這恰恰是我們閱讀豐富人生和開闊你們思路的一個重要起點，我們希望通過這樣一種方式，讓大家有更多的機會去探索我們今后的改革之路。“兩會”之后我們特別強調了請兩位嘉賓談一談談到對“兩會”的認識，我看評論上有人說太樂觀了，也有人說大家都抱有希望，還有人說我們試試看，不管怎么樣，我們希望大家多讀書，從中找到你們想得到的答案。謝謝。

　　主持人王巍：謝謝大家，我們下次見。

　　方星海：我們感謝任志強先生和王巍先生組織這樣一個活動，我覺得這個活動對我本人來說也有很大的收獲。

　　主持人王巍：謝謝。