“亞洲金融論壇2013”于1月14日-15日在香港會(huì)議展覽中心舉行。上圖為哈佛大學(xué)肯尼迪政府管理學(xué)院查爾斯-艾略特大學(xué)教授勞倫斯·薩默斯。(圖片來源：新浪財(cái)經(jīng))

　　新浪財(cái)經(jīng)訊 “亞洲金融論壇2013”于1月14日-15日在香港會(huì)議展覽中心舉行。上圖為哈佛大學(xué)肯尼迪政府管理學(xué)院查爾斯-艾略特大學(xué)教授勞倫斯·薩默斯。

　　以下為對(duì)話實(shí)錄：

　　Bernard Lo：勞倫斯•薩默斯教授，很高興在香港見到你，我覺得你是在社交媒體當(dāng)中很活躍的人士。

　　勞倫斯•薩默斯：是的，非常感謝你提到這一點(diǎn)，我經(jīng)常被問及，這一幕經(jīng)常在社交媒體當(dāng)中出現(xiàn)，我的形象經(jīng)常出現(xiàn)，我的回答是可能吧。因?yàn)橛行�時(shí)候，我覺得我的發(fā)言會(huì)比較傲慢，或者讓人感到咄咄逼人的話，我會(huì)事先說明。因?yàn)槲以诖髮W(xué)里任教授，大學(xué)教授應(yīng)該能抵擋所謂世俗的庸俗和傲慢的。在哈佛求學(xué)，以及在哈佛任教期間，我發(fā)現(xiàn)我經(jīng)常有機(jī)會(huì)做一些演講，有些時(shí)候我會(huì)向哈佛的大一新生做演講。那些大一的新生在聽我演講的時(shí)候也經(jīng)常會(huì)提到facebook，他們提出的要求是我希望在“臉譜”上跟你交流，可見我在社交媒體上多么紅，我也是人老心不老的老頑童。那些大一新生說，你把我寫的這句話讀出來吧：“我們希望跟你在臉譜上成為新朋友，也成為永遠(yuǎn)交心的新朋友。”我的確把這段話讀出來，在短暫的一刻他們認(rèn)為我很酷，我是非常、非常受環(huán)境影響的社交紅人，或者是社交媒體紅人。大家知道facebook的COO Sheryl Sandberg，她毫無疑問是一個(gè)非常成功的企業(yè)管理者，她也曾經(jīng)是我的本科生，在哈佛求學(xué)期間她做過我的學(xué)生，在我擔(dān)任經(jīng)濟(jì)委員會(huì)主席的時(shí)候，她也經(jīng)常把我稱為所謂的“臉譜”首席戰(zhàn)略執(zhí)行官和他們的高參，可以說我和“臉譜”比較熟悉，對(duì)他們的業(yè)務(wù)發(fā)展也比較了解。在公共形象當(dāng)中，如果處理起社交媒體比較親善、友善的形象，對(duì)我來說是不錯(cuò)的選擇。

　　Bernard Lo：對(duì)我們來說您就像搖滾歌聲、搖滾巨星一樣，您也是蜚聲世界各地經(jīng)濟(jì)界的，大家非常認(rèn)同您提出的觀點(diǎn)和政策，以及對(duì)政府提出的建言獻(xiàn)策。我想回顧一下，差不多倒推一年，那時(shí)候在美國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)困難的時(shí)候，您有沒有提出經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的對(duì)策？或者您看待泡沫經(jīng)濟(jì)有沒有什么獨(dú)特的建言獻(xiàn)策呢？

　　勞倫斯•薩默斯：其實(shí)我沒有寫具體的東西，我其實(shí)是這么想的，你如果真的離開這個(gè)問題一段時(shí)間，你去看這個(gè)問題會(huì)覺得這個(gè)問題比較奇怪，它不是你之前所認(rèn)識(shí)這個(gè)問題的本身。如果你只是在每一個(gè)方向，駕駛汽車方向盤當(dāng)中最后一把匕首的話，最后會(huì)變得你無法控制汽車的方向，或者讓你的政策散于無形。我們可以知道，當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)態(tài)勢(shì)處于非常瘋狂的理論包圍之中，我們是否處于所謂的財(cái)政邊緣和懸崖？其實(shí)可以說美國經(jīng)濟(jì)是被挾持的，如果什么都不做，不改變現(xiàn)狀的話，這個(gè)理論就要求大家能做些什么。這些事在我看來，過一段時(shí)間再看這個(gè)理論會(huì)覺得比較奇怪和詭異，其實(shí)在某種程度來講，其實(shí)我們并沒有推出讓大家恐懼、為之震懾的政策，我們是在控制政府支出方面采取了一些措施。而且我們的確也做了到目前為止我認(rèn)為都非常重要的一些事情，我們的確走入了政策的、合適的收入增長的機(jī)制，尤其在政府遇到赤字的情況下，而且赤字居高不下的情況下能讓我們的收入增長，使經(jīng)濟(jì)像滾雪球一樣滾起來。

　　我不認(rèn)為這個(gè)方案是能夠包治百病的事情，我們的確有很多發(fā)展中的問題，這個(gè)解決方案只能解決部分的論證，我們只能夠在不斷調(diào)整和摸索過程當(dāng)中了解，并且尋找它的解決途徑，并且在稅收方面，我們做了一個(gè)比喻，在所謂的駕駛艙方向盤里面插入很多匕首一樣的，會(huì)讓你有一種無所適從的感覺，你有很多方向需要追求，但不知道走哪條路。有時(shí)候人家會(huì)發(fā)表這樣的觀點(diǎn)，我們應(yīng)該這么做，大量的企業(yè)界代表、商業(yè)代表獲得更大的信心，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但你看到很多力量在那里博弈，或者力量的抗衡和博弈會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)走向起到很大的作用。兩個(gè)孩子大腦的時(shí)候，每個(gè)孩子都覺得自己是正確的，但誰對(duì)誰錯(cuò)只有旁觀者清楚。我覺得當(dāng)時(shí)這些理論片面的、個(gè)體的解讀和主觀的判斷會(huì)帶來一些政策執(zhí)行過程中的偏差以及調(diào)整，所以我認(rèn)為對(duì)于如何更好地預(yù)測(cè)未來美國經(jīng)濟(jì)走向應(yīng)該有一個(gè)比較好的機(jī)制。就像那句話一樣，美國一直在做正確的事情。我認(rèn)同他這句話的內(nèi)涵，在所謂的財(cái)政政策和財(cái)政措施促進(jìn)之后，可能我們就能找到一條比較好的、能夠平衡各方利益的道路來解決美國現(xiàn)在比較嚴(yán)重的問題。包括債務(wù)上限、平衡政策等等這些提法，我提出來的話，我都會(huì)覺得非常驚奇，因?yàn)閷?duì)我來說最大的考量，我們是否能夠帶動(dòng)更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，讓美國的經(jīng)濟(jì)，尤其是實(shí)體經(jīng)濟(jì)能夠復(fù)蘇。我們一直討論全球經(jīng)濟(jì)發(fā)展和政策制定，我們必須非常注重這項(xiàng)全球化的經(jīng)濟(jì)個(gè)體的發(fā)展，不是簡(jiǎn)單把經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)因歸結(jié)于某一個(gè)或者某兩個(gè)因素上。我認(rèn)為有些政策的制定是對(duì)的，對(duì)美國來說有些政策在某一段時(shí)間的執(zhí)行也是起到積極作用的，如果放眼全球看一下在日本等其他的國家，因?yàn)樗麄兊拇_已經(jīng)成為了全球經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中重要的組成部分，所以這些措施對(duì)他們來說起到很好的療傷的作用，或者提升他們能力的作用。

　　Bernard Lo：有很多金融業(yè)，包括銀行會(huì)遇到很多問題，你也提到了政府，安倍政府呢？他們非常積極想維護(hù)日元的地位，我相信你也意識(shí)到對(duì)于像日本這樣的國家對(duì)于匯率非常重要，而中國這樣的國家來說更重視人民幣在整個(gè)過程當(dāng)中扮演的角色和作用。

　　勞倫斯•薩默斯：是否認(rèn)為世界的運(yùn)營和交易環(huán)境健康的復(fù)蘇和反彈了呢？有些人曾經(jīng)說過，美國第四季度GDP的增速應(yīng)該是負(fù)面的，或者說是低于0。我并不認(rèn)為單看一個(gè)季度GDP的增長是一個(gè)比較合理的，或者說是一個(gè)比較全面的做法，你應(yīng)該把2012年四個(gè)季度總的GDP增幅放在一起看，才知道美國經(jīng)濟(jì)基本面存在什么問題，或者未來是否向好，哪怕GDP增幅是1個(gè)百分點(diǎn)，對(duì)我們來說都是非常積極的信號(hào)。在一個(gè)良好的經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中8%應(yīng)該是比較合理的，但是對(duì)于一個(gè)在危機(jī)當(dāng)中掙扎的經(jīng)濟(jì)體來說，2%-2.5%的增幅也是非常不容易了，關(guān)鍵是誰來設(shè)定政策和戰(zhàn)略？這又要看我們的出口復(fù)蘇得如何？以及我們的競(jìng)爭(zhēng)力是否能夠得到很好的提升。比如說我們定期會(huì)有一些所謂的貿(mào)易赤字的問題，而赤字又會(huì)影響到我們的出口，奧巴馬政府已經(jīng)說了在未來五年當(dāng)中要使我們的出口翻番，而歐盟的戰(zhàn)略是也是突破出口而進(jìn)一步刺激經(jīng)濟(jì)。德國是希望能夠改變他們的進(jìn)出口方面的地位，實(shí)現(xiàn)在出口方面的凈增長。當(dāng)然，如果你看一下日本，更多在出口和日元的走低是有些政策制定者所希望看到的結(jié)果，因此你可以說對(duì)于中國來說這些都是好消息。這些國家都會(huì)依賴更多的出口，而且會(huì)靠出口來刺激國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的增長，如果所有國家都以出口作為未來刺激經(jīng)濟(jì)的動(dòng)因，那么那些出口必須要和等量的進(jìn)口相對(duì)應(yīng)，不能夠大家都靠出口。所謂一個(gè)更好的貿(mào)易規(guī)則的制定，以及貿(mào)易順差和逆差之間的平衡可能是可以造福世界未來發(fā)展的方法。我們已經(jīng)談到了美國、歐美、日本的發(fā)展情況，而且他們已經(jīng)成為了世界許多經(jīng)濟(jì)體發(fā)展版圖當(dāng)中不可忽視的組成部分，有時(shí)候可以允許小幅度的貿(mào)易順差的存在，但不可能天真的希望世界經(jīng)濟(jì)會(huì)因此出現(xiàn)大幅度的反彈，或者說快速的增長、大幅度的增長。

　　因此，量和度如何把握？以及多快達(dá)到這個(gè)目標(biāo)也是需要考慮的。同時(shí)你考慮到很多的風(fēng)險(xiǎn)，可能有很多國家會(huì)有資本的介入和更多的投資涌入，問題是他們?cè)谖�收投資的同時(shí)會(huì)失去一些東西，他們必須很好的平衡進(jìn)入和走出之間的關(guān)系。我覺得解決方案不能只考慮其中一個(gè)策略，可能大家會(huì)比較樂觀，但樂觀一部分的原因是由于他們都會(huì)覺得出口是一條救命稻草。有些人會(huì)認(rèn)為出口增長是很好的解決方法，但不是所有國家都靠出口來增長就能解決世界所面臨、所遇到的問題，因此這只是我們所遇到的一個(gè)境遇。我必須承認(rèn)有很多在波動(dòng)性方面的政策，或者說一些做法正在引起大家的重視，特別是在利率比較低的情況下，不同的市場(chǎng)波動(dòng)性都會(huì)帶來不同的作用，可能在某一些層面上會(huì)更鼓勵(lì)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，但是可能在同樣的條件給定情況下都會(huì)給出不同的結(jié)果。

　　Bernard Lo：在我繼續(xù)我的對(duì)話之前，我想澄清一下，我并不想劫持這樣的討論過程，我想說你是否要做一個(gè)演講？

　　勞倫斯•薩默斯：我們不妨討論下去也可以，我們也可以藉由討論做演講。

　　Bernard Lo：剛才我提到了，大家好像對(duì)出口有一種強(qiáng)勁的需求，同時(shí)大家不太希望在這個(gè)地方出現(xiàn)任何的失敗，不希望這種失敗會(huì)成為出口，大家都往前行所必要的代價(jià)，您如何看待平衡的問題？

　　勞倫斯•薩默斯：我認(rèn)為對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)而言，我相信在座所有人都比我更為關(guān)注未來世界經(jīng)濟(jì)的走向，未來幾年當(dāng)中，中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展肯定會(huì)成為世界經(jīng)濟(jì)的重點(diǎn)和亮點(diǎn)。在過去的20年中，中國的消費(fèi)占比有了明顯提升，從我們的角度來講是非常令人震驚的比例，這并不是一個(gè)可持續(xù)的趨勢(shì)，特別是從發(fā)展模式的角度來講并不是可持續(xù)的。你要看一下貿(mào)易順差出現(xiàn)在什么地方？以及這個(gè)國家能夠帶動(dòng)世界其他經(jīng)濟(jì)體來共同發(fā)展？如果把未來幾年發(fā)展和今天的發(fā)展態(tài)勢(shì)進(jìn)行比較的話你就會(huì)發(fā)現(xiàn)中國，尤其是中國人民幣并沒有顯得異常突出的地步，當(dāng)然很多措施會(huì)得到很大程度的規(guī)避，而且很大程度上人民幣也是對(duì)國內(nèi)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。在很大程度上這些貿(mào)易的順差讓人感到詫異，這個(gè)趨勢(shì)有多大，每個(gè)月的波動(dòng)究竟有多大呢？從全球經(jīng)濟(jì)的角度來說我們希望這些量能夠大一些，這樣讓全球能夠獲得中國增長更多的益處，我覺得中國也要認(rèn)識(shí)到調(diào)整的必要性。歐洲在解決自己內(nèi)部問題的時(shí)候可能會(huì)利用外部的順差來解決內(nèi)部的問題，在這方面歐洲應(yīng)該非常謹(jǐn)慎和小心。這些問題已經(jīng)存在了很長一段時(shí)間了，我在1999年，以及2011年的時(shí)候?yàn)檎�府工作的時(shí)候已經(jīng)說了，美國政府不可能成為世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的單一引擎，美國也不可能永遠(yuǎn)的進(jìn)口，我堅(jiān)信這些問題仍然存在。

　　還有一點(diǎn)想說的，對(duì)于全球經(jīng)濟(jì)環(huán)境的特點(diǎn)有所理解，這是我也想談的一個(gè)問題。你可能會(huì)想如果10年以前告訴你在2013年早期，十年的指數(shù)債券利率會(huì)變成負(fù)數(shù)，你可能會(huì)感到非常的吃驚，如果10年前告訴你美國財(cái)政赤字到2012年、2013年的時(shí)候會(huì)進(jìn)入到萬億級(jí)的時(shí)候，你可能會(huì)感到非常的吃驚；如果10年前告訴你這兩者都會(huì)成為現(xiàn)實(shí)，你肯定會(huì)覺得我一定在抽大麻或者吸食毒品才說出這樣的話。如何來理解現(xiàn)在發(fā)生的一切呢？在金融危機(jī)發(fā)生的過程當(dāng)中，在泡沫出現(xiàn)的時(shí)候，去杠桿化在進(jìn)行的時(shí)候，基本上每個(gè)人都想說，甚至沒有人愿意花錢去投資。如何通過市場(chǎng)機(jī)制把兩者帶到一個(gè)狀態(tài)上呢？就是要降低利率，但我們的利率已經(jīng)很低、很低了。你們也知道利率不可能降到十分低，名義利率不能降到0以下，這就是我們調(diào)整的極限了。實(shí)際上低利率以及財(cái)政赤字都有一個(gè)共同的原因，那就是愿意存錢而不愿意花錢。顯然很容易看清楚這個(gè)問題產(chǎn)生的原因，如果你看一下利率以及股票表現(xiàn)之間的關(guān)聯(lián)，在正常的情況下當(dāng)利率上升的時(shí)候股票價(jià)格就會(huì)下來，畢竟更高的利率意味著你的銀行存款收入會(huì)更高一些，股市的吸引力就不會(huì)那么高。我們看到過去幾年之間每年在美國以及世界其他地方的股市表現(xiàn)，我們發(fā)現(xiàn)當(dāng)利率上升的時(shí)候股票市場(chǎng)的表現(xiàn)也非常強(qiáng)，怎么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？因?yàn)槟菚r(shí)候從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的角度來說，那些日子我們認(rèn)為預(yù)期的利潤會(huì)上升，因此我們對(duì)于投資的需求會(huì)更大，我們就會(huì)花更多的錢。人們注意到會(huì)有更多人愿意借錢，而利率也會(huì)上去，大家對(duì)未來預(yù)期很好，所以股票價(jià)格也會(huì)上去。所以我們似乎了解了現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)環(huán)境是由需求水平，以及經(jīng)濟(jì)未來的擔(dān)心所導(dǎo)致的，而不是由我們政策的好壞所影響的。

　　Bernard Lo：在主要工業(yè)化國家這個(gè)結(jié)論是正確的，這些工業(yè)化國家會(huì)印自己的鈔票，我們看一下美國經(jīng)濟(jì)的健康狀況。

　　勞倫斯•薩默斯：對(duì)，我們有一個(gè)非常重要的問題，我們需要調(diào)整，這需要花一點(diǎn)時(shí)間。我們需要在收支方面調(diào)整比例，在過去10年的時(shí)間里我們?nèi)绾温�慢、慢慢積累這樣的風(fēng)險(xiǎn)呢？我們主要的風(fēng)險(xiǎn)是經(jīng)濟(jì)會(huì)出現(xiàn)滯脹，在接下來時(shí)間里GDP每年滯脹1.5%，而不是按照2.5%的速度增長。就影響而言，美國的債務(wù)對(duì)GDP的比例在2023年的時(shí)候，我們知道這個(gè)預(yù)算協(xié)議剛剛達(dá)成，如果我們能把GDP的增長速度進(jìn)行調(diào)整的話，只調(diào)整一點(diǎn)點(diǎn)，我們也可以極大地改變美國的債務(wù)對(duì)GDP之間的比例。我們需要對(duì)美國的財(cái)政狀況進(jìn)行控制，但是我們必須了解到美國是一個(gè)以需求為推動(dòng)的經(jīng)濟(jì)體，這樣才能夠理解我們國家的政策。

　　Bernard Lo：謝謝。