新浪財(cái)經(jīng)訊 “中國(guó)金融博物館讀書(shū)會(huì)”(第二十八期)于2013年2月26日在北京舉行。上圖為中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)王小魯，財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康，做客讀書(shū)會(huì)與主持人《英才》雜志社社長(zhǎng)宋立新談“灰色收入”。

　　以下為全部實(shí)錄：

　　主持人宋立新：謝謝各位，今年的第一場(chǎng)讀書(shū)會(huì)是我主持的，我很感謝今天各位參加蛇年的第一場(chǎng)讀書(shū)會(huì)，同時(shí)我也很想感謝老任和于桐，把2013年這兩次美好的第一次都給了我，讓我以一個(gè)喜樂(lè)的心情來(lái)主持今天這個(gè)沉重的話題。

　　為什么說(shuō)這個(gè)話題很沉重，首先我先介紹兩位重量級(jí)的嘉賓，兩位都是參加過(guò)八十年代莫干山會(huì)議的學(xué)者，可能有一些年輕的讀者對(duì)莫干山會(huì)議不是特別的了解，所以我做了一個(gè)不太形象，但是我自己覺(jué)得還是很貼切的一個(gè)比喻。我覺(jué)得莫干山會(huì)議相當(dāng)于我們的開(kāi)國(guó)大典，因?yàn)樗�開(kāi)啟了中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究的一個(gè)新時(shí)代，兩位學(xué)者相當(dāng)于當(dāng)年站在天安門(mén)城樓上的那些人，他們見(jiàn)證了改革的拐點(diǎn)，也推動(dòng)了改革的進(jìn)程，讓我們掌聲歡迎他們。掌聲有請(qǐng)中國(guó)改革基金會(huì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所副所長(zhǎng)王小魯。財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康。謝謝各位，我是今天的主持人，《英才》雜志社社長(zhǎng)宋立新。

　　兩位既是兄長(zhǎng)，也是師長(zhǎng)，但是我今天代表的是在座的所有觀眾，以及網(wǎng)友，我們的粉絲來(lái)提問(wèn)的，為了體現(xiàn)我們讀書(shū)會(huì)在知識(shí)面前人人平等的價(jià)值觀，今天我省去你們各位的頭銜，我們直呼其名。小魯和賈康。我今天為什么說(shuō)沉重，我們要談一個(gè)非常沉重的話題，在這兒之前老任禁止我發(fā)布任何問(wèn)題給你們，因?yàn)槲铱吹叫◆斠舶l(fā)了郵件說(shuō)，主持人要問(wèn)什么？老任希望我和所有在場(chǎng)的讀者一樣，我們來(lái)共同見(jiàn)證這個(gè)話題的探討過(guò)程，他是想以我的淺薄襯托出你們得高大，這樣可以充分暴露我作為一個(gè)文科生的無(wú)知。今天我說(shuō)我讀了你們兩位的書(shū)，剛才也跟你們探討過(guò)，小魯剛剛寫(xiě)完《灰色收入與發(fā)展陷阱》，賈康寫(xiě)了《中國(guó)財(cái)稅體制改革三十年的回顧與展望》，這兩本書(shū)我都看了，但是我最感興趣的是你們兩者學(xué)問(wèn)交叉的那一部分，就是灰色收入，我想今天我們整個(gè)讀書(shū)會(huì)，今天這場(chǎng)論壇的話題，我想把他起名叫做“灰客帝國(guó)”，因?yàn)楹芏嗟呐笥讯伎催^(guò)“黑客帝國(guó)”，在網(wǎng)絡(luò)上黑客是專(zhuān)門(mén)侵入別人的電腦，搞破壞的。而白客是搞維護(hù)，善意的修正，保護(hù)安全的。灰客游走在這兩者之間，因?yàn)樗�整個(gè)的是非和價(jià)值觀不清，所以把這一塊統(tǒng)稱(chēng)為這個(gè)點(diǎn)。我想現(xiàn)場(chǎng)很多觀眾喜歡灰色這個(gè)話題，因?yàn)榛疑�在商�?chǎng)上叫邊緣地帶，都是獲利頗豐的。在職場(chǎng)上有灰色收入，也是引起大家很強(qiáng)的投機(jī)心理。在情場(chǎng)上叫曖昧，這是剪不斷理還亂，所以大家對(duì)灰色這個(gè)詞一直都很敏感，所以我想先請(qǐng)問(wèn)小魯，你怎么界定灰色收入？

　　王小魯：我理解的灰色收入，其實(shí)就是指這樣一種收入，你很難明確的界定，它究竟是合法收入，還是不合法的收入。因?yàn)樯�活中常常存在這樣一種情況，你不大容易界定，我管這種現(xiàn)象叫灰色收入。

　　賈康：要我說(shuō)，所謂灰色收入就是不規(guī)范的收入，有人把它理解為貶義的，其實(shí)我不這么看，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)代里，這種灰色不規(guī)范的東西有兩個(gè)前途，一個(gè)是走向規(guī)范，一個(gè)是走向更加應(yīng)該被打擊和取締的黑色。在現(xiàn)實(shí)生活里我注意到華為的掌門(mén)人任正非，他特別崇尚的一個(gè)概念叫“灰度”，一個(gè)企業(yè)發(fā)展，一個(gè)群體的奮斗，他說(shuō)要給出一定的模糊性和彈性，要掌握一定的灰度。中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)軌這么一個(gè)復(fù)雜的變革過(guò)程中，可能這個(gè)灰度和灰色，首先先把它中性化，然后我們?cè)偬接懰�這里面怎么樣進(jìn)一步把它慢慢的清晰起來(lái)。

　　主持人宋立新：首先，賈康很擔(dān)心我把灰色推向黑色的邊緣，所以他讓我們站在一個(gè)中立的邊緣，小魯你同意嗎？

　　王小魯：我同意，所謂灰色是有一部分收入我們沒(méi)辦法界定，既然沒(méi)辦法界定，實(shí)際上它的存在有可能是合理的，也有可能是不合理的。有可能是應(yīng)該合法的，但是我們法律界定的不夠清楚。也有可能是非法的，或者說(shuō)也是因?yàn)榉�律界定的不清楚，所以我們沒(méi)辦法把它當(dāng)做非法收入來(lái)對(duì)待。

　　主持人宋立新：我想你們兩位給我一個(gè)概念，灰色是合法和合理之間的矛盾，剛才我說(shuō)過(guò)，有一些大家習(xí)以為常了，比如在醫(yī)院給醫(yī)生塞紅包，大家認(rèn)為這是合理的。可能在法律上這是一個(gè)說(shuō)不清的地帶，剛才我們特別用了“曖昧”這個(gè)詞。但我想其實(shí)灰色收入引發(fā)給大家的概念，像年初的房姐、房叔、房媳，認(rèn)為這些灰色收入已經(jīng)侵入了我們的生活，給我們帶來(lái)一些灰色的心理。二來(lái)，其實(shí)我真的認(rèn)為2013年是很適合來(lái)探討灰色這個(gè)話題的，因?yàn)槔咸熘�道我們要探討，所以體現(xiàn)給我們布下了霧霾，讓我們每一個(gè)人都去感受一下灰色生活的滋味。所以您覺(jué)得它一個(gè)中性的，但是從很多人的感受上來(lái)說(shuō)，總覺(jué)得這種東西，因?yàn)槲蚁肫鹞覀兛偫碓��?jīng)說(shuō)過(guò)一句話，公平正義比太陽(yáng)還要更光輝。這個(gè)話說(shuō)的，所有東西不晴朗起來(lái)，它就是一個(gè)從不晴朗到晴朗的過(guò)程，我想請(qǐng)問(wèn)小魯，因?yàn)槟銓?xiě)了這本《灰色收入與發(fā)展陷阱》，您認(rèn)為灰色收入對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展帶來(lái)了什么樣的作用？

　　王小魯：總的來(lái)說(shuō)，它對(duì)收入分配帶來(lái)的影響是負(fù)面的。第一，因?yàn)樵诤芏嗲闆r下，我們沒(méi)辦法界定這樣的收入是不是合法，或者說(shuō)是不是合理。另外，我們?nèi)绻麖乃�的分布�?lái)看，可能真正擁有灰色收入的人是很少一部分人，盡管大家都在談灰色收入，大家也都知道存在這樣的灰色收入，但是真正能夠享受到大量灰色收入的人畢竟是很少數(shù)。而且這些人可能往往屬于高收入階層，因?yàn)檫@種灰色收入的存在，實(shí)際上擴(kuò)大了收入差距，把窮人和富人之間的差距大大的擴(kuò)大了。總的來(lái)看，我認(rèn)為灰色收入的存在，它對(duì)整個(gè)收入分配所起的作用是一種扭曲。

　　主持人宋立新：我覺(jué)得小魯你的色彩已經(jīng)很鮮明了，你認(rèn)為灰色還是很容易導(dǎo)致黑色的，所以我下面一個(gè)問(wèn)題問(wèn)賈康，我覺(jué)得他剛才舉的比例，我覺(jué)得灰色收入像伊甸園的禁果一樣，在中國(guó)吃了這個(gè)禁果好像覺(jué)得并不是可恥的，覺(jué)得沒(méi)吃才是可惜的，已經(jīng)形成了這樣一個(gè)心理。大家其實(shí)在譴責(zé)這些少數(shù)人的時(shí)候，還暗暗的在抱怨自己，感覺(jué)很可惜，自己沒(méi)有享受到那個(gè)蘋(píng)果。我想聽(tīng)聽(tīng)賈康的想法。

　　賈康：我比較實(shí)在的說(shuō)，聽(tīng)到主持人和小魯剛才的評(píng)價(jià)，我感覺(jué)你們實(shí)際上比較傾向于把灰色收入還是做負(fù)面的，貶義的一個(gè)判斷，至少比較大的分量是他扭曲，帶來(lái)副作用。但是我從中性的角度舉兩個(gè)例子，一個(gè)是正面，一個(gè)是負(fù)面的。負(fù)面先說(shuō)一下，財(cái)政部的老領(lǐng)導(dǎo)在不擔(dān)任現(xiàn)職之后參加金融巡視組，巡視過(guò)程中他看到一個(gè)情況，他們跟我說(shuō)起來(lái)很有感慨。組織部派出去有官員身份，在社會(huì)上他是企業(yè)家身份，國(guó)有控股保險(xiǎn)公司的老總，給自己發(fā)750萬(wàn)的年薪，巡視組看到這個(gè)情況，他們想來(lái)想去覺(jué)得這個(gè)東西是違法了還是亂紀(jì)了？最后定不了性。這就是灰色收入。你要問(wèn)起來(lái)，他說(shuō)我們感覺(jué)有這個(gè)必要，我們必須招攬人才，才能夠應(yīng)對(duì)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，我自己作為掌門(mén)人，我自己沒(méi)有這么高的收入，我要用的這些骨干他的收入怎么上得來(lái)？

　　主持人宋立新：您覺(jué)得這個(gè)話合理嗎？

　　賈康：我認(rèn)為這里面有明顯的不合理，這是我負(fù)面的例子，但是他說(shuō)起來(lái)他有他的一套道理，他為什么不合理，最關(guān)鍵的一條，你這個(gè)位子不是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中，按照企業(yè)家，按照高層管理人員的這樣一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)程序產(chǎn)生的收入，是組織部門(mén)派你去的。在這個(gè)機(jī)制沒(méi)改革之前，這樣一個(gè)看起來(lái)高的，比一般類(lèi)似的有這種資歷人員高出多少多少倍的收入，明顯有不合理之處，但是以后所看到的回應(yīng)，不是說(shuō)這個(gè)人抓到什么把柄，而是在制度方面加了一個(gè)天花板，我的印象最高是200萬(wàn)左右，分兩類(lèi)，銀行、金融機(jī)構(gòu)之類(lèi)的，180萬(wàn)還是280萬(wàn)，有了一個(gè)比原來(lái)明顯的壓力，實(shí)際上是認(rèn)為這個(gè)灰色收入里有很大的比重是不合理的，是過(guò)高的。

　　另外一個(gè)例子，我們現(xiàn)在科研方面有課題費(fèi)，比如科技界有各種各樣的課題研究，規(guī)則上規(guī)定，你有工資收入的人不能在這里面拿取一分錢(qián)的勞務(wù)。自然科學(xué)界課題費(fèi)動(dòng)不動(dòng)幾百萬(wàn)，幾千萬(wàn)，重大專(zhuān)項(xiàng)是幾個(gè)億，這里面參加的人員他怎么樣在這里得到一種應(yīng)該有的激勵(lì)，包括他在工資方面，明明有工資收入的同時(shí)，我個(gè)人認(rèn)為對(duì)于他參加課題的努力應(yīng)該有勞務(wù)的部分對(duì)應(yīng)上，但是在這里對(duì)應(yīng)不上。那怎么辦？實(shí)話實(shí)說(shuō)，比較普遍是拿各種各樣的發(fā)票往里塞，去報(bào)銷(xiāo)，自己的，親友的，搜羅到的都報(bào)在里面，這個(gè)形成是灰色收入，但是我不認(rèn)為這個(gè)是不合理的。我在內(nèi)部討論對(duì)有關(guān)管理部門(mén)的官員我專(zhuān)門(mén)說(shuō)了，我認(rèn)為從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，你不能光強(qiáng)調(diào)如何的加強(qiáng)管理，如何的一絲不茍，每一張發(fā)票是真的，等等之外是不是應(yīng)該考慮把灰色的東西引到陽(yáng)光化，把應(yīng)該給科技人員做特別努力的激勵(lì)的定位。這就是在中性里可能包含另外一個(gè)，我認(rèn)為是可取的，應(yīng)該給予一定合理地位的收入。

　　主持人宋立新：小魯，我希望你對(duì)賈康剛才的發(fā)言做一個(gè)評(píng)價(jià)，在這之前我想現(xiàn)場(chǎng)做個(gè)小的調(diào)查，我們認(rèn)為灰色收入給我們帶來(lái)了很多負(fù)面感受的人，舉個(gè)手。同意剛才賈康老師說(shuō)，灰色收入可能是為了推進(jìn)我們以后更合理的制度，這樣一個(gè)過(guò)程的人舉個(gè)手。我們看著對(duì)灰色收入負(fù)面影響多一些，小魯你對(duì)賈康剛才說(shuō)灰色收入是一面鏡子，它可以照出我們制度的不合理，讓我們制定制度的人不斷修定。我其實(shí)想起了郭德綱在春晚上的笑話，海盜要四百萬(wàn)的贖金，這個(gè)人說(shuō)我給你五百萬(wàn)，但是你給我個(gè)發(fā)票。發(fā)票，尤其是中國(guó)的國(guó)企、公務(wù)人員，包括各個(gè)電視臺(tái)的主持人對(duì)發(fā)票的依賴(lài)，已經(jīng)使大家對(duì)中國(guó)變成“中國(guó)發(fā)票”的印象，這個(gè)情況已經(jīng)有很多年了。

　　王小魯：剛才賈康說(shuō)的那兩個(gè)例子，要我的理解，你講的第一個(gè)例子似乎不算灰色收入，是白色收入，因?yàn)橹贫仍试S他給自己開(kāi)這樣高的工資。

　　賈康：我們說(shuō)的是，第一，他是不透明的。第二，找不著相關(guān)的制度，后來(lái)給的制度是給他天花板，是不承認(rèn)他。

　　王小魯：也就是說(shuō)當(dāng)有制度了，你拿的是不合法的，這時(shí)候就清楚了。在沒(méi)有制度的情況下，他認(rèn)為是合法的，我拿的是工資，而且這個(gè)工資由誰(shuí)來(lái)決定，因?yàn)槲沂抢峡偅�由我�?lái)決定。實(shí)際上我覺(jué)得也是等于制度給他這個(gè)權(quán)利了。這種情況要我的理解，我不把這種情況當(dāng)做灰色收入。

　　賈康：定義上有另外一個(gè)表述。

　　王小魯：可能我們會(huì)有不同的定義，對(duì)灰色收入的理解，什么叫灰色收入，這可能有差別。第二個(gè)例子，我覺(jué)得，當(dāng)你制度有漏洞，或者制度模糊不清的時(shí)候，他就會(huì)有一種難以界定的收入。這種情況下，我們可以把它叫做灰色收入。當(dāng)然，有時(shí)候比如制度不允許你拿你該拿的報(bào)酬，或者制度沒(méi)有明確界定，但是你拿這個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)，這種情況下他也變成灰色收入。但是按你講的這個(gè)例子，他是合理的。我不是太清楚，是不是說(shuō)拿工資的人就不能拿課題費(fèi)，我不知道是不是真是這樣。

　　賈康：是這樣，非常明確，你只要有工資性收入，你不能在課題費(fèi)里取得一分錢(qián)的勞務(wù)，但是你帶的研究生可以，因?yàn)樗麤](méi)有工資。你聘請(qǐng)外邊的人可以，他不是你單位里拿工資的人。但是你在科學(xué)院里什么所里，你有工資，你就一分錢(qián)不能拿。

　　王小魯：如果是這樣我同意賈康的判斷，在這種情況下他很可能是合理的收入，但是因?yàn)橹贫葲](méi)有給他一個(gè)合理的途徑。

　　賈康：他表現(xiàn)為現(xiàn)在合理并不合法。

　　王小魯：我還想補(bǔ)充一句，這種情況盡管存在，但是我判斷他在總量中占的并重不大，大量的灰色收入可能是另外的一種情況，比如說(shuō)別人拿不到地皮搞開(kāi)發(fā)，你因?yàn)楹凸賳T勾兌，拿到了，大家笑是不是因?yàn)槿慰傇谶@兒。我覺(jué)得這個(gè)不奇怪，房地產(chǎn)業(yè)中很常見(jiàn)的現(xiàn)象，如果你不是通過(guò)正當(dāng)?shù)模�比如招拍掛這樣一個(gè)途徑，而是通過(guò)幕后交易你拿到土地了，然后你從土地的開(kāi)發(fā)中賺了大量的錢(qián)，其中包括你自己的收入，口袋里也塞滿(mǎn)了。這種情況叫什么？我們沒(méi)有辦法界定他究竟合法不合法，我們只好叫它灰色收入。或者你繞開(kāi)了制度規(guī)定，或者是因?yàn)橹贫炔粐?yán)密，所以才產(chǎn)生了這樣的漏洞。還有比如說(shuō)國(guó)有企業(yè)，或者政府的投資項(xiàng)目，我們知道有很多投資項(xiàng)目，一個(gè)億投出去，中間發(fā)生了很多事情，比如層層轉(zhuǎn)包，各種各樣的事情，或者繞開(kāi)公開(kāi)程序，繞開(kāi)監(jiān)督的這樣一些做法，在這中間他會(huì)產(chǎn)生項(xiàng)目資金的大量流失，這些流失的資金最后跑到少數(shù)人腰包里去了。你叫它什么？我們只好叫它灰色收入，除非它變成一個(gè)案子，法院判了說(shuō)你這是非法收入，那好，我們承認(rèn)是非法收入，否則的話只好叫它灰色收入。這種情況在現(xiàn)實(shí)中很多，也包括醫(yī)生的紅包，醫(yī)生當(dāng)然有專(zhuān)業(yè)技術(shù)，他給人開(kāi)刀他也很辛苦，他應(yīng)該拿到比較高的報(bào)酬，也許他規(guī)定的報(bào)酬太低了，這是制度的問(wèn)題。但是另一方面，他收了病人的紅包，而且可能每天都在收紅包，收大量的紅包，因此就變的很富有，他的收入可能是工資收入的多少倍，這種情況我們只好叫它灰色收入。但是不管怎么說(shuō)，我認(rèn)為這種情況是不正常的，總是因?yàn)槲覀冎贫日f(shuō)有問(wèn)題，有漏洞。

　　主持人宋立新：我聽(tīng)明白了，其實(shí)我們一開(kāi)始談到了，灰色收入是合理與合法之間的博弈，有些灰色收入是合法的，但是不合理。有一些是合理的，但是不合法。種種的博弈造成了制度的千瘡百孔，從這樣的千瘡百孔中，其實(shí)我很想跟兩位探討的，它對(duì)我們?nèi)说男睦碛绊憽Ｗ铋_(kāi)始我想很多收開(kāi)發(fā)商錢(qián)的人，在這之前他都開(kāi)過(guò)發(fā)票，可能原本有一些不屬于公務(wù)支出他會(huì)拿發(fā)票抵，因?yàn)闆](méi)有人認(rèn)定你應(yīng)該拿什么樣的發(fā)票，你的科研經(jīng)費(fèi)里有多少占這樣的比例，或者你的招待費(fèi)里規(guī)定你必須要跟什么樣人吃飯才屬于公務(wù)支出。在大量千瘡百孔制度的折射下，其實(shí)我很想跟各位探討，它對(duì)我們中國(guó)人心理的影響，這種影響會(huì)帶來(lái)什么樣的后果？

　　王小魯：說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我還是想強(qiáng)調(diào)灰色收入里負(fù)面的那一部分，我認(rèn)為最重要的原因，導(dǎo)致產(chǎn)生這一部分灰色收入的原因就是腐敗，而且腐敗又總是和權(quán)利聯(lián)系在一起。你剛才問(wèn)到對(duì)我們心理的影響，我經(jīng)常看到這樣一種現(xiàn)象，老是覺(jué)得腐敗這種東西它是會(huì)蔓延的，一開(kāi)始他可能就發(fā)生在直接和權(quán)利相關(guān)的部門(mén)。再后來(lái)，他可能發(fā)生在和權(quán)利有關(guān)的方方面面，形形色色的部門(mén)和領(lǐng)域。再到后來(lái)，我們看到比如像醫(yī)療、教育這樣的領(lǐng)域，他不見(jiàn)得和權(quán)利有什么關(guān)系，但是他是公共服務(wù)部門(mén)，他不是一個(gè)純粹的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的主體，在這種情況下也會(huì)產(chǎn)生大量的灰色收入。

　　我覺(jué)得這是一個(gè)蔓延的過(guò)程，這個(gè)蔓延的過(guò)程不光在改變我們收入分配的現(xiàn)狀，也在改變我們的思想，改變我們的意識(shí)，改變我們的生活習(xí)慣，讓我們覺(jué)得去尋找灰色收入，干脆講去尋租，去尋找腐敗的機(jī)會(huì)是一個(gè)自然的過(guò)程，是一個(gè)合理的過(guò)程，是大家都應(yīng)該做的，沒(méi)什么不好意思的過(guò)程。

　　一開(kāi)始改革開(kāi)放的時(shí)候，八十年代的時(shí)候，那時(shí)候我覺(jué)得社會(huì)風(fēng)氣還不是這樣的。那時(shí)候恐怕很多人覺(jué)得我多干了我能多掙錢(qián)，我很光榮。個(gè)體戶(hù)掙錢(qián)也有道理，他比別人辛苦得多。別人上班八個(gè)小時(shí)，個(gè)體戶(hù)餐風(fēng)露宿，跑很多家，也很辛苦。現(xiàn)在這種灰色收入我覺(jué)得它給我們的觀念帶來(lái)很多負(fù)面的東西，它腐蝕我們的環(huán)境。

　　主持人宋立新：剛才我們已經(jīng)說(shuō)灰色收入像我們的霧霾一樣，生活在社會(huì)上各個(gè)角落。我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)再做一個(gè)調(diào)查，我印象中我兒子對(duì)灰色收入的第一個(gè)理解，教師節(jié)的時(shí)候讓他給老師送幾本雜志，我覺(jué)得老師也很辛苦，你們應(yīng)該表示一下，教師節(jié)嗎。我兒子開(kāi)始第一年的時(shí)候覺(jué)得不好意思，班里我跑去給老師送雜志，好像拍馬屁一樣。架不住我老鼓勵(lì)他，第二年我鼓勵(lì)他給老師送一束花吧，他們班已經(jīng)有很多人在送了，到五年級(jí)的時(shí)候他覺(jué)得不送都覺(jué)得不好意思。我認(rèn)為其實(shí)我們孩子已經(jīng)在受到周?chē)�這些大人們的影響，讓他們知道，如果大家都去給老師送一束花，送個(gè)賀卡，或者送一袋米，你完全無(wú)動(dòng)于衷的時(shí)候，可能你在正常權(quán)利享受的時(shí)候會(huì)受到剝奪或侵蝕，我想給從小讓孩子送過(guò)禮，或者給老師送過(guò)禮的舉個(gè)手。我想舉手的人是勇敢的人，我們每個(gè)人都遇到過(guò)這種的情況。小魯老師，你的自己感受，你第一筆灰色收入是什么？

　　王小魯：按剛才賈康的定義，我確實(shí)也有不少灰色收入，因?yàn)槲夷谜n題費(fèi)。

　　主持人宋立新：就是說(shuō)也要開(kāi)發(fā)票的。

　　王小魯：也許有的時(shí)候有。

　　主持人宋立新：其實(shí)我們今天大家都是很真誠(chéng)的來(lái)分享一些觀點(diǎn)，我想我們所有的出發(fā)點(diǎn)，就是灰色對(duì)我們心理的影響，像你剛才說(shuō)的，它實(shí)際上是一個(gè)群體無(wú)意識(shí)，如果我們不能從無(wú)意識(shí)中看到我們有意識(shí)念頭的時(shí)候，可能它帶來(lái)的危害會(huì)更大。我想請(qǐng)賈康敘述一下你自己對(duì)灰色收入的理解，和你認(rèn)為，如果發(fā)生在你身上的灰色收入，怎么能夠把它變得透明起來(lái)？以他個(gè)人的故事和經(jīng)歷。

　　賈康：主持人出這個(gè)題很簡(jiǎn)單，我學(xué)小魯，我也說(shuō)課題費(fèi)里有這個(gè)情況。我想說(shuō)一點(diǎn)，小魯前面說(shuō)到的取向我是認(rèn)同的，因?yàn)樯鐣?huì)里大家感受到收到灰色以后，最有反感是成規(guī)模的，可能數(shù)量上直覺(jué)上感覺(jué)更多是偏向于負(fù)面的，已經(jīng)直接形成的，我們認(rèn)為在道義、社會(huì)風(fēng)氣和長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展上都是不應(yīng)成為的收入。但是說(shuō)到腐敗，這個(gè)東西走到一定程度有很好的認(rèn)定，一旦到腐敗這個(gè)程度就是黑色收入但不是灰色收入。主持人剛才說(shuō)給老師送東西，這里面的邊界是模糊的，一開(kāi)始大家認(rèn)為是人之常情，教師節(jié)總有表示，送一束花，送一個(gè)很精致的賀卡。再后來(lái)送他一個(gè)集郵冊(cè)，集郵冊(cè)在某種意義上算是有價(jià)證券，但這是一個(gè)集郵品，大家?guī)б稽c(diǎn)陶冶情操，都過(guò)得去。再往后送什么，可能送購(gòu)物券了，你拿這個(gè)券到哪兒領(lǐng)一包挺象樣的高檔的供應(yīng)品。再往后是購(gòu)物卡，這個(gè)界限里從一開(kāi)始到后來(lái)怎么變成我們認(rèn)為是腐敗，很難，哪一個(gè)點(diǎn)上你可以認(rèn)定呢？這就有大量灰色的東西在這里面。公說(shuō)公的道理，婆說(shuō)婆的道理，法律上也無(wú)力給你一個(gè)清晰的界限，哪兒是不正之風(fēng)，哪兒是腐敗，這個(gè)實(shí)行是現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)里比較明顯，非常普遍存在的現(xiàn)實(shí)。這里確實(shí)在邏輯上來(lái)說(shuō)，對(duì)稱(chēng)的始終我認(rèn)為存在另外一部分，它本來(lái)應(yīng)該進(jìn)一步得到陽(yáng)光化，承認(rèn)合理的東西，它始終是不合法的，這一半我覺(jué)得始終還是不應(yīng)該把灰色收入里排斥掉。為什么？如果在中國(guó)現(xiàn)在社會(huì)，大家說(shuō)起來(lái)誰(shuí)都有滿(mǎn)腔的怒火，對(duì)這種扭曲的，不正之風(fēng)，影響腐敗的東西說(shuō)要加以譴責(zé)和痛擊，很可能誤傷了，我們本來(lái)應(yīng)該培養(yǎng)的，讓它陽(yáng)光化，讓它越來(lái)越正面發(fā)揮效應(yīng)的東西，所以在大的邏輯上我始終堅(jiān)持，應(yīng)該講，講到灰色先別給它貼標(biāo)簽，它就是壞的就是好的，不是非黑即白的邏輯，到現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)上帝能很清晰給出一個(gè)界限。

　　主持人宋立新：你不覺(jué)得在中國(guó)這個(gè)地帶太大了嗎？

　　賈康：是的，這也是一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)怎么樣在公平正義上很快的進(jìn)步，我們碰到大量灰色的東西，誰(shuí)說(shuō)起來(lái)概念上都覺(jué)得它是負(fù)面的，現(xiàn)實(shí)生活中誰(shuí)粘上它都會(huì)產(chǎn)生一定的依賴(lài)性。我跟小魯在這兒當(dāng)了一個(gè)活靶子，主持人你非得逼著問(wèn)我們有什么灰色收入，我們也得坦白說(shuō)也有。

　　主持人宋立新：我是想說(shuō)，這種灰色的心理其實(shí)在我們身上都有，我們會(huì)不自覺(jué)的把它傳遞給孩子，孩子慢慢長(zhǎng)大的時(shí)候，如果他當(dāng)了老師，他當(dāng)了醫(yī)生，如果沒(méi)有人給他送禮，他反而不習(xí)慣。我想說(shuō)以我們自己個(gè)人親身的經(jīng)歷說(shuō)，我們?cè)趺礃硬抛屵@種灰色收入不侵蝕到我們陽(yáng)光的心理，像霧霾說(shuō)我們?cè)诩依锇矀�(gè)空氣清新器，我們關(guān)著門(mén)窗不到外面鍛煉了，這些我想是非正常的。從你的例子來(lái)講，你覺(jué)得從制度的角度來(lái)說(shuō)，怎么樣能夠漸漸把這些東西變的至少我們自己能夠尊重自己，我們自己拿的時(shí)候，至少我們自己心態(tài)是很陽(yáng)光的。

　　賈康：取向上應(yīng)該承認(rèn)走向現(xiàn)代國(guó)家，現(xiàn)代社會(huì)，必須推進(jìn)陽(yáng)光規(guī)則和法制。我覺(jué)得這個(gè)原則是很容易確立起來(lái)，而且得到大家的認(rèn)同，難就難到回到現(xiàn)實(shí)生活中一件件事情上，這方面怎么推。比如我前面說(shuō)到，科技人員要走創(chuàng)新型國(guó)家道路，要發(fā)揮他們的潛力，而這個(gè)潛力是多樣性的，個(gè)體利益是避不了的。為什么不能夠給他一個(gè)參加課題里勞務(wù)費(fèi)的激勵(lì)？但是多年談不下來(lái)這個(gè)事。管理部門(mén)有他的道理，他覺(jué)得如果這個(gè)門(mén)一開(kāi)，很可能失控了，他有一大套道理。

　　主持人宋立新：我們是不是在自欺欺人，局面上有一些已經(jīng)失控了。

　　賈康：有些事情是不是可以更多借鑒國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，比如公車(chē)改革，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)是成套的，為什么中國(guó)人做不到？一輛公車(chē)三分之一的時(shí)間辦公事，三分之一的時(shí)間辦首長(zhǎng)的私事，三分之一的時(shí)間辦司機(jī)的私事，某種意義上司機(jī)和首長(zhǎng)都有灰色收入，國(guó)際經(jīng)驗(yàn)一大套，為什么中國(guó)就改不了？

　　主持人宋立新：你在政府部門(mén)給我們說(shuō)說(shuō)。

　　賈康：公車(chē)改革我知道有些地方有過(guò)實(shí)踐，比如大慶，我們專(zhuān)門(mén)調(diào)查過(guò)，他做了以后很難在別的地方推開(kāi)，很難復(fù)制。你看看國(guó)際上，人家是怎么在這方面相對(duì)穩(wěn)定的可以化解中國(guó)現(xiàn)在人人都覺(jué)得氣憤，但是老改不了公車(chē)上的弊病。這里說(shuō)的直率一點(diǎn)，一定要有一個(gè)配套的，實(shí)質(zhì)性的，實(shí)質(zhì)性的配套改革是真正解決主持人所說(shuō)霧霾這一套灰色的東西泛濫、盛行于各地總體的希望所在。現(xiàn)實(shí)生活里操之過(guò)急也沒(méi)有用，我們寄希望于十八大以后真正把配套改革的事情推起來(lái)。

　　主持人宋立新：你覺(jué)得八項(xiàng)規(guī)定是操之過(guò)急了嗎？我們現(xiàn)在是不許宴請(qǐng)等各個(gè)方面。

　　賈康：那不能叫操之過(guò)急，但是我實(shí)話實(shí)說(shuō)，中國(guó)的事情如果在一陣風(fēng)的情況下很可能就過(guò)頭。總書(shū)記明確的說(shuō)，要控制這樣的一些公費(fèi)支出。在井岡山時(shí)期，延安時(shí)期都有聯(lián)歡，到現(xiàn)在為什么不能有聯(lián)歡了，他很可能走到另外一個(gè)極端。

　　主持人宋立新：我想其實(shí)我們剛才第一部分大家在探討什么是灰色收入，我們大家共同關(guān)心的，第一，灰色收入如何用制度使它變得透明起來(lái)。這個(gè)制度你剛才回答了，這在于決策者的決心，這是很重要的一點(diǎn)。另外，等一下請(qǐng)教你的學(xué)問(wèn)里，關(guān)于用稅收的辦法怎么樣做一些約束。包括小魯其實(shí)一直在研究整個(gè)灰色收入對(duì)我們內(nèi)需已經(jīng)造成了很大的影響，這一點(diǎn)怎么做。

　　我們開(kāi)始第二部分話題之前，我想先插入你們兩位推薦的書(shū)，因?yàn)檫@也是我們每次讀書(shū)會(huì)很重要的環(huán)節(jié)，讓大家都看一看你們是讀什么樣的書(shū)走到今天的。我之前看過(guò)你們的書(shū)單，我想先請(qǐng)小魯介紹一下，你所選擇的五本書(shū)。

　　王小魯：《企業(yè)的性質(zhì)》，我看這本書(shū)時(shí)間很長(zhǎng)了，我主要推薦是科斯同名的文章，包括在這個(gè)書(shū)里的同名文章，名字就叫《企業(yè)的性質(zhì)》。這篇文章講的很簡(jiǎn)單，但是他告訴我們什么叫企業(yè)，什么叫市場(chǎng)，在什么情況下會(huì)有企業(yè)，什么情況下會(huì)有市場(chǎng)。他用一個(gè)很簡(jiǎn)單的企業(yè)內(nèi)部的組織、成本，和企業(yè)外部的交易成本，兩者之間的替代關(guān)系說(shuō)明。

　　主持人宋立新：有點(diǎn)深?yuàn)W我聽(tīng)不懂，我想請(qǐng)您用一個(gè)比較形象的比喻告訴我們，什么是企業(yè)，什么是市場(chǎng)？

　　王小魯：我說(shuō)點(diǎn)簡(jiǎn)單的，一個(gè)企業(yè)可以越做越大，大到什么程度合理？有時(shí)候我們看到企業(yè)做大了他的效率會(huì)提高，但如果你把企業(yè)無(wú)限的做大，大到什么程度，把整個(gè)中國(guó)變成一個(gè)企業(yè)，他會(huì)變成什么樣？實(shí)際上在改革以前我們中國(guó)就是一個(gè)企業(yè)，那時(shí)候叫做社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就是把一個(gè)國(guó)家當(dāng)成了一個(gè)企業(yè)。當(dāng)你把這個(gè)國(guó)家當(dāng)然企業(yè)，取消了市場(chǎng)，不允許產(chǎn)品之間自由交換，完全靠一套計(jì)劃規(guī)定，你生產(chǎn)什么，他生產(chǎn)什么，你給他提供什么產(chǎn)品，他給你提供什么產(chǎn)品，這樣一套制度。一開(kāi)始這套制度也表現(xiàn)出很強(qiáng)的生命力，但是隨著時(shí)間的發(fā)展我們發(fā)現(xiàn)它的效率越來(lái)越低，它越來(lái)越走向停滯，越來(lái)越發(fā)展不起來(lái)，最后我們跟西方這些市場(chǎng)國(guó)家在競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候我們就甘拜下風(fēng)，我們不如人家。為什么？原因有很多，但是其中有一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，當(dāng)你把整個(gè)國(guó)家做成一個(gè)企業(yè)的時(shí)候，你付出的內(nèi)部組織成本，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)市場(chǎng)上交易成本，所以你替代市場(chǎng)起到的作用是適居其反適得其反的。

　　主持人宋立新：實(shí)際上談到了資源配置效率的問(wèn)題，我想您在什么時(shí)候讀的這本書(shū)？

　　王小魯：九十年代。

　　主持人宋立新：他對(duì)您后面一系列的研究起到了什么作用？

　　王小魯：很有啟發(fā)作用，雖然他講的很簡(jiǎn)單，就是企業(yè)的內(nèi)部組織和企業(yè)外的市場(chǎng)，讓你想到很多。而且從這里可以研發(fā)出更多的研究，更多的探索，我覺(jué)得很有意思。

　　主持人宋立新：這個(gè)給我們多講一講。《帕金森法則：職場(chǎng)潛規(guī)則》。

　　王小魯：這本書(shū)很有意思，他通過(guò)對(duì)生活的觀察提出這么幾個(gè)定律，其中一個(gè)定律，他說(shuō)一個(gè)官僚主義，他的規(guī)模，他人數(shù)的多少，和他完成多少工作量沒(méi)有關(guān)系。不是說(shuō)他的規(guī)模越大，他能做的工作越多，實(shí)際上沒(méi)有關(guān)系。一件事情可以有五個(gè)人做，也可以有一百個(gè)人做，可以做一天也可以做一個(gè)月。

　　主持人宋立新：沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)嗎？

　　王小魯：很難找到一個(gè)合理的標(biāo)準(zhǔn)，為什么？他認(rèn)為只要這樣一種官僚機(jī)構(gòu)，他就有一種自我膨脹的趨勢(shì)。他可能不是選擇成本最低，最有效率的辦法做事，而是選擇我怎么做我的權(quán)利最大，我怎么做對(duì)我最有好處。這樣的結(jié)果就是，一個(gè)政府在沒(méi)有約束的情況下就會(huì)自我膨脹，他會(huì)越做越大。而越做越大并不意味著他做的事情越來(lái)越多，也并不以為這他做的效率越來(lái)越高。

　　主持人宋立新：我們?cè)趺绰?tīng)職場(chǎng)潛規(guī)則怎么像官場(chǎng)潛規(guī)則。

　　王小魯：實(shí)際上主要說(shuō)的是官場(chǎng)潛規(guī)則。

　　主持人宋立新：是不是怕直接寫(xiě)官場(chǎng)潛規(guī)則不讓出版。

　　王小魯：我想這是翻譯的問(wèn)題，那本書(shū)名字就叫《帕金森定律》。還有一個(gè)定律，他說(shuō)他觀察到英國(guó)的議會(huì)，兩個(gè)不同的黨，執(zhí)政黨和反對(duì)黨之間，每天要為不同的提案辯論。他說(shuō)實(shí)際上誰(shuí)反對(duì)一個(gè)提案，誰(shuí)支持這個(gè)提案，在這個(gè)提案拿出來(lái)之前就已經(jīng)決定了，所以他們?cè)谀莾簾o(wú)休無(wú)止的辯論是沒(méi)意義的，你為什么反對(duì)這個(gè)提案，因?yàn)檫@個(gè)提案是反對(duì)黨的，他為什么支持那個(gè)提案，這個(gè)提案是他們那個(gè)黨的，他甚至不用了解這個(gè)提案的內(nèi)容，他就可以決定他是支持還是反對(duì)。因此這個(gè)議會(huì)辯論也不解決誰(shuí)是誰(shuí)非的問(wèn)題。

　　再一個(gè)定律是說(shuō)一個(gè)機(jī)構(gòu)，他掌握的資源，他擁有的設(shè)備，他辦公樓的豪華程度和他的工作效率是成反比的。

　　主持人宋立新：這一看是深有體會(huì)的。

　　王小魯：他的設(shè)備越先進(jìn)越多，他的辦公樓越豪華，他的辦公效率越低。

　　賈康：你現(xiàn)在是在諷刺任總嗎？

　　王小魯：在我看到這本書(shū)上講到東西的時(shí)候，我就想到我看到過(guò)的那些政府大樓，太豪華了。但是這個(gè)豪華，是不是意味著他們?yōu)楣�眾提供了更多的服�?wù)？我倒是更相信他說(shuō)的規(guī)則。他里面總結(jié)了一系列這樣的規(guī)則。

　　主持人宋立新：任總知道你剛才要說(shuō)這樣的事，所以晚上只給你吃了炸醬面，其他的不給你吃。

　　王小魯：幸好我在開(kāi)始前吃到了任總的炸醬面。

　　主持人宋立新：這本書(shū)給了你三個(gè)定律，我們看下一本書(shū)，關(guān)于《經(jīng)濟(jì)學(xué)和公共目標(biāo)》。

　　王小魯：加爾布雷斯是美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他七十年代寫(xiě)的這本書(shū)，他做過(guò)肯尼迪總統(tǒng)的顧問(wèn)，他也被選為美國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。但是他寫(xiě)的這本書(shū)恰恰某種程度上可以說(shuō)是反主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的一本書(shū)。他說(shuō)新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)了，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)能夠?qū)崿F(xiàn)資源的最優(yōu)配置，因?yàn)榇蠹叶继幵谶@樣一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境中，常態(tài)就是一個(gè)完全競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)，誰(shuí)也不能決定價(jià)格，只能通過(guò)供求關(guān)系最后形成一個(gè)均衡的價(jià)值，這是最理想的狀態(tài)。盡管新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)也承認(rèn)存在壟斷，但是他畢竟把壟斷當(dāng)做個(gè)別現(xiàn)象看待。但是加爾布雷斯說(shuō)我們的經(jīng)濟(jì)中，他說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)存在兩個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)是市場(chǎng)系統(tǒng)，一個(gè)是計(jì)劃系統(tǒng)。市場(chǎng)系統(tǒng)，就是那些成千上萬(wàn)的中小企業(yè)，他們確實(shí)處在完全競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)，他們不能決定價(jià)格，他們的利潤(rùn)是有限的。但是另外有幾百家大公司，他們這些大公司形成了另外一個(gè)系統(tǒng)，加爾布雷斯管這個(gè)叫做計(jì)劃系統(tǒng)。實(shí)際上這些大公司主要是私人企業(yè)，但是他說(shuō)在這兩個(gè)系統(tǒng)之間實(shí)際上分配是不平等的，這些大公司組成的系統(tǒng)，他的收入，他擁有的資源遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于另外一個(gè)系統(tǒng)。而且這個(gè)系統(tǒng)行為的目標(biāo)不一定符合公眾的目標(biāo)。而且他還提到權(quán)利和壟斷型企業(yè)之間，往往會(huì)發(fā)生互相串聯(lián)，會(huì)互相勾結(jié)，拿我們今天的話來(lái)說(shuō)就是權(quán)錢(qián)交易。權(quán)錢(qián)交易發(fā)生在什么領(lǐng)域？實(shí)際上主要發(fā)生在那些具有壟斷性的，大資本和權(quán)利之間這樣一種關(guān)系。

　　但是他也認(rèn)為，他說(shuō)不能因此否定政府的作用。他說(shuō)市場(chǎng)不能自發(fā)的實(shí)現(xiàn)公共目標(biāo)的時(shí)候怎么辦？還是要靠政府。他說(shuō)政府可能起負(fù)面的作用，也可能起正面的作用。比如說(shuō)政府可以保護(hù)競(jìng)爭(zhēng)，保護(hù)中小企業(yè)，壓縮那些壟斷部門(mén)的權(quán)利范圍，這是政府可以做到的。政府還可以給公眾提供公共服務(wù)，我把基礎(chǔ)設(shè)施搞好，把醫(yī)療搞好，把教育搞好，把社會(huì)保障搞好。他說(shuō)什么叫社會(huì)主義？這就是社會(huì)主義。他說(shuō)在美國(guó)很多人都怕談社會(huì)主義，但是社會(huì)主義沒(méi)什么可怕的，北歐、西歐都有社會(huì)主義，他們的公共服務(wù)都比美國(guó)做得好。他說(shuō)的那個(gè)社會(huì)主義，不是我們過(guò)去理解的那個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，他說(shuō)的這個(gè)社會(huì)主義就是公民的權(quán)利，符合公眾目標(biāo)的，符合公眾最大利益的這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu)。

　　主持人宋立新：我們看看最后一本，《唐詩(shī)三百首》。這本書(shū)你可以等一會(huì)兒再介紹，因?yàn)檫@本書(shū)是你們兩個(gè)人都有的，他們兩個(gè)人事先完全沒(méi)有溝通過(guò)，他們兩個(gè)人選擇了同一本書(shū)，等一下我讓他們總結(jié)一下。我們?cè)趩?wèn)賈康之前，小魯你先考慮一下，你前面介紹這幾本書(shū)，怎么能讓你找到堅(jiān)定的價(jià)值觀？你可以考慮一下。就是說(shuō)這幾本書(shū)，因?yàn)槲覀冇X(jué)得它不僅僅是你學(xué)術(shù)上的研究，對(duì)你的啟發(fā)，其實(shí)我覺(jué)得它讓你越來(lái)越堅(jiān)定，越來(lái)越清晰的知道你要做什么，就是你的價(jià)值判斷是如何形成的？我想這可能對(duì)我們所有讀書(shū)的人都是一個(gè)過(guò)程，因?yàn)樽x書(shū)是在找自己的過(guò)程，我們看賈康推薦的書(shū)。《回憶馬克思恩格斯》，談?wù)勥@些書(shū)對(duì)你的影響。

　　賈康：看到咱們提出要有八本書(shū)，我回憶八條讀書(shū)線索，我看馬克思和恩格斯是文革時(shí)出的，厚厚一大本，當(dāng)時(shí)看毛選兩報(bào)一刊的政治文章，看厚厚的《回憶馬克思恩格斯》對(duì)我影響非常大，看看革命導(dǎo)師他的人生，以后這些鮮活的東西，有血有肉的東西影響我對(duì)很多事情的判斷。我自然而然的就產(chǎn)生對(duì)板著臉，假裝特別馬克思主義人的反感，到后來(lái)各種人物傳記我特別喜歡看，我覺(jué)得有那種鋪墊。

　　主持人宋立新：在我們下一本書(shū)之前，我挺佩服你的勇氣，網(wǎng)上有很多人把你歸類(lèi)為毛粉，你有想過(guò)這個(gè)問(wèn)題嗎？

　　賈康：我小時(shí)候在六十年代，那時(shí)候家里有一本《毛主席詩(shī)詞三十七首》，它是豎排本，我感覺(jué)有點(diǎn)古色古香的味道。我考上大學(xué)的時(shí)候曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，差一點(diǎn)發(fā)表。

　　主持人宋立新：我們鼓勵(lì)一下把當(dāng)時(shí)小說(shuō)的主題，尤其是感情經(jīng)歷簡(jiǎn)單幾句話給大家介紹一下。

　　賈康：小說(shuō)有感而發(fā)要譴責(zé)文革，以文藝的方式譴責(zé)文革，當(dāng)時(shí)寫(xiě)的主題叫《冷夜—漫長(zhǎng)的深夜》，毛主席詩(shī)詞我讀了以后，我母親給我講解非常精彩的東西，自然而然受到一些文化的熏陶。我看到小魯推薦的《唐詩(shī)三百首》，各種各樣詩(shī)詞歌賦，我覺(jué)得里面還是有相通之處。

　　主持人宋立新：我們看第三本書(shū)，《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)概論》。

　　賈康：我把這個(gè)作為大學(xué)里大家仔細(xì)啃的一本書(shū)，徐禾主編的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)概論》，當(dāng)時(shí)我在很苦悶的情況下自己啃著資本論相關(guān)概論，后面有一系列經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)科可以提到的文本，比如薩繆爾森《經(jīng)濟(jì)學(xué)》、埃克斯坦《公共財(cái)政學(xué)》，八十年代薄薄的很樸素的黃皮本，當(dāng)時(shí)98年官方真正確立公共財(cái)政概念，而且作為財(cái)政轉(zhuǎn)型的綱領(lǐng)。那時(shí)候我看了很有感觸，財(cái)政學(xué)還可以這樣寫(xiě)，不像我們國(guó)內(nèi)自己的財(cái)政學(xué)教科書(shū)。再往后我自己認(rèn)為財(cái)政性代表著作是哈維·羅森《財(cái)政學(xué)》，人民大學(xué)后來(lái)出了大本，這是一個(gè)讀書(shū)的系列。

　　主持人宋立新：其實(shí)保持文藝青年的心態(tài)不是灰色的心理，很有眼光。大家都看過(guò)薩繆爾森《經(jīng)濟(jì)學(xué)》，他里面都有一些摘引。我們看下一個(gè)系列。

　　賈康：《歷史人生縱橫談》，這是我當(dāng)時(shí)在三里河一個(gè)小書(shū)店，我當(dāng)時(shí)一翻就放不下了，后來(lái)買(mǎi)回去仔細(xì)讀了一遍，當(dāng)時(shí)已經(jīng)30多歲快40歲的情況下，體味人生和思索人生有很大的幫忙。南懷瑾先生他的大量著作我讀了好幾本，但是實(shí)在讀不完。這里面我現(xiàn)在認(rèn)為一個(gè)很有用的思維角度，你應(yīng)該理解各個(gè)特定的立場(chǎng)，江湖的立場(chǎng)，廟堂的立場(chǎng)，獨(dú)立者、群體，各種各樣的利益訴求，能不能盡量公允的考慮他能不能獨(dú)立的存在。在這里面有一些偏激的東西要理解。另一方面，他會(huì)替廟堂之高的人著想，從政何等的復(fù)雜，不是你簡(jiǎn)單譴責(zé)這兒不是，那兒不是就能做好，諸如此類(lèi)不同角度綜合在一起我覺(jué)得很中肯，還是想客觀的探求一種哲理，我覺(jué)得對(duì)我后來(lái)很有影響。我現(xiàn)在做研究，我還是力求不要怕別人說(shuō)我棱角不夠，我首先力求比較中肯，比較客觀。但是我也覺(jué)得必要的鋒芒還是要保留的。

　　主持人宋立新：我可以插一個(gè)小故事，我特意拿了這本書(shū)找南老師，當(dāng)時(shí)他在上海住，我找他簽名。他當(dāng)時(shí)說(shuō)很遺憾，我不能給你簽，但是我可以送給你其他的書(shū)，因?yàn)槟氵@本書(shū)是盜版的。他特別說(shuō)到了出版社的情況，他說(shuō)這本書(shū)被盜版的頻率是最高的，因?yàn)樗�有很多短小的故事，把你剛才所說(shuō)中國(guó)歷史上的現(xiàn)象解釋了，尤其里面有老人很喜歡的，他有很多篇寫(xiě)曾國(guó)藩，包括曾國(guó)藩跟他弟弟之間，最后人家要擁戴他的時(shí)候，他怎么處理的，他弟弟寫(xiě)一張紙條說(shuō)大家都擁戴你稱(chēng)帝，他當(dāng)時(shí)不敢撕這張紙條，他塞到嘴里吞到肚子里，他告訴他弟弟這一輩子我們命注定是這樣，我們要走下去就是禪宗的思想。

　　賈康：八條線索里留下最后一條，《從戰(zhàn)爭(zhēng)中走來(lái)一兩代軍人的對(duì)話》，這是我認(rèn)為有自己獨(dú)立的思維，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較直率表達(dá)的作品。張愛(ài)萍將軍的兒子，他在退下來(lái)以后寫(xiě)的書(shū)，我對(duì)他的評(píng)語(yǔ)是絕不只是談戰(zhàn)爭(zhēng)，他講在中國(guó)這樣一個(gè)應(yīng)該講渾沌的，非常痛苦的歷史演變過(guò)程中，一些熱血青年也會(huì)成為風(fēng)云人物，他們的心路歷程和他們相關(guān)生活里的復(fù)雜性。比如一個(gè)很簡(jiǎn)單的例子，這本書(shū)里提到，人家評(píng)價(jià)說(shuō)張愛(ài)萍你是鄧小平的人，張愛(ài)萍勃然大怒，我怎么是鄧小平的人？他基本的理念是，我們是黨的人，你不要扯哪一個(gè)個(gè)人，哪一個(gè)個(gè)人我都不服，所以張愛(ài)萍是敢范上，但是他真能干事，等等很多很真實(shí)的東西在這里腐蝕、揭示，我覺(jué)得這本書(shū)很好，很有意思。

　　主持人宋立新：我看了你的書(shū)單第一個(gè)感覺(jué)，賈康你做學(xué)者不甘心，剛才講到《從戰(zhàn)爭(zhēng)中走來(lái)一兩代軍人的對(duì)話》，也是軍隊(duì)的影響力，我當(dāng)時(shí)有四個(gè)字的感覺(jué)叱嗟風(fēng)云，跟你在書(shū)堆的形象，賈康也是我們《英才》專(zhuān)欄作者，我對(duì)你感覺(jué)很不一樣，我不知道你是哪個(gè)星座的，我不太懂，但是提供給廣大的博友大家可以分析一下，為什么反差這么大？我看了書(shū)單我覺(jué)得是躍然紙上叱嗟風(fēng)云的形象，跟我書(shū)上讀到的賈康是不一樣的。

　　賈康：我不知道星座怎么講，我是7月上旬，巨蟹座。

　　主持人宋立新：一會(huì)兒提問(wèn)在你這方面有心得的人，你可以搶先說(shuō)給賈康老師星座做判斷。我實(shí)際上想提示這些星座的分析家們，你們想一想賈康老師這兩個(gè)重大的反差，我們下面回來(lái)要探討的話題，讀書(shū)塑造了我們的價(jià)值觀，你怎么能夠清晰的知道，漸漸的找到自己。先請(qǐng)小魯談，然后賈康談，因?yàn)槟銈儌z都愛(ài)好詩(shī)詞，我沒(méi)有讓你們?cè)u(píng)價(jià)詩(shī)詞給你們的感受，我讓你們用最喜歡的詩(shī)詞代表你們的感受，同時(shí)我讓老任加入。你們讀書(shū)會(huì)今天特別設(shè)了一個(gè)新的項(xiàng)目，誰(shuí)背了詩(shī)詞抽簽，還有一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)抽中的機(jī)會(huì)，我相信讀書(shū)會(huì)所有的人都是喜好詩(shī)詞的，我們先從小魯開(kāi)始，談?wù)勛x書(shū)怎么找到我們自己？

　　王小魯：說(shuō)老實(shí)話，我剛才推薦那幾本書(shū)，沒(méi)有一本是我早期讀的，那都是我后來(lái)讀的。其實(shí)要說(shuō)啟蒙時(shí)期讀書(shū)，那是在農(nóng)村插隊(duì)的時(shí)候，那時(shí)候是十七八歲，在農(nóng)村種地，帶了很多書(shū)到那兒去讀。那時(shí)候能找到的書(shū)范圍很窄，主要是馬列主義，所以我讀了很多馬列主義，資本論在農(nóng)村讀的，像共產(chǎn)黨宣言，國(guó)家與革命、自然辯證法這些都是在農(nóng)村讀的。也讀過(guò)一些當(dāng)時(shí)認(rèn)為反面的書(shū)，像新階級(jí)、被背板了的革命，都是反斯大林主義的。就是馬克思主義的書(shū)，其實(shí)當(dāng)時(shí)讀這些書(shū)也有點(diǎn)異端，因?yàn)閯e人不讀這樣的書(shū)。我當(dāng)時(shí)讀這些書(shū)也不是為了趕時(shí)髦，因?yàn)橼s時(shí)髦讀毛選就行了，讀這些書(shū)別人看起來(lái)覺(jué)得奇怪。我記得有一個(gè)朋友，他也是帶了一套資本論到建設(shè)兵團(tuán)去了，去了以后被連長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)了，說(shuō)你讀的什么書(shū)？資本論，說(shuō)一看書(shū)名就是壞書(shū)，這不是要搞資本主義復(fù)辟嗎？馬上開(kāi)全連大會(huì)批判，他拼命跟連長(zhǎng)解釋說(shuō)，你千萬(wàn)別批判，這可是馬克思寫(xiě)的書(shū)，馬克思是共產(chǎn)黨的老祖宗。連長(zhǎng)還不相信，共產(chǎn)黨的祖宗是毛主席，怎么會(huì)姓馬呢？其實(shí)也是很異端的。

　　為什么讀這些書(shū)？其實(shí)我們下鄉(xiāng)的時(shí)候都是文革時(shí)期，很多社會(huì)現(xiàn)象覺(jué)得無(wú)法解釋?zhuān)�很苦悶，很惶惑，就想自己給自己找到一些答案來(lái)解釋這些社會(huì)現(xiàn)象，就開(kāi)始讀書(shū)，讀經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)。其實(shí)當(dāng)時(shí)我自己給自己列了很大的書(shū)單，我雄心壯志經(jīng)濟(jì)、政治、歷史、哲學(xué)都要讀一通，最后發(fā)現(xiàn)根本實(shí)現(xiàn)不了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)就讀不完，讀馬克思那一套資本論就花了我好幾年的時(shí)間，所以最后誤打誤撞變成了經(jīng)濟(jì)學(xué)家了，就因?yàn)閬?lái)不及讀別的書(shū)。

　　主持人宋立新：所以當(dāng)時(shí)如果給你一些文藝小說(shuō)，你認(rèn)為你就是作家了？

　　王小魯：也讀過(guò)一點(diǎn)文藝小說(shuō)，那都是偷來(lái)的，巴爾扎克人間喜劇，雨果的《悲慘世界》、《紅與日》都讀過(guò)，還有《鋼鐵是怎樣煉成》的。

　　主持人宋立新：你讀了很多書(shū)，一邊讀文藝的書(shū)一邊讀這些書(shū)，你最后成為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家？

　　王小魯：我在讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的書(shū)方面特別專(zhuān)心，我讀馬克思的書(shū)的時(shí)候，讀資本論的時(shí)候，我在那個(gè)書(shū)的邊頁(yè)上都寫(xiě)滿(mǎn)了自己的感想，有的同意，有的是不同意的。不敢給別人看，因?yàn)槟愀也煌�意馬克思，當(dāng)時(shí)有反革命的嫌疑。

　　主持人宋立新：當(dāng)時(shí)你多大？

　　王小魯：17歲。

　　主持人宋立新：我估計(jì)20幾歲再讀的話，走的人生道路是不一樣的。

　　王小魯：可以說(shuō)那時(shí)候讀的書(shū)，我今天沒(méi)想給大家推薦這些書(shū)，因?yàn)檫@些書(shū)它各有各的方面，總之你很難說(shuō)這些書(shū)是讓我終生都受益的書(shū)。但是也可以說(shuō)你讀每一本書(shū)其實(shí)都是終生受益，因?yàn)樗�給你打開(kāi)一扇窗戶(hù)，他讓你看到和學(xué)到一些不同的東西。

　　主持人宋立新：謝謝，等一下是這道考題，用你最喜歡的詩(shī)詞概括一下你的價(jià)值觀。賈康，你給我們大家描述一下，你用三個(gè)關(guān)健詞描述一下你自己。通過(guò)讀書(shū)找到自己的心路歷程。

　　賈康：首先是好奇，有強(qiáng)烈的好奇心，想吸取知識(shí)，想吸取對(duì)世界了解的信息。拿到書(shū)以后，感到他能夠滿(mǎn)足我的渴望，能夠多看一些東西。好奇之外，應(yīng)該講情感，因?yàn)楹苄〉臅r(shí)候就覺(jué)得有一些人特定情感的東西在身上就有。比如那時(shí)候看白毛女我哭的稀里嘩啦的。

　　主持人宋立新：我想知道稀里嘩啦那個(gè)年齡是什么時(shí)候？

　　賈康：少年兒童的時(shí)候就開(kāi)始了。

　　主持人宋立新：有點(diǎn)早熟吧。

　　賈康：這種形象還是有他正面的東西，同情，同情弱者，以后能體會(huì)己所不欲勿施于人的基本道理，其實(shí)他都是人類(lèi)社會(huì)，如果有普適價(jià)值，這都是普適的。人非草木嫣能無(wú)情。讀書(shū)在很多方面，特別是詩(shī)詞歌賦文藝作品，能夠激起你對(duì)悲慘世界的情懷。

　　還有一個(gè)主題詞，應(yīng)該是帶有自己的追求。后來(lái)各種各樣的因素在一起自己走了一個(gè)研究者之路，這就是自己定位人生主線的追求，希望以后留下一點(diǎn)有價(jià)值的思想材料，這個(gè)跟讀書(shū)一定是結(jié)合在一起的。剛才小魯教授講到讀資本論，我那時(shí)候自己也在啃資本論，前面《回憶馬克思恩格斯》講的，社會(huì)學(xué)基礎(chǔ)不是哲學(xué)而是經(jīng)濟(jì)學(xué)，我覺(jué)得按照馬克思恩格斯的線索要把哲學(xué)搞通，所以下決心啃資本論，還是對(duì)以后專(zhuān)業(yè)上有鋪墊。

　　主持人宋立新：你剛才跟我們分享了三個(gè)方面，思想啟迪、情感觸動(dòng)、激發(fā)理想，這三點(diǎn)之后我們進(jìn)入到詩(shī)詞大比拼的階段。我們先從小魯開(kāi)始，從老任那兒結(jié)束。

　　王小魯：其實(shí)很多唐詩(shī)我都喜歡，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)《唐詩(shī)三百首》里我也許讀了一半都不到，記住是片言只語(yǔ)，整篇能背下來(lái)的都不容易。給我印象特別深的是禮拜，比如君不見(jiàn)黃河之水天上來(lái)，奔流到海不負(fù)回。我那時(shí)候在農(nóng)村插隊(duì)有碰到很到事，偶爾翻看一本唐詩(shī)讀一讀，覺(jué)得一下子把你帶到另外一個(gè)境界去了。讓你一下子完全超脫開(kāi)身邊那些瑣事，讓你好像一下子到了九霄云外，你好像可以縱覽千里以外，一覽無(wú)余，給你一種全新的境界。當(dāng)然，除了境界之外，很多詩(shī)也告訴你做人的道理，或者有非常美的描寫(xiě)，對(duì)景物的描寫(xiě)，我覺(jué)得太好了。

　　主持人宋立新：謝謝你跟我們分享心態(tài)決定狀態(tài)，眼界決定境界。我們請(qǐng)賈康分享一下。他基本上在剛才小魯?shù)恼勗捓锒疾簧婕暗饺耍�你上�?lái)就談到了男女，這是很不容易的事。

　　賈康：我先背一首被稱(chēng)為唐詩(shī)的壓卷之作崔顥的《黃鶴樓》，昔人已乘黃鶴去，此地空余黃鶴樓。黃鶴一去不復(fù)返，白云千載空悠悠。晴川歷歷漢陽(yáng)樹(shù)，芳草萋萋鸚鵡洲。日暮鄉(xiāng)關(guān)何處是，煙波江上使人愁。我也琢磨為什么這首詩(shī)被稱(chēng)為唐詩(shī)壓卷之作。有人說(shuō)李白的《鳳凰臺(tái)》是希望能夠超越崔顥，但是還沒(méi)有超越。他不是貼標(biāo)簽，他講的虛幻飄渺先人的事情，他實(shí)際上是講的現(xiàn)實(shí)。大家是不是覺(jué)得它給你審美的享受，同時(shí)又認(rèn)為它還是有內(nèi)涵的，它可以稱(chēng)得上是唐詩(shī)的壓卷之作。

　　主持人宋立新：謝謝，其實(shí)你剛才說(shuō)這句話讓我們想到，當(dāng)時(shí)莫言獲得諾貝爾獎(jiǎng)?wù)劦轿膶W(xué)對(duì)我們的作用，文學(xué)看似百無(wú)一用，但是去溫暖了我們的人生。他當(dāng)時(shí)有一個(gè)感受，我們下面請(qǐng)老任里回答這個(gè)問(wèn)題。

　　任志強(qiáng)：我一說(shuō)大家可能都知道這首詞，“鋤禾日當(dāng)午，汗滴禾下土，誰(shuí)知盤(pán)中餐、粒粒皆辛苦”。從小的時(shí)候我們就開(kāi)始背，背完了以后關(guān)鍵是你能不能做到？我如果吃完早餐之后，我們服務(wù)員說(shuō)我那個(gè)碗可以不刷了。我們從事阿拉善的事業(yè)，很重要的一點(diǎn)要求你節(jié)約每一張紙，節(jié)約每一滴水。所以這首詞大家可能在印象中覺(jué)得，我們每個(gè)人可以讀出來(lái)，可以背出來(lái)，恰恰是大家在生活中做不下來(lái)。我希望大家不但把這首詞背下來(lái)，更重要的在生活中做到節(jié)約每一滴水，節(jié)約每一滴糧食，謝謝。

　　主持人宋立新：剛才老任跟我們分享了因果，我們大家都是是精神世界的農(nóng)民，所有的成果是汗滴禾下土獲得的，從這個(gè)角度談這個(gè)點(diǎn)。我想再回到我們剛才所談到灰色收入的約束問(wèn)題上，因?yàn)樽盍餍械脑捠前褭?quán)利關(guān)進(jìn)籠子，這是當(dāng)今決策者的態(tài)度，我們希望從你們的角度，從你們的呼吁，我們已經(jīng)不再抱怨，事實(shí)已經(jīng)是這樣，霧霾已經(jīng)來(lái)了，已經(jīng)在我們生活里，我們?nèi)绾巫屪约旱男膽B(tài)，讓周?chē)�變的晴朗起�?lái)。

　　王小魯：我把你的問(wèn)題理解為，是不是可以用這樣一句話概括，怎么樣把權(quán)利關(guān)進(jìn)籠子？我想這個(gè)事要說(shuō)簡(jiǎn)單非常簡(jiǎn)單，就是兩個(gè)詞“民主、法制”，靠民主和法制編織一個(gè)制度的籠子，把權(quán)利關(guān)到這個(gè)制度的籠子里。我覺(jué)得這就是未來(lái)改革要做的，中國(guó)現(xiàn)在缺什么？經(jīng)濟(jì)體制改革沒(méi)有做完，政治體制改革我們?nèi)闭n缺的太多了。接下來(lái)要做什么事？我覺(jué)得就是這樣一個(gè)事，我們?cè)趺礃影阎袊?guó)，把我們這樣一個(gè)國(guó)家逐步的變成民主和法制的國(guó)家，把權(quán)利逐步的關(guān)到籠子里。我老強(qiáng)調(diào)“逐步”，因?yàn)椴豢赡芤幌伦幼龅剑�他必然是一個(gè)很緩慢的過(guò)程，我們要有信心，我們要去做，一步步的做，一步一步的編織這個(gè)籠子。

　　我們過(guò)去經(jīng)濟(jì)體制改革到現(xiàn)在三十多年了，盡管漫長(zhǎng)，但是我們現(xiàn)在把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)從過(guò)去一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，變成了今天這樣一個(gè)，雖然不完全，但是至少可以說(shuō)他是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制了，用了三十年的時(shí)間。我們能不能再用二十年，三十年的時(shí)間，把中國(guó)變成一個(gè)民主和法制的國(guó)家，我想這是希望所在。

　　主持人宋立新：掌聲表達(dá)我們的信心，其實(shí)剛才小魯在分享的過(guò)程中，我們想到一個(gè)人是商鞅，因?yàn)樵谒�有改革過(guò)程中都會(huì)有很多的犧牲，而商鞅對(duì)當(dāng)時(shí)大秦帝國(guó)形成的過(guò)程中，最重要的一點(diǎn)，他把價(jià)值觀明晰了。大家都記得遠(yuǎn)門(mén)立木的故事，實(shí)際上他樹(shù)立了政府的威信。因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)乘秦國(guó)為灰客遍野，因?yàn)樗�怯于外斗，用于�?nèi)斗，導(dǎo)致秦在六國(guó)之間隨時(shí)會(huì)被刮分。商鞅的下場(chǎng)大家也知道，作為改革者很多時(shí)候要做好犧牲的準(zhǔn)備，所以小魯你準(zhǔn)備好了嗎？

　　王小魯：沒(méi)有。

　　主持人宋立新：對(duì)，我覺(jué)得沒(méi)有是一個(gè)真實(shí)的答案，但是你時(shí)刻在準(zhǔn)備著。其實(shí)我們今天沒(méi)辦法談到賈康你最擅長(zhǎng)的話題就是個(gè)稅。

　　賈康：一個(gè)民主法制的社會(huì)，他的形成可能沒(méi)有一個(gè)固定的模板，你怎么做他就形成了。但是有一點(diǎn)借鑒，我們?cè)谘芯坷锝鉀Q中國(guó)怎么樣走向現(xiàn)代化，這一套制度建設(shè)有一個(gè)所謂美國(guó)進(jìn)步時(shí)代的啟示。美國(guó)在1880年前后到1920年的四十年被稱(chēng)為進(jìn)步時(shí)代。1880年社會(huì)生活情況跟中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題非常類(lèi)似，叫做官員不給錢(qián)不辦事，給了錢(qián)亂辦事，各種災(zāi)難、事故不斷。民意沸騰，指責(zé)政府這個(gè)問(wèn)題，那個(gè)問(wèn)題。在具體公共資源配置里沒(méi)有章法，也是灰色收入一大堆。他怎么走過(guò)這個(gè)渾沌狀態(tài)，經(jīng)過(guò)四十年左右，進(jìn)步時(shí)代里主要做的事情，我們現(xiàn)在學(xué)術(shù)上可以稱(chēng)之為改良，他沒(méi)有一個(gè)正面提出所謂政治體制改革全套的綱領(lǐng)、部署。但是他推動(dòng)的是，在我們現(xiàn)在所稱(chēng)公共財(cái)政預(yù)算制度建設(shè)，稅收制度這是公權(quán)體系跟民眾互動(dòng)一個(gè)分配化的制度體系，預(yù)算、稅收和民意表達(dá)，大家表達(dá)訴求的條件，還有和媒體密切相關(guān)的作用，在媒體壓力之下，互動(dòng)過(guò)程朝著法制建設(shè)推進(jìn)，這幾個(gè)因素綜合在一起，到了1913年前后，美國(guó)形成了相對(duì)穩(wěn)定的個(gè)人所得稅。

　　1920年前后，美國(guó)當(dāng)時(shí)占GDP一半以上的紐約，首先形成了比較穩(wěn)定的，規(guī)范的，透明度比較高，事前決定，公眾參與意見(jiàn)，得到嚴(yán)格執(zhí)行的預(yù)算。這個(gè)預(yù)算的模板比較快的被復(fù)制到美國(guó)其他各個(gè)地方的轄區(qū)之內(nèi)。加上他所謂巴菲運(yùn)動(dòng)，新聞媒體的壓力，和逼著政府把事情越做越好的進(jìn)步過(guò)程，他實(shí)際上把跟公共資源配置相關(guān)民主、法制等東西基本配到位了。這里面最典型的事件，美國(guó)三角襯衫場(chǎng)大獲燒死了30多個(gè)女工，美國(guó)形成立法，多數(shù)建筑物外面沒(méi)有金屬疏散梯禁止進(jìn)入，一直延續(xù)到現(xiàn)在。那個(gè)法律是從三角襯衫場(chǎng)大火刺激出來(lái)的。現(xiàn)在回過(guò)頭，中國(guó)出了這么多場(chǎng)大火，有沒(méi)有一個(gè)象樣的東西，在這方面解決一旦火災(zāi)發(fā)生人們疏散的問(wèn)題，而且這個(gè)東西出來(lái)以后在中國(guó)能不能得到一絲不茍的執(zhí)行，這是值得我們思考的問(wèn)題。如果從這個(gè)角度借鑒，中國(guó)現(xiàn)在進(jìn)一步發(fā)揮改革潛力的空間，是非常值得通過(guò)公共財(cái)政制度建設(shè)，預(yù)算、稅收，相關(guān)民意表達(dá)機(jī)制和媒體作用等等往前推的。你可以不稱(chēng)他為一個(gè)正面設(shè)計(jì)的什么改革，但是你只要把這個(gè)事情往前推，他一定能夠離民主法制越來(lái)越近，一定能夠促使把權(quán)利關(guān)進(jìn)籠子這一套制衡機(jī)制慢慢形成。

　　主持人宋立新：謝謝，改革是一個(gè)大話題，可能二十幾期讀書(shū)會(huì)，一百期讀書(shū)會(huì)只能觸及到他一點(diǎn)點(diǎn)，但是我想改變是每一個(gè)人都可以做的，我覺(jué)得老任創(chuàng)立這個(gè)讀書(shū)會(huì)以后，我們發(fā)現(xiàn)改變已經(jīng)開(kāi)始了，至少在我們的局部環(huán)境中。

　　謝謝各位，其實(shí)這樣一個(gè)公益讀書(shū)會(huì)得到很多人的支持，剛才說(shuō)主辦方是中國(guó)金融博物館，聯(lián)合主辦是華遠(yuǎn)地產(chǎn)、新浪財(cái)經(jīng)、新浪微博，協(xié)辦方是經(jīng)濟(jì)之聲，資本交易雜志，出版支持是北京華章圖文有限公司，所有讀書(shū)會(huì)的經(jīng)常判斷已經(jīng)制作出廣播節(jié)目“財(cái)經(jīng)先生”，我很不滿(mǎn)，因?yàn)樗麄儾ァ柏?cái)經(jīng)先生”有人給我打電話，我們一直說(shuō)你沒(méi)什么女人味，我們現(xiàn)在在“財(cái)經(jīng)先生”里聽(tīng)到你說(shuō)話，還是沒(méi)有什么女人味。

　　好了，謝謝大家參加今天的讀書(shū)會(huì)。