新浪財經(jīng)訊由中國國際友好聯(lián)絡會主辦，并由財經(jīng)雜志和集善嘉年華承辦的“中國公益論壇”于2012年11月30日在中國北京舉辦，新浪財經(jīng)全程直播，以下為“打造中國現(xiàn)代公益事業(yè)”論壇實錄。

　　主持人：有請《福布斯》中文版總編輯周健工先生及各位嘉賓。

　　周健工：首先感謝財經(jīng)，在中國這樣一個頂級的論壇請我主持這樣一個有意義的話題，我也是剛下飛機就過來，上午的內(nèi)容非常精彩，我聽說放了一段蓋茨的視頻，其中有一句話其實我是第二次聽到，他說“做慈善的實際上是一個非常需要創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新精神的一種事業(yè)，它實際上反過來能推動很多商業(yè)實踐的進步。我為什么說是第二次說呢？今年是福布斯美國富豪榜30周年，在今年的時候，福布斯在美國把富豪榜上一半的富豪聚集在一起開了一個慈善峰會，比爾蓋茨、巴菲特都去了，這幾年有一個非常有名的捐贈誓言，這些美國成功的企業(yè)家或者富豪要把他們一半的錢捐贈出來，比爾蓋茨還談到過他和巴菲特的錢要在去世后30年全部花掉，這是一個幾百億美元的資產(chǎn)。所以，慈善和公益是改變社會的一股非常大的力量。今天非常有幸跟四位在中國慈善公益界非常有意思的人物在一起，而且給了我一個非常長的時間，有80分鐘來談。所以，我覺得可以做一些比較深入的探討。

　　第一輪問題，請每個嘉賓都回答一下，我們知道2008年汶川地震的時候，很多人稱為公益慈善元年，因為那一年中國的捐贈井噴，誕生了一批公益慈善的組織，后來逐漸發(fā)生了一些事情，使得在公益事業(yè)遇到了一些問題。比如2011年有些數(shù)據(jù)我想列舉一下，第一個就是整個社會的慈善捐贈總額下降了18%，這是社科院的一份藍皮書的報告上公布的，整個社會的非政府機構(gòu)的民間組織的就業(yè)人數(shù)大概下降了3%—4%，我們今年公布了福布斯的中國慈善捐贈榜，整個捐贈排前100位的成功企業(yè)家的捐贈總額下降了40%。從這些數(shù)字上來看，捐贈總額是下降的，但是又出現(xiàn)了一些非常有意思的現(xiàn)象，比如今天在座的鄧飛，借助微博的力量出現(xiàn)了免費午餐，還有等等等等，我剛才跟幾位嘉賓都聊了，出現(xiàn)一些不為媒體關(guān)注過多的其實是新的亮點的產(chǎn)生。我第一個問題想問一下，每個人能不能用大概3—5分鐘的時候從你們自己所從事的公益事業(yè)和公益組織這些年所面臨的挑戰(zhàn)和將來你們發(fā)展機會的角度，順便把你們自己的機構(gòu)業(yè)介紹一下。

　　王兵：謝謝主持人，謝謝主辦方給我們這個機會，我簡單介紹一下愛佑慈善基金會，我們是2004年1號牌照，發(fā)展到現(xiàn)在8年時間，到明年我們每年的捐款就到上億元了，我們愛佑童心項目今年達到了15000例，是世界上最大的孤殘兒童的醫(yī)療救助項目，明年到兩萬例，我們準備在三年的時間內(nèi)，這個項目每年要達到一萬例，每年救助孤殘兒童一萬例。另外，我們遺棄孤兒的養(yǎng)護救助項目，今年和奧迪在上海進行了合作，啟動了，明年我們將成為中國做孤兒救助最大的基金會，我們還涉足了兒童白血病，成為中國首家民間慈善基金會作為社會企業(yè)發(fā)起人的，還有合康對兒童的自閉癥和腦癱的救助機構(gòu)。經(jīng)過八年時間的發(fā)展，愛佑形成了自己的一些特色。

　　第一，完全公開透明，我們每周公布微博，在微博和網(wǎng)站、微信上公布，今年是雙審計，審計以后，明年三月份將要做年報的公布，向社會公布年報，這是第一。

　　第二，我們經(jīng)過這八年時間的發(fā)展，初步形成了組合項目，所有的項目都是非常明確到位的，我們整個戰(zhàn)略聚焦在兒童醫(yī)療救助。

　　第三，我們項目的渠道經(jīng)過八年的積累，形成了全國50多家定點醫(yī)院成為我們的戰(zhàn)略合作伙伴，因為中國醫(yī)療的資源都在政府的醫(yī)院里。所以，經(jīng)過七八年時間的積累，這些醫(yī)院成為愛佑最重要的資產(chǎn)，他們作為我們的分銷渠道存在。

　　另外，愛佑的籌資結(jié)構(gòu)，我們經(jīng)過八年時間的發(fā)展，我們已經(jīng)形成三分之一是國外的基金會，全部都是大型國外成熟的捐款機構(gòu)，另外三分之一都是基金會，有國家的基金會，還有民間的基金會，還有企業(yè)的基金會，作為慈善專業(yè)的基金進行捐贈。另外三分之一是個人進行捐贈。

　　另外的特點，愛佑經(jīng)過八年時間，形成了一套中國民間慈善實踐的隊伍，這是我們最寶貴的資產(chǎn)，這些經(jīng)過培養(yǎng)的人員對未來愛佑發(fā)展打下一個非常好的基礎(chǔ)。再一個我覺得愛佑的特點就是從開始到現(xiàn)在，我們對我們的運行費用進行了一種合理的安排。所有這些費用是由我們理事會進行注資，所有基金會的運營費用使這些捐款人的捐款百分之百的用在慈善領(lǐng)域里。另外，我們有些比較大的創(chuàng)新，我們收購了兩家民間機構(gòu)，上海做孤兒養(yǎng)護項目的是中央財政進行的撥款，我們收購了一個民間慈善的團隊。另外，奧迪捐助了三千萬，在上海的兒童醫(yī)療中心跟我們進行合作。包括愛佑合康收購了一個深圳的社會企業(yè)。

　　周健工：我可能接下來會問你這些問題，關(guān)于公益機構(gòu)的創(chuàng)新，下面徐永光先生，他是我國公益慈善界的一員老兵，我不知道說的準確不準確，南都公益基金會也有很長的歷史，在業(yè)內(nèi)影響很大，能不能給大家講講這些年的亮點。

　　徐永光：主持人講到關(guān)于慈善捐贈這些年出現(xiàn)一些波折，慈善機構(gòu)公信力受到了很大質(zhì)疑，我覺得一個方面是慈善機構(gòu)的問題。其實另一個方面也是我們社會需要有一個清醒的意識，需要有一種理性的意識，如果社會的意識好了，實際上你可以倒逼這些慈善機構(gòu)的改革，倒逼他們的透明，倒逼這些慈善機構(gòu)的公信力的提升。

　　我想捐款分兩個方面，一個是個人捐款，一個是企業(yè)捐款或者富人捐款。首先，任何的捐款一定是基于自愿，因為慈善是個人行為，是一個很私人化的行為，它是個人的選擇，交稅是強制性的，慈善捐款一定是自愿的。對于個人來講，我感覺要強調(diào)你要了解你的權(quán)利，對于富人來講，你捐款的時候，你最重要的是需要注重專業(yè)化，要注重資金使用的效率。同時，富人捐款方面需要更好的政策支持。

　　從個人角度來講，你能不能把你的捐款的事情辦好，而通過你能夠讓慈善機構(gòu)也能做好。個人捐款你有什么權(quán)利呢？你是不是了解要用好你的權(quán)利，我覺得對于個人來講，這當然也適用于企業(yè)，你有六個權(quán)利，你了解不了解？第一個權(quán)利，你有捐與不捐的權(quán)利，因為捐款是你自愿的選擇，不捐也是你的權(quán)利。第二個權(quán)利，你有選擇把錢捐給哪個機構(gòu)的權(quán)利，而不是要求你捐給誰你只能捐給誰，如果要求把錢捐給那個機構(gòu)，機構(gòu)還需要透明嗎？反正政府下文件把錢捐給誰，最后它不透明也沒辦法了。所以，你有一個權(quán)利是你能選擇把錢捐給誰和不捐給誰，這是你的權(quán)利，你完全可以把錢捐給你信任的機構(gòu)，你不信任別捐款就完了。第三，你有選擇你的捐款怎么用的權(quán)利，用在什么方面的權(quán)利，由你來決定，是由你來選擇的。第四個權(quán)利，你有要求拿到捐贈發(fā)票的權(quán)利，在座的個人捐款有幾位拿到過捐贈發(fā)票？你這個權(quán)利自愿就放棄了，因為有了捐贈發(fā)票，你可以稅前扣除，享受免稅資格的權(quán)利，個人捐款在你工資的30%以內(nèi)是可以稅前扣除的。第六個權(quán)利，你有對慈善機構(gòu)進行監(jiān)督的權(quán)利，慈善機構(gòu)把你的錢怎么用應該對你有回饋。假如我們的個人能夠很好的運用你自己的權(quán)利，那也不用再去說別人了，先說自己，把自己做好。

　　慈善組織透明和不透明這扇門的鑰匙掌握在公眾手里，公眾完全可以用好自己的權(quán)利，用腳投票，你不信任的走開就完了，你不要支持他。這是講個人。

　　對于企業(yè)來講，企業(yè)就是要注重你的專業(yè)化，你的慈善資源的使用效率，我還是要講一些具體的案例，否則的話你不知道我說這個話的意思是什么。比如最近兩個富豪的捐款，我覺得都碰到了麻煩，兩個都是福建的，一個是曹德旺先生，他捐福耀玻璃35億到以他父親名義命名的一個家族基金會，河仁基金會，實際上中國的稅制免稅只允許在企業(yè)利潤的12%以內(nèi)是以稅前扣除的，我們的稅法沒有說你的捐款都可以稅前捐，稅前捐只有一點點，大部分是稅后捐，曹德旺先生把35億股權(quán)轉(zhuǎn)移到河仁基金會，目前給他一個特別照顧是在五年之內(nèi)要補交稅款6.72億，這已經(jīng)是特殊照顧了，否則現(xiàn)在就得交稅。實際上是可以不這么處理的，但是另外一個福建的富豪陳發(fā)樹成立了一個小的基金會一億，同時在人民大會堂宣布要捐83億的股權(quán)給這個基金會，新華都基金會，我深信陳發(fā)樹先生是誠信的，而且對陳發(fā)樹和曹德旺敬佩，改革開放三十年，這些人從窮人經(jīng)過二十年的奮斗成了大富翁，一出手幾十億的捐款，非常了不起。陳發(fā)樹83億他沒有轉(zhuǎn)移到基金會，現(xiàn)在媒體今年開始罵他，說陳發(fā)樹諾而不捐，陳發(fā)樹是詐捐，這很過分，他有點兒冤。陳發(fā)樹捐過去要補稅20億，了不起。實際上中國有法律，中國信托法里第六章是公益信托，你可以把這個捐贈的財產(chǎn)放在一個公益信托里，現(xiàn)在不需要轉(zhuǎn)移財產(chǎn)到基金會，這個公益信托是不可撤消的，它的收益永遠歸基金會，你就可以按照稅收優(yōu)惠最大化的原則來逐步的轉(zhuǎn)移財產(chǎn)。轉(zhuǎn)移的多基金會馬上用的多，轉(zhuǎn)移的少你的公益信托的盤子可以把它滾大，這樣運作起來就會非常順當，而且對你專業(yè)化的要求也可以逐步提升，否則的話是很麻煩的。曹德旺35億的資產(chǎn)到了基金會，這個基金會就成了上市公司的大股東，你還要管上市公司，一旦市場不好，股票跌了，那是公共資產(chǎn)縮水，這很麻煩，基金會的資產(chǎn)是公共資產(chǎn)，那是風險很大的。還有，按照我們現(xiàn)在的制度，基金會每年的支出不得少于上年資產(chǎn)余額的8%，35億的資產(chǎn)意味著每年的支出要將近三億，三億的支出對一個專業(yè)化的要求能力的挑戰(zhàn)是很嚴峻的，而且你資產(chǎn)會縮水的，一年有三億的收益嗎？這樣就賣股票支出，賣股票支出，最后基金會越來越小。

　　周健工：我想起前年曹德旺把五億一下給西南一個扶貧機構(gòu)撒出去了，不知道跟你這個有沒有關(guān)系，當年要求必須花這么多。徐總從個人的權(quán)利和企業(yè)家的專業(yè)性方面談了很多，他沒有介紹自己的基金會。鄧飛我們都知道免費午餐非常有名，但是他做的不僅是這個，能不能給大家更多的介紹一下？

　　鄧飛：之前我還是一名記者，公益只是我志愿者的工作，但是從去年4月以來，做了一個打拐，免費午餐，還有兒童大病醫(yī)保，最近做的保護候鳥的項目叫讓候鳥飛，為什么做這么多事情？我是從一個媒體的角度理解媒體的公益，我們做的每個公益活動背后都是一個嚴峻的社會問題，并且我認為這應該是政府應該履行的最基本的政府職責或者它應該提供給我們的公共服務，政府沒有做，我們怎么辦？以前我作為一個媒體人我就披露它，揭露它，用的是一種憤怒的力量，真相的力量，現(xiàn)在我們有了新的工具，我們得到了一種能力，自己可以動手了。那我干脆就用了一種精神的力量，柔軟的力量。我們還是以前的模式，我們以前寫報道披露它是把事兒搞大，現(xiàn)在我們自己動手行動起來也是一種行為藝術(shù)，把事兒搞大，結(jié)果在把事兒搞大的過程中，因為有了新媒體，大家不停地給我提意見，批評我，不停地給建議，我們就可以把事兒做好了。這時候政府既有壓力，又有行動的建設性的可能性。實際上給它一個建設性的解決方案。我們發(fā)現(xiàn)這個壓力和解決新方案共同的牽引政府進行制度性的改變我們就認為這是一個很好帶領(lǐng)政府改變的一個好的方法，嶄新的模式。所以，我現(xiàn)在和我的團隊，和我們的伙伴們不停地去推動它，我們看到的是一個巨大的改變。到明年我們會去更多的村，未來五年我們的目標就是到更多的鄉(xiāng)村發(fā)現(xiàn)孩子更多的需求，我們這些人的工作可能就是要去幫助這些留守兒童，我們?yōu)樗�贏取一個起碼公平的教育和成長，這可能就是我們找到的自己的使命，我們愿意去努力的一件事情。謝謝。

　　周健工：鄧飛是我們新聞界的同行，他的意思我的理解就是他做公益是從一個媒體人的角度去發(fā)現(xiàn)一些社會問題，然后又利用媒體的平臺使這個社會問題放大到公眾的眼前產(chǎn)生一種行動，再撬動政府更多的資源投入，然后造成一種改變或者改善，因為我們知道作為一個媒體人他會不斷的發(fā)現(xiàn)新的社會問題，視角是很敏銳的，我猜想鄧飛會不斷的用這種模式發(fā)現(xiàn)更多的公益項目。

　　劉大夫是一位醫(yī)學博士，同時在兩家醫(yī)院，每天都在手術(shù)臺上給患病患者動手術(shù)，業(yè)余時間做這個項目，我們今天把他請過來。

　　劉東：謝謝各位嘉賓，還有這次論壇的邀請，我像鄧老師一樣，也有自己的職業(yè)，是一名心臟外科醫(yī)生，不是每天都做手術(shù)，還要出專家門診，現(xiàn)在我為兩家醫(yī)院工作，周一到周三在北京博愛家醫(yī)院做心臟外科的主任，周四、周五在安貞醫(yī)院，周五是專家門診日，起碼有一天還要出門診，我還是北京春苗兒童基金會的發(fā)起人和理事長，六、日就做理事會的工作，一周都很忙，但是這些工作都很有意義，我也做的很開心。春苗基金會可能大家不是很了解，但是我們也默默做了幾年，開始是我個人在做，做到2009和2010年的時候，我個人就不能做的這么大，有很多朋友加入到我們，我們需要公信力，需要公開，需要組織，需要背后的支持。所以，我們成立了北京春苗兒童救助基金會。

　　我們基金會簡單做三件事情，醫(yī)療、教育和社會工作。醫(yī)療我們救孩子的同時也幫助一些醫(yī)院發(fā)展醫(yī)療資源，春苗基金會從2010年成立到現(xiàn)在已經(jīng)救治了500 多例患兒，幫他們完成了手術(shù)，絕大多數(shù)是復雜的先天性心臟病的手術(shù)，跟我是心臟科醫(yī)生的背景有關(guān)，我們的手術(shù)領(lǐng)域和范圍涉及到復雜的先天性心臟病，這是一個非常難以救助的領(lǐng)域，死亡率高，風險率高，花費高，可能因為種種一系列的原因，有一些政府部門，還有一些比較龐大的基金會可能有一些顧慮，不愿意或者目前還沒有涉及。但是我想未來大家都會涉及到這個領(lǐng)域。

　　第二件事情我們幫助一些醫(yī)院來尋求一些資金和技術(shù)上的支持。春苗基金會有32位醫(yī)療專家顧問團，我們在專業(yè)上是中國的救助基金會里沒有什么基金會能跟我們比較，我們32位專家分別來自各大醫(yī)院最好的專家，北京安貞、阜外的、積水潭醫(yī)院的骨科大夫、同仁醫(yī)院的耳鼻喉科大夫等等，我們利用這些資源扶持一些需要扶持的外地的醫(yī)院，醫(yī)療資源和水平有一些很大的發(fā)展空間，但是又缺技術(shù)支持的醫(yī)院，是我們想逐步做的，北京和四家兒童醫(yī)院合作治療復雜先心病，外地我們目前逐步的嘗試資助一些醫(yī)院，和我們合作的有上海遠大華西等等，另外一些二級和三級城市的醫(yī)院，我們希望把中國北京各專家請到那里幫他們進行手術(shù)，培訓他們的醫(yī)生和護士，讓他們更好的為這些先心病的孩子服務。這是我們助醫(yī)團隊做這些。

　　我們還有一個孤兒項目，做的非常好，從零歲到18我們都可以涵蓋，零到兩歲的孩子從全國各地的福利院接來，在北京做一些養(yǎng)育工作，把他們養(yǎng)的健康，因為他們都是疾病的患兒，還有早產(chǎn)的患兒，如果我們不從福利院接來，他們很大的可能性會死亡。2到8歲的孩子負責他們的教育，一些普通學校無法接納他們，我們?yōu)樗麄儎?chuàng)立了一個學習中心。8歲以上的孩子分散進入我們的教育寄宿家庭，成立家庭，雇傭父母，放4—6個孩子在家庭里，讓他們熟悉家庭的環(huán)境，彌補這些孤兒的一些社會關(guān)系，讓他們能有兄弟姐妹的關(guān)系，有父母的關(guān)系，我們的志愿者周末陪他們玩，讓他們有朋友的關(guān)系。我們希望他們從家庭進入社會，這樣他們面臨社會壓力的時候，他們的抵抗力各方面會強一些，當他們受到傷害他們還可以回到這個家庭尋求幫助。

　　最主要和最大的項目就是社工項目，我們希望追尋一種公平，給這些孩子一些公平受到教育和救治的權(quán)利，如何讓這些孩子發(fā)現(xiàn)這些機會就是我們社工做的事情，社會工作者他們的作用是幫助這些需要幫助的人，讓他們找到能夠幫助他們的組織機構(gòu)或者個人，這是我們社工項目在做的事情。雖然我們社工人員專職不多，但是全國的志愿者上萬，他們會幫助我們幫這些孩子或者他們貧困的家庭找到他們所需要的這些資源。

　　一共就這三個項目。剛才徐永光老師說的非常好，其中他說了一條有大量的資金，但是三億多，需要執(zhí)行團隊非常的到位，像您說的捐助資金一直在下滑，但是春苗這幾年一直在翻倍的往上漲從200萬，400萬，快到一千萬，有很多錢要進入春苗，但我們實際上不敢涉及它，如果三億進入春苗，照我的水平實現(xiàn)的話我的工作人員將遠遠大于這個數(shù)字。所以，我非常同意您和徐老師的觀點。

　　周健工：每個人都介紹了自己目前做的事情。

　　徐永光：我總是在任何場合不這么介紹我的機構(gòu)，但是我覺得介紹一兩分鐘也有好處。現(xiàn)在人家說你的捐款只能做項目，不能發(fā)工資，不能用在人頭費，這個理論是很落后的，南都基金會有一個計劃是支持公益行業(yè)的這些優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者，叫銀杏伙伴計劃，這些年輕人他們胸懷天下，腳踏實地的，我們現(xiàn)在已經(jīng)評出37名，大家來推薦，經(jīng)過一個嚴格的遴選程序評出來，評出來以后，我們給每一個人30萬，每年給他十萬元，就要求他用在自己身上，給自己發(fā)工資，讓他的工資收入年薪不低于6萬，其他的錢你可以學習培訓。有一位銀杏伙伴的當選者拿到錢以后他要做出計劃，其中有一條他拿出五千塊錢帶著他父母出去旅游了一趟，后來告訴我們，原來家里不讓我做公益，天天媽媽打電話說你不能再干了，我的壓力很大，就是這么五千塊錢的旅游，家庭關(guān)系完全就解決了，媽媽對我就很信任了，對我很有信心了，這個壓力沒有了。這五千塊錢值不值？拿去旅游了，這是我基金會給的錢。還有的結(jié)婚結(jié)不了，他們沒有多少收入，得到銀杏伙伴的支持就結(jié)婚了，大喜事就來了。

　　周健工：徐老師的發(fā)言很靜態(tài)，但是我們希望有更精彩的發(fā)言，這就跟王兵王總基金會的理念，你這邊行政費用是零支出，你覺得不應該有支出，管理費用，行政費用的支出，你是一個什么想法？

　　王兵：我先呼應一些永光大哥的觀點，我非常支持，我覺得主持人談到的關(guān)于捐款額的下降，除了很多問題以外，制度層面中國的民間公益慈善行業(yè)很珍貴，很幼小，在這個發(fā)展階段我們都有責任呼吁改革的力度大一點兒，作為我一個企業(yè)家，20年以后，我回過頭來看，中國的天是不是更藍，水是不是更清潔，食品是不是更安全。如果要做到這個的話，我希望全社會都要在公益慈善方面做很大的進步。從十八大以后，中國的政黨改革，政府改革，社會改革這幾方面我們相信在社會改革方面會有一個很大的發(fā)展。這也是時代的需要。我呼應一下永光大哥的意思，制度層面要推動。

　　第二個你剛才提的問題，我覺得作為慈善職業(yè)是絕對需要費用的，我們是希望我們給民間慈善百花齊放的狀態(tài)當中樹一個樣本，構(gòu)造首先我要求我們開玩笑叫全裸演出，我們所有的都向社會公示，不希望我們的捐款者哪怕有任何一點的遺憾和一點的不確定性。所以，所有的運作費用由我們承擔了，但是這個并不是常態(tài)，因為就像我說的，我們希望天更藍的這個愿望我覺得是分步實現(xiàn)的，我們基金會開始也是從心臟病，從白血病，從腦癱，從孤兒救護的每一個最小的點去擴大，我們希望我們就把它作為一點進行突破以后，在各個項目上進行放大。千百個愛佑、南都、春苗等等所有這些東西我們形成一個中國民間公益的生態(tài)，把它做大做強，我覺得方式上大家都可以百花齊放，只是我們基金會的愿景和理念，我們是希望每一個捐贈人的每一分錢都不留遺憾。所以，我們更嚴格的要求了自己。但是行業(yè)需要尊嚴，大家需要有一定的支出，我相信我們愛佑再經(jīng)過多年發(fā)展以后，在中國的慈善公益領(lǐng)域發(fā)展的更成熟，捐款人、社會對民間的公益慈善更包容的時候，我們會有一個逐漸的改變。

　　周健工：我理解你的意思了。你們兩家是管理型的運作型的，劉大夫是執(zhí)行層面的，是義工去服務的，一個病人我剛才交流要訪問，還要聯(lián)系專家資源動手術(shù)，你們行政和執(zhí)行的成本是不是蠻高的，怎么看待剛才這兩位專家和老師關(guān)于支出這方面的？

　　劉東：這個問題我一直想在公眾場合做一些我們的發(fā)言，因為我們的基金會成立完全是個人，沒有大的企業(yè)和政府的背景，資金方面是我們最大的缺陷，但是目前的公益環(huán)境一些捐助者也希望每一分錢都用在孩子身上，我們完全是可以理解的，而且我們充分的尊重每一位捐助者的意見。我們怎么解決的？基金會成立之初完全由我個人和我另外一個朋友，我們的理事從自己的收入里拿出一部分負責行政經(jīng)費，類似于王兵的愛佑，但是長期下去非常難以維持。就像您剛才談的我們的工作人員將近130位，我們照顧孩子的阿姨，社工每天要做30次社工服務，從接站，到跟醫(yī)生聯(lián)系，術(shù)中陪伴，術(shù)后陪伴，組織志愿者服務，出站，術(shù)后三到五年的回訪，每個孩子要做30次左右的社工服務，我需要大量的人，我可以用志愿者，但是也需要專職人員，如果都從我和另外一個朋友的工資里出，那是太可怕了。基金會成立之初我每個月兩萬工資就到基金會發(fā)工資，這是不可持續(xù)，也是不可能長久的，但是目前的公益環(huán)境這么做是有必要的，我們要尊重捐款者的想法。但是我們也呼吁未來我們公益環(huán)境改善和誠信度可以得到社會相信的情況下，我們應該讓大家接受行政的費用這些支出。謝謝。

　　王兵：我們兩個基金會進行了很多的合作，非常好，我呼應你那個問題，現(xiàn)在有個數(shù)字，兩千多家基金會，有一半的民間基金會都是在幾十萬到一百萬徘徊，我們愛佑第一年是幾十萬，第二年一百多萬，現(xiàn)在每年捐款一億，我認為我們可分享的，我覺得還是商業(yè)模式的創(chuàng)新，戰(zhàn)略的創(chuàng)新。比如說我們在做很多項目的時候，我們做了一萬五千例，完全是通過互聯(lián)網(wǎng)系統(tǒng)，通過云計算，通過分銷的模式來進行運作的。我們這個項目只有兩個人在運作，我們把所有的項目，我們跟春苗不一樣，我們都進行外包了，我們外包給五十家定點醫(yī)院進行操作，我們作為項目和規(guī)則的制定方，他們?nèi)��?zhí)行。我們只是出一部分資金以后，撬動它的醫(yī)療資源，它進行免費，進行后勤服務，然后低保和農(nóng)村合作醫(yī)療，我覺得民間慈善的運作效力不高也是現(xiàn)在公眾的捐款下降的一個原因。怎么能解決這個問題呢？很重要的就是民間公益慈善組織的競爭力要進行提高，要把一些商業(yè)的理念和一些像鄧飛兄他們的一些新技術(shù)，一些創(chuàng)新的東西引進到民間的公益慈善里。

　　周健工：我想問一下鄧飛，今年出了兩個最大的事兒都是在微博上出現(xiàn)的，一個是美美的事情，還有一個鄧飛這個，我一直覺得是蠻有意思的，這種社交媒體，移動互聯(lián)，還有剛才王兵談到甚至云計算，聽起來更酷的一些大數(shù)據(jù)，包括一些微支付，以前你認為不可能的事情它發(fā)生了，我捐一塊錢有沒有意義？你肯定覺得沒有意義，街上給誰唱歌的我給他扔進去，但是因為微支付和互聯(lián)網(wǎng)機制的產(chǎn)生，你的一塊錢有意義了。我想問一下鄧飛，我剛才問你所有的項目都是從社交媒體產(chǎn)生的，我也上你們網(wǎng)站看了一下，上面也有什么東西放到云端之類的，我想問你，技術(shù)給你帶來什么改變，沿著這樣的思路，你覺得在這樣一個技術(shù)的推動下你還有什么公益慈善模式的創(chuàng)新，你有什么想法跟大家分享一下。

　　鄧飛：我感覺蠻幸運的，做了十年記者以后，我能碰到微博，還有天貓[微博]店，支付寶[微博]，能碰到這些互聯(lián)網(wǎng)的工具，然后我利用了這些互聯(lián)網(wǎng)的工具，其實不是我比大家能力強，也不是因為我比大家怎么樣，只是我蠻幸運，我得到這些工具。我是一個文科生，但是我們得到了很多理科生的朋友幫助我們不停地貢獻這樣新的技術(shù)，讓我們有新的方法。

　　比如第一微博，微博和支付寶，還有天貓這樣的工具能夠把人團結(jié)起來，聚沙成塔，微博這個工具給我們一種能力，我們可以展現(xiàn)、宣傳，我們還可以動員組織，然后形成執(zhí)行力。這樣的話每一個人只要你愿意去服務公眾，你只要有一個好的創(chuàng)意，你就可以變成一個發(fā)起人，一個慈善家。再加上我以前做媒體時及得的一些公信力，一些人脈，還有善于利用媒體的能力加起來以后，像微博打拐，免費午餐迅速的沖起來了，這是傳播方面，信息流通方面我們發(fā)現(xiàn)的新的方法。

　　第二，我們做任何公益活動都離不開錢，我們通過互聯(lián)網(wǎng)的工具也找到了一些好的方法。比如傳統(tǒng)我們是要拜訪人家，找企業(yè)募款，但是我們現(xiàn)在可以通過我們的微博進行拍賣一些閑置物品籌款。我們可以做一個淘寶店，有一個天貓店一年幫助免費午餐貢獻一千萬，我們賣虛擬的產(chǎn)品。

　　第三，我們可以集合平民一塊錢的力量，我們可以真正把人人公益變成一個現(xiàn)實。在整個過程中，我們不停地被批評，被監(jiān)督，被質(zhì)疑，因為每個人都通過微博有了一個喇叭，得到一個言論自由的權(quán)利和空間，他不停地敲打我們，幫助我們調(diào)整自己。所以，我們運行過程中我們很容易發(fā)現(xiàn)我們不對的地方，這樣的話也推動我們往前走。所以，我們真的是蠻幸運能夠碰到這些工具，在大家的幫忙下我們利用好這些工具，才讓我這支菜鳥，去年我還是名記者，我們能夠穩(wěn)定的去執(zhí)行一些公益，到現(xiàn)在還沒有出現(xiàn)較大的問題。所以，我感覺自己蠻幸運的。

　　周健工：剛才徐老師有個話沒講完，時間不夠，談到專業(yè)性的問題，我覺得這非常重要，每位嘉賓談的時候都多多少少觸及到了一點，不管是慈善公益模式的創(chuàng)新，還有剛才慈善機構(gòu)本身的管理能力也好，實際上專業(yè)性是非常重要的，還是想從徐老師開始簡短的說一下專業(yè)性對于公益慈善持續(xù)的發(fā)展或者扣著今天的主題建立一個現(xiàn)代的慈善公益體制它的作用有多么重要，每個人都簡短的談一下。

　　徐永光：實際上120年以前美國的一個大慈善家叫卡耐基，他寫了一本書很短，叫《財富的福音》，當時他就提出當今富人的罪惡不在于他們吝嗇，而在于他們?yōu)E行布施，就是給窮人發(fā)錢，他說你這是把窮人養(yǎng)懶了，后來的洛克菲勒也講我們的貢獻不是給窮人錢，而是想辦法提高窮人的能力。既然要提高窮人的能力，你光去發(fā)錢肯定不行，你自己都沒有專業(yè)化的運作，你怎么能提升別人的能力呢？所以，專業(yè)化的概念可以說在所有的方面都需要。實際上我做南都基金會，我真的很有體會，比過去做希望工程難多了，因為我現(xiàn)在要把錢用得非常好，要做很多的研究設計。比如我們做的銀杏伙伴計劃，把這個錢用到人的身上，這里面是做了大量的研究，而且對他的投資效益做了很多深入的研究做的決定。事實證明這樣一種投資回報率是非常高的，對社會，對人的回報率是非常高的。所以，你要不專業(yè)的話，花錢太容易了，尤其這些富人，我那么難掙的錢都會掙，現(xiàn)在撒錢我還不會撒嗎？這是最可怕的。

　　王兵：專業(yè)化是非常關(guān)鍵的，現(xiàn)在我自己的感覺，現(xiàn)在中國慈善公益領(lǐng)域大家的熱情比較高，但真正的如何做慈善，如何專業(yè)做慈善現(xiàn)在談的比較少，咱們現(xiàn)在只有八年時間，需要一定的時間積累。比如我覺得愛佑八年的經(jīng)驗是什么，專業(yè)化是一套系統(tǒng)，你不是在某一方面專業(yè)，你是要整個基金會的各個方面的專業(yè)能力形成一個專業(yè)系統(tǒng)，這叫真正的專業(yè)化。

　　比如你籌資，最早我們籌資就是見誰熟就殺熟，這個持續(xù)個半年一年兩年可以，第三年再找人家就有問題了。愛佑怎么做呢？我們和騰訊做了月均計劃，我們有20 多萬人參與，到研究為止這兩年已經(jīng)籌了1500萬，幾個項目在這兒，我們馬上和淘寶支付寶進行合作，也是有關(guān)這個方面捐款。另外，你要有一些合同，比如有些小范圍的特定對象去捐款。另外，我們每年有一個年度的晚會來捐款，我們第一年捐了1700多萬，今年捐了2500多萬，大概占了整個捐款額的四分之一到五分之一，人才專業(yè)化，你如何培養(yǎng)你企業(yè)整個基金會的文化，如何能讓更新更高的人才融入到你的企業(yè)內(nèi)，這也要求專業(yè)化。剛才談到運作模式，你整個鏈條當中是不是所有的鏈條全部是由你去做，還是你選到最好最高端和最規(guī)則的鏈條去做專業(yè)化，包括渠道專業(yè)化。比如我們做醫(yī)療救助的，全國有非常多的救助機構(gòu)，但是我們只選全國最好的那四五十家三甲醫(yī)院，跟他們?nèi)绾涡纬蓪�業(yè)化的合作，這個可能需要長時間的積累以后才能形成。現(xiàn)在國內(nèi)的基金會做很多的業(yè)務，沒有一個系統(tǒng)性的思考，把它形成一個戰(zhàn)略能力，分布實施，堅持一點一滴的把它做好，特別是在開始選項的時候你要選一個很好的突破口，長期堅持以后，把它逐漸放大以后，然后再擴大到其他領(lǐng)域，然后再放大，一步步做。現(xiàn)在很多非專業(yè)的機構(gòu)做的很多東西都是開始講的很大，非常大的東西，然后逐漸逐漸往小里做，這個問題就出現(xiàn)了。

　　周健工：劉東大夫，你們救人命的，專業(yè)性肯定很高？

　　劉東：我們是公開公正，清廉和專業(yè)，專業(yè)是我們的生命力，專業(yè)性方面我們做了很多的努力。專業(yè)分量部分，一個是組織機構(gòu)運行方面，如何籌資，如何管理，這點我們要向徐永光老師學習，另外是執(zhí)行層次上專業(yè)，這是非常致命的一個隱患。

　　春苗的這三個項目我具體數(shù)數(shù)，比如助醫(yī)，一個孩子一個疾病得到了費用，應該安排他去哪家醫(yī)院就診和手術(shù)，是安排在普通的醫(yī)院還是安排在安貞、阜外，如果沒有專業(yè)性的知識很難解決，我親自做培訓，我的社工和助醫(yī)部工作人員比一個小醫(yī)院的非心臟專業(yè)的醫(yī)生水平都高，了解先心病的病情，他們有能力把這些孩子分配到最正確的醫(yī)療機構(gòu)和醫(yī)院，我們不是給孩子找花錢最多的醫(yī)療，而是給他最合適的醫(yī)療，因為我們的資金畢竟是有限，雖然很多，但是相對廣大救助群體還是少的可憐，我們要把每分錢花在最有必要的地方。孤兒同樣是這樣，我的志愿者接觸孤兒前一定要經(jīng)過春苗兩次的培訓，否則不能接觸孩子，因為有些孩子在過程中會問一些非常敏感的問題，比如我的父母在哪兒，他們怎么不來接我？原來志愿者回答“你乖，你聽話，你爸爸媽媽就從美國來接你”，孩子非常聽話，一個禮拜以后我爸爸媽媽怎么不來接我？我很乖。對孩子的傷害，同樣孩子給志愿者這些質(zhì)疑的時候也會傷害志愿者本身。所以，兩次培訓。社工同樣專業(yè)性非常強，對孩子 30次服務需要6個人，其中有醫(yī)療的，有律師，有社會工作者，有司機專門管接送孩子的，有專門為孩子跑一些保險的，等等，還有學心理咨詢的，給孩子家長做一些心理咨詢，給孩子做心理咨詢，沒有專業(yè)性我們根本做不到這一點。

　　周健工：社會分工有多專業(yè)在公益項目上也應該體現(xiàn)出來。鄧飛，你是記者出身，很多人印象中你屬于動員型的，熱點型的，倡導型的公益項目，而且你現(xiàn)在發(fā)動三四個了，有沒有遇到專業(yè)性人才的問題？

　　鄧飛：專業(yè)性一直是我們幾個公益項目最大的問題，到現(xiàn)在為止我們都沒有一個辦公室，他們?yōu)槲揖枇艘粋�辦公室在復興國際，正在裝修，還要兩三個月才能搬進去，這是目前為止唯一的辦公室，四個團隊在全國各地，我們通過互聯(lián)網(wǎng)進行協(xié)作，專業(yè)性這個問題太重要了。因為我是個調(diào)查記者，我寫的都是人家怎么失敗的，我寫的是失敗史，他們幫助我得到一些能力，我做一件事情怎么避免失敗。我就靠我這一點能力和悟性和直覺去處理方方面面的事情。

　　第二，我們怎么獲取專業(yè)性？就是靠我們的道義。我們有幾個伙伴就坐在臺下，他們最高的收入是五千塊，當時我也想提高薪水，但是我不想和民眾去吵架，因為我現(xiàn)在的關(guān)鍵任務是解決孩子的問題，而不是跟我們的人民吵架的問題。我當然可以說我可以開到一萬，但是我覺得沒有必要發(fā)生爭吵，因為這個時候我立足為穩(wěn)，明年就可以宣布給伙伴們漲工資，在北京五千塊錢活不下去。專業(yè)性我們是靠我們的民主，靠我們的開放，不停地得到社會的支持，我們吸納民智民慧，也是這些民智民慧支持我們的項目到現(xiàn)在還沒出大問題。但是我們也感受到它也到油盡燈枯了，我們需要改革，免費午餐的團隊需要改革，需要更徹底的民主化和權(quán)力的制衡。我們嘗試執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)、決策權(quán)三權(quán)分立，現(xiàn)在我們團隊一鍋煮了，我們自己也要去讀書，培養(yǎng)這方面的能力。說到這里真的非常感謝徐永光老師、王振耀老師，他們這些前輩，一直用他們的專業(yè)，用他們的知識來幫助我們。

　　鄧飛：不斷在學習，他不是沒有專業(yè)，還有一個講到薪酬的問題，

　　劉東：給我半分鐘呼應一下鄧飛和徐永光老師，首先在這里感謝一下，春苗基金會的秘書長崔藍欣小姐就接受了銀杏伙伴計劃的資助，沒有銀杏伙伴計劃她的工資開始是兩千，在北京連房租都不夠，現(xiàn)在到四千多也無法生活，所以，沒有秘書長專業(yè)的運作我們不可能發(fā)展成這樣，我只是一個醫(yī)生，在專業(yè)領(lǐng)域治療病人我沒問題，如何運作基金會需要向我們的秘書長學習，向王兵老師學習，向徐永光學習，鄧飛也幫我們秘書長做了很多工作，我在這里向三位表示一下感謝。

　　王兵：民間的機構(gòu)因為時間短，比較缺的是戰(zhàn)略能力和領(lǐng)導力和執(zhí)行力，這三個方面是最缺的。

　　周健工：我想挑戰(zhàn)一下劉東大夫，你把這些孩子放那兒，每個醫(yī)生背后有100個孩子等著他們做心臟手術(shù)，這里面是不是存在一個加塞的問題？因為你救了這些孩子，讓他們及時動了先天性的手術(shù)，是不是造成了更大的不公平，長期排隊通過正常的渠道？

　　劉東：謝謝，這個問題太關(guān)鍵了，我也非常高興能回答。的確，春苗創(chuàng)立之初，我們資金有限，人力有限，我的確利用私人關(guān)系讓很多孩子進入安貞醫(yī)院做手術(shù)，因為我是安貞的大夫，的確擠占了一些社會資源，我們處理問題有一些妥協(xié)的方法，作為醫(yī)生我們很專業(yè)，我們能分清哪些孩子必須緊急手術(shù)，不做就死了，我們會根據(jù)專業(yè)方面給孩子著急手術(shù)的加個塞進去，不著急手術(shù)的等一等，簡單先心推一到兩個月，你到安貞醫(yī)院住院可能要等一個月以上，但是即使這么做了仍然存在你說的問題，可能存在不公平。春苗今年、明年我們開始逐步轉(zhuǎn)型，我們縮小了北京很多的醫(yī)院，原來有七家，現(xiàn)在只和四家合作，但是我們大量的工作放在外地，我們希望把醫(yī)生的資源和能力扶持外地的醫(yī)院做一些復雜的先天性心臟病手術(shù)，讓這些患者不要千里迢迢全國各地走一圈到我們門診。我經(jīng)常看門診的時候說你需要手術(shù)，需要五萬塊錢，他說對不起，我已經(jīng)欠了三萬了，因為我已經(jīng)全國各地走了一圈了。這么做才是解決這個問題的根本，提高醫(yī)療資源，很不幸中國兒童醫(yī)院兒科醫(yī)生在萎縮，數(shù)量在下降，可能因為資金的問題，也可能因為一些其他的問題，國家在想辦法解決，我們基金會只能從公益慈善的領(lǐng)域做一部分工作，但是仍然需要一些大的基金會和國家的扶植。謝謝。

　　王兵：我補充一下劉東理事長說的，我們每半年給這些定點醫(yī)院進行評估，有周轉(zhuǎn)率，治愈率，有什么時間進醫(yī)院，什么時候進手術(shù)室，什么時候出重癥室，什么時候到病房，最終救治的速度，我們進行了一種考核，然后把這些指標給到這些醫(yī)院以后，每年進行評比，做的好的鼓勵，第二年擴大合作，如果做的各個方面不是很好，我們就逐漸不在我們范圍之內(nèi)了。所以，我覺得如果說你要把事業(yè)做大，我覺得在模式的創(chuàng)新上你肯定有考慮。未來我們?nèi)�年以后要做到每年一萬例肯定要有自己的一套系統(tǒng)來評估所有的這些東西。你剛才提的這些我們放到醫(yī)院它去解決，比如武漢先心等等它現(xiàn)在拿一層做愛佑的，它會想辦法避免這些問題，這么解決。

　　周健工：我問一下徐老師，我知道商業(yè)和公益之間界限的問題在中國是一個很敏感的問題，但是我們也知道在中國社會服務或者說公益方面服務的需求是非常大的。所以，一些民營的資本進入這個領(lǐng)域，這方面是怎么劃清界限，怎么進行監(jiān)管的，這是最后一個問題，能不能稍微簡短一下，給我們五分鐘互動的時間。

　　徐永光：我們現(xiàn)在有很多困惑，特別在中國，好像公益和商業(yè)水火不相容，我最近10月份到舊金山參加了美國的一個社會資本大會，1600人，講社會投資，已經(jīng)掀起一個潮流，我們1998年出臺了一個民辦非企業(yè)單位的管理條例，這個條例當時是一個改革開放的條例，就是政府把教育、醫(yī)療、衛(wèi)生、養(yǎng)老、服務這樣的一些公共服務領(lǐng)域開放，讓民間來投資，但是你要做這些領(lǐng)域你必須在民政登記，登記為非營利機構(gòu)，民辦非營利機構(gòu)，對于教育、醫(yī)療、衛(wèi)生、養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的投資大家都了解，有的幾億，有的十幾億的投資，但是進入民非，拿到了民辦非企業(yè)單位的執(zhí)照以后，我們法律對它實行的是五不政策。

　　第一，舉辦人不享有任何財產(chǎn)權(quán)利。第二，不得分紅。第三，不能免稅，不能免稅是因為稅務局說不知道你賺不賺錢，所以，一概不免稅。第四不能從銀行獲得貸款。第五，不能辦分支機構(gòu)。

　　現(xiàn)在非營利的民非主要投資來自于私人。現(xiàn)在有一句話說私人投資，民政登記，登記為非營利的，真正非營利的到工商登記，因為民政登記不了。

　　提問：我問一下愛佑的王兵總裁，聽說愛佑是一個由企業(yè)家發(fā)起的慈善機構(gòu)，大家都覺得企業(yè)家因為有能力獲得財富，在財富方面能夠發(fā)展，但是在慈善方面，今天來的有不同類型的基金會，我覺得你們的基金會的特點，怎么能讓你們形成今天這樣一種獨特的適合未來持續(xù)發(fā)展的策略和方向？

　　王兵：有很多人問企業(yè)家應該都有錢吧，辦慈善基金會，社會上很多人都不捐，到底是為什么？我告訴大家企業(yè)家有很多是很有錢，包括富人很有錢，但是他們掙錢也是一點一滴經(jīng)過千難萬險掙來的，他們不在乎錢，最在乎的是沒有道德和沒有效果，這個是問題的關(guān)鍵。剛才周主任您談到有各種美美事件，這些就是沒有道德的，沒有效率的慈善，是中國很多人捐款停滯不前的核心原因。

　　第二，愛佑的特點，它是以商業(yè)思維做慈善，這批人做慈善在已經(jīng)做好事業(yè)的情況下，為事業(yè)做了二三十年的人，然后為他的精神世界和靈魂世界在做工作。所以，我覺得從這個意義上說，他們更珍惜自己的靈魂和信譽。所以，我覺得他對基金會的品牌、口碑各方面的珍惜程度會更高。

　　另外，剛才周主編提到的，主要的特點我們是追求極度透明和極度專業(yè)化，和極致的可持續(xù)發(fā)展。這個基金會從開始做，哪怕從小做，但是我們一定要讓它小而持續(xù)，而且最終能在媒體和其他社會公眾的眼光下持續(xù)，這是我們追求的，而且我們很明確我們追求的是世界上最好的兒童基金會，這是我們的愿景，我們也希望所有捐款人的每一分錢都不留下遺憾。

　　提問：我們集團已經(jīng)思考了四五年，一直想做一個基金，我們集團每年能交稅十多億，但是我們也害怕做的虎頭蛇尾，今天聽完以后給我兩個很大的觸動。我們想做個藝術(shù)品方面的基金，我們這個基金要扶持一些書法家、畫家，怎么做到健康的扶持下去？

　　徐永光：首先你講基金還是基金會？

　　提問：我們自己要成立一個基金會。

　　徐永光：基金會是一個法人機構(gòu)，需要登記注冊，注冊資金最低200萬，你準備好了嗎？

　　提問：這個對我們來說是沒問題的。

　　徐永光：基金會的這些錢用在什么地方，用于公益是嗎？

　　提問：我們基金會是專門扶持藝術(shù)品，比如書法家、畫家這塊。

　　徐永光：扶持培養(yǎng)這樣的人才，如果這些人才是通過一個基金會來培養(yǎng)，我覺得這應該是公益的，沒有問題的。

　　提問：我們想把做交易所每一筆交易拿出一點來扶持這塊。

　　徐永光：這是在公益領(lǐng)域比較高端的，我相信在你這個領(lǐng)域會有一些藝術(shù)家會支持。最近我評了一個項目，廣東的一個大學，一批學生，他們通過申請拿到了一筆錢做什么呢？給有一些追求藝術(shù)的年輕人，藝術(shù)學院畢業(yè)以后，他們拿不到錢，東西也賣不出去，但是他們有藝術(shù)追求，他們就把他們的畫拿來印在一些電腦包上，然后賣這些電腦包，賣了以后支持他們?nèi)�實現(xiàn)自己的藝術(shù)夢想。類似這樣的年輕人是需要幫助的。

　　劉東：對徐老師的補充，一個小的建議，在我們孤殘兒童領(lǐng)域里有很多孩子都很有藝術(shù)細胞，他們可能下肢癱瘓但是畫畫非常好，音樂非常好，我們也在為這些孩子的未來考慮。他們的出路，被收養(yǎng)，第二，進入社會的時候我們希望一些藝術(shù)院校給他們一些針對他們天分的培養(yǎng)，您的基金會里如果涉及到公益，徐老師給了很大的公益。如果涉及到慈善，建議可以在一些殘疾人的孩子身上培養(yǎng)一些苗子，同時做了公益，同時幫助了這些孩子。一個小建議。

　　周健工：今天我們談了80分鐘，是我主持的最長的討論之一，但是也是最充分深入探討的議題討論之一。雖然我們探討了很多問題，專業(yè)性、持續(xù)性、創(chuàng)新的問題，但是我們牽出了更多的問題，剛才徐老師在結(jié)尾的時候牽涉到公益更大的領(lǐng)域我們還沒有觸及，還有慈善公益和政府的邊界在哪里，是不是都讓慈善公益做了政府就不做了，很多的問題，這個論壇是一個開端，而不是終結(jié)，我們期待中國公益慈善事業(yè)有更加美好的未來。謝謝大家。

　　主持人：感謝各位嘉賓的精彩發(fā)言，