新浪財經訊由中國國際友好聯絡會主辦，并由財經雜志和集善嘉年華承辦的“中國公益論壇”于2012年11月30日在中國北京舉辦，新浪財經全程直播，以下為“政府與民間慈善”論壇實錄。

　　主持人：感謝各位嘉賓的精彩發言。掌聲有請議題二主持人楊銳先生。

　　楊銳：關于慈善事業是公民社會的精氣神，一個現代文明的標志和貧富之間的平衡器，這就是我們今天要探討的主題，但是一個更重要的主題，先進中國所謂社會主義的初級階段，我們如何看待民間社會組織，也就是慈善組織和政府之間的關系，如何去行政化，去官僚化，去真正的表達我們健康的人生觀、財富觀，今天我非常有幸的請到了臺上的四位嘉賓：

　　中國殘疾人福利基金會副理事長邢建旭先生；

　　康曉光先生，中國人民大學非盈利組織研究所所長。

　　盧邁[微博]先生，中國發展研究基金會秘書長；

　　任志強先生，華遠地產股份有限公司董事長；目前在新浪微博上粉絲量擁有最多的人之一，自媒體時代，他的一句話就相當于全球時報一張報紙一天的影響力。

　　按照一般論壇的方式，有請在座的嘉賓每人發表五分鐘左右的開場白，強調一下您個人在論壇上要側重的點是什么。

　　邢建旭：各位嘉賓，各位朋友，我是中國殘疾人福利基金會副理事長邢建旭，今天我們要討論政府和公益組織，我有這么幾點思考：

　　第一，我認為和諧社會需要政府、企業、社會組織三足鼎立，三者缺一不可。其中社會組織慈善公益組織這一足比較弱，比較短，是弱勢群體。應該大發展，如果沒有社會組織的發展，社會問題就不能得到圓滿的解決，政府總是沖在第一線，沖在最前面，效果不一定都好。從國際發展趨勢來看，社會組織無論從數量、質量、涉及的范圍，解決問題的影響等等，我們國家都需要大大發展。

　　第二個思考，政府作為慈善組織、慈善事業發展過程中肯定要起主導作用。這是我個人的看法，中國政府是強勢的政府，必須依靠政府才能發展慈善事業。但是這種依靠，這種主導不是包辦，不是取而代之，也不是指定賬號，指定慈善組織，而是政府要為慈善事業立法，立規矩，規范化，使慈善組織健康的和諧的發展。同時，要拿出財力，要以財政購買公益的形式等等真正腳踏實地的支持慈善組織，支持公益活動。再有要為慈善組織松綁，最近我非常高興的從電視上看到李克強同志提出來要進一步研究公益組織的免稅問題，我想這應該是政府主導的各個方面。

　　第三個思考，我想作為公益組織，在強勢政府面前不是無所作為。借用中國殘疾人福利基金會鄧樸方會長激勵殘疾人的八個字來激勵我們殘疾人組織，這就是我們殘疾人組織要自尊、自信、自強、自立，要做大做強。殘疾人組織作為公益事業的一部分，我簡單的說幾句，我們1984年3月15號成立以來，秉承全心全意為殘疾人服務的宗旨，做了一千多個項目，今天有幸參加嘉年華，借此機會請允許我感謝十年來為嘉年華活動做出貢獻的在座的各位朋友們。嘉年華十年來，已經籌集了近三億的資金為殘疾人康復、教育、就業諸方面長足進步都做出了貢獻。應該說我們基金會也是本著自尊、自信、自強、自立的原則去做的，剛才我也注意到主持人講的去行政化，毋庸置疑，中國的慈善組織，在一開始的時候都有行政化的傾向，或者大家所講的官辦的傾向。我們力圖使自己融入到慈善發展的主流，站在時代潮流的前面。

　　第四個思考，政府、企業、社會組織，或者公益組織，慈善界的這些組織在不同的歷史時期，不同的歷史事件面前，力量是在不斷消長的，我想慈善組織在經歷了去年的郭美美事件，可以說受到了重創，公信力受到質疑，同時也是一個好事兒，對公益組織來說，全社會提出了更高的要求，使我們更加提高透明度，使公益組織更加能夠向著不朽的事業，向著為我們國家最需要的事業做出更大的貢獻邁出堅強的一步。這是個好事兒。謝謝。

　　楊銳：謝謝邢先生，下個禮拜一就是世界殘疾人日，據我了解全世界有六億多殘疾人，80%在貧窮落后的農村，中國是最大的發展中國家，中國的殘疾人事業還有很多很多的工作要做。邢先生所代表的殘疾人福利基金會任重道遠，我們也記得鄧樸方先生為殘疾人事業提出了八字方針，自尊、自信、自強和自立，當然在他的開場白當中，邢先生首先提到政府、企業與社會組織三者之間的關系，社會組織據我了解我們現在目前只有一部社會團體登記管理條例，還有扶貧慈善性捐贈物資免征進稅暫行辦法，我了解也就只有兩部關于程序性的法規，而沒有實體性的法規，這意味著中國的慈善事業還有一個漫長的道路要走。

　　接下來有請中國人民大學非營利組織研究所所長康曉光先生發表他的見解，談政府與社會慈善組織的關系，我們剛才進來之前簡短的了解到他要談到的重點是我非常非常感興趣的，也就是好幾年前我采訪中國富豪榜的創辦人胡潤先生，他首先談到的我不想跟你談錢，我想談中國的財富觀，財富觀的背后是什么呢？是道德，是價值觀，是宗教的悲天憫人的情懷，接下來有請曉光先生。

　　康曉光：謝謝主持人，我談的主題是政府公益與個人的美好人生的關系，這也屬于政府與民間公益大的議題之下的一個小問題。我要表達的基本觀點就是做公益是每一個人的基本權利，允許支持每個人，包括中國人和外國人在中國好好的做公益是政府的道德責任和法律義務。

　　為什么這么說呢？對于中國人來說，能否自由的有效率的，特別是有組織的做公益事關重大，我們經常說四書五經，四書中最重要的一部就是大學。《大學》這部儒家的經典講述了中國人對完美人生的理解，《大學》里講人生的最高境界就是明明德，親民止于至善，作為自己要追求一種高尚的道德境界，同時，要幫助其他人完善他們的人生，這種追求永無止境。

　　對于中國人來說，歷史的意義非常重要，我們沒有天堂，沒有地獄，但是我們有歷史，沒有末日的審判，但是我們有歷史的審判，所以，青史留名跟進殿堂是一樣的，遺臭萬年和下地獄是一樣的。所以，這個意義上無論是追求不朽比追求眼下的人生更有意義，我們每個人都應該盡心盡力的把公益做好。同時，社會和政府應創造一個良好的環境，讓每個人把內心深處為善的潛能充分的發揮出來，讓每個人成就一個美好的人生，政府的責任不是逼著所有的公民做小人，而是做能夠兼濟天下的君子，這個意義上希望政府能有所作為。

　　我為什么只是講政府？不是我認為民間公益沒有問題，民間組織問題照樣也不少，而且官辦公益組織的問題，民間公益組織一樣不少，之所以在這里強調政府，是因為政府和民間公益組織相比還是處于非常強大的強勢地位，主動權掌握在政府的手里。因此，我的這個發言更多的強調政府主動積極的承擔起責任來，保證每個公民做公益，做好事兒的權利，共同造就一個美好和諧的社會。謝謝。

　　楊銳：鄧小平理論、三個代表、科學發展觀實際上都是執政為民，如果剛才邢先生談到的是國情，我相信康老師談的是人情，人情就是美麗人生，要完美，要有公益心，而且他強烈的立場鮮明的提出你不能不讓人做好事兒，但是這里我提醒各位，這里并沒有社會公益組織與政府之間二元對立的任何先入為主的，只能說我目前初級發展階段，我們慈善事業還處于相當年輕，非常懵懂的階段。政府需要用曉光老師的話講承擔更積極的建設性的責任，讓公益組織有法人代表的資格，用法律手段為自己贏得獨立清廉透明的美好聲譽，這應該是美好人生很重要的一部分。談到立德、立功、立言，儒家思想內生外亡，修齊治平，這都是涉及到中國社會治理，政府管理的德藝雙馨，德才兼備，用人看你的德行，我們依法治國的同時還要以德治國。接下來要把更多精彩的言論機會留給盧邁先生，他是中國發展研究基金會的秘書長，有請。

　　盧邁：謝謝主持人，我首先得澄清一下，中國發展研究基金會不是一個純粹的慈善組織，而是一個非營利組織，是國務院發展研究新發起設立，我們的目標宗旨是支持政策研究，促進科學決策，服務中國發展。但是公益也是我們基金會從事工作的一部分，我們把它叫做戰略公益，我們通過研究，關心關注這個社會弱勢群體，然后從各個方面，從實踐方面，以及從政策方面，我們希望能為他們改善境遇提供幫助，我不想把我說成民間公益組織的代言人，這里有更有資格來說這個話的人。

　　說明身份以后，我要說我認為中國現在的公益組織發展的很快，起的作用很大，對于他們的很多領軍人物我是非常佩服的。中國的公益組織在它發展的過程中，最開始是在環保領域，在中國喚起社會各方面的關注，促進政府政策的制定起了重要的作用。近年來，隨著經濟社會的發展，公益組織在更廣泛的領域里，在救災、扶貧，關注弱勢群體等等各個方面都起了重要作用，我這里只舉一個，關于學生營養改善這個政策的制定和它實施情況，公益組織所起的作用。

　　中國農村學生營養狀況不良，這個問題長時間被忽略了，我們經濟發展很快，但是大家只是覺得城里改善的好，農村的情況有些人習以為常，認為一直就是這樣，農村的孩子上學只吃干饅頭，只吃米飯、黃豆這種情況持續了相當長時間，成為城鄉差別的一個非常典型的特征。2007年，中國發展研究基金會開展了這方面的研究和試驗，2010年開始，我們政府已經采取了措施，我們做了評估，2011年媒體首先介入來宣傳報道，在媒體的宣傳報道的同時，媒體人就行動起來，有 500多位媒體人自己組織起來，鄧飛他們做免費午餐，接著還有像梁樹新，還有很多企業也行動起來，開展愛心廚房建設這樣的行動。

　　到現在政府出臺了農村學生營養改善計劃，同時增加了對學生的補助。今年我們舉行第三屆兒童發展國際研討會，阿瑪提教授，諾貝爾獎的獲得者，他就表示中國發展得這么快，是他一開始沒有想到的，中國的情況現在好于印度，國際組織看了以后也是這樣認為，這么短的時間里中國取得這樣的成績是很了不得的。22個省，680個縣，2600萬兒童現在得到國家的補助，其中有一半也就是5萬多所學校已經建立了食堂，學生可以有一頓熱騰騰的午餐。這樣的一個過程我們可以看到政府和公益組織之間，和媒體之間在進行著良性的互動。在這個過程里，公益組織起到了三個作用。第一凝聚社會力量幫助弱勢群體。鄧飛他們的項目有一萬多個學生，愛心廚房所覆蓋的人群也很廣，也有好幾萬人。當然，這只能是一小部分，因為社會各方面的捐助不能解決成千上萬人日常的需要，這需要政府的努力。第二，公益組織推動政策制定。我們在內部謝了政策建議，領導也有批示，但是起到非常大作用的那還是媒體的報道，公益組織的行動，這些行動合在一起促進了政策的盡早出臺。第三，公益組織起到了非常好的監督作用，無論是通過微博，或者是通過其他形式，各方對學生營養的關注是非常高度的。

　　印度是阿瑪提和一些高級知識分子他們促使了一個活動，向最高法院提出告訴，高法判斷每個學生都有享受營養餐的權利，然后變成了政府行動，這是他們的一種工作方式。在中國是通過公益組織，通過微博的力量，通過電視的力量，動員最廣大群眾來監督，來關注，我們可以想像，這里有680多個縣，如果加上各省自己做的，將近一千個縣，在實行學生營養改善計劃中，涉及的學校12萬所，如果沒有公益組織，如果沒有社會的關注，不知道會發生什么樣的事情。現在偶有發生食物中毒，偶有發生資金使用問題，但是如果我們比較所有政府的項目，如果我們比較一下印度或者其他發展中國家的情況，中國在這個項目上應當說是相當好的。

　　一方面我們看到公益組織在中國發展還不足，另外，我要說公益組織在中國發展進步非常大，而且現在公益和政府之間有一種良性的互動，這應該是將來的方向。政府歡迎公益組織創意創新，歡迎公益組織的監督監管。我聽到領導也是這樣講的，這應該是一種很好的態度，讓我們保持這樣的良性互動，讓我們共同推進中國公益事業的發展。我就說這些。

　　楊銳：剛才盧先生的一番發言讓我想起環球時報的一篇社評，媒體改變了中國反腐的格局，應該說新媒體的崛起對于紅會丑聞的曝光，表叔、表哥，房叔、房哥等等一系列的曝光都來自于新媒體。剛才其他三位嘉賓發言的時候任總一直在擺弄自己手里的iPAD，大家都知道他的粉絲上千萬，他媒體的力量豈止一張報紙？接下來有請任總代表企業家談一下他對公益事業、慈善事業的看法。我順便說一句，全世界億萬富翁第二多的數目在哪兒？在中國。但是兩年前，2010年9月29號，股神巴菲特和微軟[微博]的創始人比爾·蓋茨來中國，舉行燭光慈善晚宴的時候，我們很多企業家選擇低調的婉拒，甚至選擇了沉默，請任總發表一下看法。

　　任志強：謝謝，我已經是第三次到這個位置上了，我想慈善和經濟都和我們公益有關系，首先，慈善和公益完全是兩個不同的概念，微博上很多人把公益當成慈善，確實慈善是公益的一部分，但不是全部。盧先生說的很清楚，授人以魚就是送你一條魚這叫慈善，但是授人以漁，教你如何打魚是公益，公益不是僅僅是扶貧救濟窮人，后面的公益可能比前面的更為重要，前面是救助了少數人，后面可能是提倡機會公平，解決的是多數人的問題。我如何理解公益？我們經常討論這個事兒，有企業家發起和組織公益活動非常多，比如我們的茅于軾、吳敬璉老師，全都是企業家組建的，比如阿拉善，也全都是企業家參與，幾百個企業家共同參與環保，比如樊綱的中國改革基金會也都是企業家在贊助的。我們認為公益就是付出一種愛，當你付出愛的時候你就能換回愛，如果都付出愛的話，這個世界就充滿了愛。所以，公益不僅僅是改變一個人的行為。康所長剛才說的中國的傳統講一個輪回，佛教說你先從善才能進入天堂，宗教也同樣。所有人如果都做，特別是企業組織做絕不是為了一個人，而是改變世界的一種行為。

　　對中國的慈善怎么看？我覺得中國的慈善和國際上的慈善完全處于兩個不同的地位，這兩年在大量的呼吁下略有改變，我個人認為我們共產黨認為中國政府就是愛，所以它想用計劃經濟的方法把所有的都包掉，可公益和慈善恰恰做的是政府不能包掉的東西，你不可能無所不能，但是我們的政府希望只有我是你值得愛的，所以，我付出愛，你必須愛我。當社會組織用其他方式換取了更多愛的時候，他心里很不滿意。所以，最早的慈善機構，比如我們的佛教，比如我們的教堂，中國要把所有的教堂打掉，其實教堂除了信仰之外，是因為它付出了愛，用愛換回了很多人的信仰。

　　在我們解放初期的時候把這些都殺掉了，所以，不能有社會民間組織換取民眾的愛，這是一個很重大的矛盾，當更多的慈善機構把民間的愛奪走以后，就怕他們不愛我們的黨，不愛我們的政府了。因此，早期一直處于一追對立的狀態。說慈善可以，你把錢給我，所以，我們當時有六大機構可以實行免稅的慈善機構，只能代表國家和政府出面做慈善活動，而他們官方做的這些慈善活動是任務。比如任命某某某當某某慈善協會的會長，他是工作，而民間做的所有慈善工作是主動的一個愛好。所以，當你工作的時候，你得說慈善機構你得給我報銷車費，你得給我報銷餐費，我干活你得給我工資。而社會公益恰恰相反，我只有付出沒有索取，因為我不是工作，我是要努力付出，不但要掏錢做這個事兒，花錢做這個事兒，付出精力做這個事兒，絕不會在中間報銷什么錢。比如我們的阿拉善，樂平基金等等，我們絕不會說理事會報銷路費、報銷車費，但國家的會。這就是差別。所以，用民間組織逐漸發展起來的公益組織替代是一個非常重要的指標。

　　剛才說我們的政府在提出要對公益組織減稅，為什么？比如美國，它大量的對公益組織減稅是因為公益組織捐錢做的事情恰恰是政府應該做而沒有做好的事情。所以，政府理所當然的，本來應該用稅收做的事兒我沒做，我用減稅的方法換來更多的錢做了這些公益，明明是個好事兒為什么不減稅呢？就是因為過去的政府認為愛只能由我付出，你不能剝奪了別人對我愛的權利，最后變成別人都愛你不愛我了。這恰恰是我們在思想上的一個革命。

　　中國的慈善機構如果和美國相比差的很遠很遠，很多人說政府的慈善機構是公正的，而我們民間的慈善機構是不公正的，或者由于前幾位所說的我們認識上的水平問題，你們都是賺了錢的人，你們都是富人，你們該，你們是為了贖罪，這恰恰是我們一種特定環境下產生的一種錯誤認識。在美國做慈善做公益不僅有富人，也有窮人，他們一視同仁的用減稅或政府支持的辦法鼓勵和支持他們，就是因為他們做的事情不管從哪個角度說替代了政府無法做到的事情，比如環境保護問題，比如農村孩子解決貧困問題，比如樂平基金辦的農村式的幼兒園，管吃管住一個月才收三百多塊錢，我們要把它復制成一個可以在全國普及的幼兒園的教育模式。比如小額信貸，最早出現在農村的小額信貸就是要幫助窮人。比如打工子弟學校和保姆學校，等等。很多網絡上都說茅于軾就是個替富人說話的人，其實茅老師把一生大部分時間都用于做了民間的公益活動。這種認識的差別最后導致政府行政機構的決策差別，而恰恰也是民間的各種公益組織的推動，包括我們的媒體和網絡逐漸的開放，特別是個人媒體網絡的不斷開放，使中國政府不得不開始重新考慮和認識這樣一個問題。

　　我們一個基金成立后很多年都注冊不下來，但是壹基金準備脫離紅十字會的時候遇到了深圳政府的改革，提出不需要上級部門而是我們批準你注冊。自從那次以后才逐漸越來越多的開放了多民間機構的公益組織的注冊問題。

　　王振耀在多少年以前就開始呼吁放開，但實際上一直在堅持沒有放開。如果不放開的話，這種公益組織就變成了又是非法集資，又是不法團體等等，扣了一堆的罪名，公益在中國反而不是一件好事兒。所以，我非常贊成我們應該多舉辦這種中國公益的論壇，讓公益的原貌通過媒體的聲音，讓所有人都知道，只有通過這樣一個公益的宣傳，讓更多人從事這樣的公益活動，這個世界才能充滿愛。謝謝。

　　楊銳：謝謝任總，確實政府的角色除了調動它稅收的資源應該做更多的好事兒之外，它還有一塊非常大的資源就是動用媒體提高慈善事業的知名度，對社會公益組織進行必要的監督。

　　說到西方的慈善文化，寫年我采訪過一些慈善家，有一個人非常樸素的語言給我留下了特別深的印象，他是通過房地產發家的，是一個美國人，他說我一生做三件事兒，我賺了錢，花了錢，然后給予了錢。我賺錢，我花錢，我給錢，就是達則兼濟天下，而不是獨善其身。我覺得西方的慈善公益的文化還可以具體表現在以下幾個方面，當然我希望更多的是四位嘉賓進行討論，我特別欣賞的是康曉光老師提出的我們今天更多要探討人性、人情的問題，價值觀，道德觀，西方日內瓦公約對國際紅十字會和紅新月會立下如下的原則，基本概括了慈善事業應該具有的原則，首先是人道，二是公正，三是中立，四是獨立，五是自愿，六每一個國家只能有一個紅十字會，是要統一的，但最后一點，普遍和普及性，全球全世界，不管你多么富有，多么貧窮都應該有紅十字會和紅新月會的身影，以及大量的社會公益組織。接下來我想請康老師，因為這里關于慈善公益事業，關于社會民間慈善組織研究最深最透的、曝光率也最高的恐怕是非康曉光先生莫屬，接下來請他進一步的闡述一下中國真的在愛方面有道德缺失嗎？是制度的原因還是因為我們這些年的教育出現了大的問題？有請。

　　我特別欣賞的是康曉光老師提出的我們今天更多要探討人性、人情的問題，價值觀，道德觀，西方日內瓦公約對國際紅十字會和紅旗月會立下如下的原則，基本概括了慈善事業應該具有的原則，首先是人道，二是公正，三是中立，四是獨立，五是自愿，六每一個國家只能有一個紅十字會，是要統一的，但最后一點，普遍和普及性，全球全世界，不管你多么富有，多么貧窮都應該有紅十字會和紅旗月會的身影，以及大量的社會公益組織。接下來我想請康老師，因為這里關于慈善公益事業，關于社會民間慈善組織研究最深最透的曝光率也最高的恐怕是非康曉光先生莫屬，接下來請他進一步的闡述一下中國真的在愛方面有道德缺失嗎？是制度的原因還是因為我們這些年的教育出現了大的問題？有請。

　　康曉光：中國現在的道德狀況我認為是很嚴重的，我們經過一百多年的現代化歷程，特別是在鴉片戰爭之后的將近一個世紀里，中國人蒙受了一系列軍事上的，經濟上的，政治上的，方方面面的失敗。所以，對自己的文明徹底的喪失了信心。所以，一個半世紀過程中基本上是一個拒絕自己的文明，對自己的文化進行妖魔化的過程。所以，一個半世紀的近代和現代的歷史使得我們把傳統中非常優秀的東西都丟掉了。比如我們講中國傳統中一些非常優秀的價值觀和理念足以激勵和支持中國人好好做公益，但這些東西有多少中國人真正的了解、理解、認同和實踐，著非常成問題。

　　我們半個多世紀的社會主義實踐，把社會主義很多優秀的東西也糟蹋的差不多了，壞的東西都留下了，這三十多年改革開放西方很多好東西學的不徹底，那些壞的東西學的很快。所以，我們最近150年就是把中國自己的文明，西方左派的文明和西方右派的文明取其糟粕匯為一體，所以，今天的道德狀況是很差的。這個不是中國人天生就是壞人，也不是我們的歷史中沒有好的資源，確實和我們近現代的歷史，和我們今天大的環境是息息相關的。個人的道德主要還是受社會的影響。社會學經常講社會化理論就是講的這個道理，所以，今天要確立中國人的公益價值觀，有效的激勵和約束中國人，以好的方式來做好事，一方面我們要向西方，向現代工業的先行者學習，但是更重要的是我們要從我們的歷史和文化中找到那些寶貴的東西，用它來激勵，來約束，來規范我們怎么把好事做好。謝謝。

　　楊銳：有人調侃說三十多年中國的改革開放我們是把資本主義最爛最糟粕的和社會主義最爛最糟粕的成功的結合在一起，創造了今天燦爛的物質文明。這追說法比較極端，但是不容否認的是這些年我們在推進公民社會建設，軟實力建設的過程中，其中很重要的一點。何為善，何為愛，公益事業在目前中國的初級發展階段很明顯得到了政府在很多人看來沒有必要的過多的關懷，政府在這個過程中有點被妖魔化了，現在我給邢先生，中國殘疾人福利基金會副理事長一個機會，澄清一下社會和部分輿論對政府在推進慈善事業方面一些不利的影響和評論。謝謝你。因為大愛烏江，不分種族，不分語言，不分家庭，不分教育背景和層次，都應該有愛，有愛的地方就有陽光，有陽光的地方就應該有陽光事業，這就是我們的慈善事業，對不對？

　　邢建旭：剛才我講到我個人認為和諧社會需要政府、企業、社會組織、慈善組織三足鼎立，從我們國家來看，政府是強勢政府，以往政府包辦一切，基本上沒有社會概念，從改革開放以來，社會組織日益活躍，基層組織、社區日益發展，政府和社會帶來了兩者關系，慈善領域政府做主導主要表現在以下幾個方面，一是法制建設要立規矩，二是要在政策上極大的支持慈善組織，比如李克強同志最近講的免稅，再比如對慈善組織準入制度，以及慈善組織的發展過程中給予支持和推動。第三對慈善組織具體慈善項目要給予財政支持。今年國家購買公益項目，明年還要進行。我想這應該是一個方向，據我所知，國外的政府購買公益項目的力度是很大的，占財政支出的比例也是比較高的。應該相信慈善組織在慈善領域運用資金的能力和效率我認為比某些政府部門效率高的多，這在抗震救災中也得到了印證。

　　當然討論政府和慈善組織的關系，我們也不能一味的認為慈善組織民間化就不需要政府的主導了。剛才我講政府是強勢政府，一定要依靠政府的主導，作為慈善組織，不能走行政化的老路，要走民間慈善，要動員社會力量，要社會化的工作方式，從籌集資金到做公益項目，一直到方式方法、思維觀念都要轉變，我認為這是重要的。縱觀中國大的基金會，大的慈善組織，應該說都是從官辦的脫胎而來的，這是歷史造成的。沒有對錯。但是我們在討論政府和慈善組織關系的時候，我們應該想到，應該定位，應該認識到世界潮流浩浩蕩蕩，我們要把中國的慈善和世界的慈善結合起來，和世界接軌。

　　楊銳：要向西方學習先進的文明，這一點我們應該非常謙虛，中國是一個非宗教的國家，很多人這樣認為，盡管我們大量佛教的信徒，基督教，天主教，許多宗教在中國其實都能找到他們的信仰人群，但是中國是一個一黨領導，多黨政府協商非常強勢的國家，在這樣的情況下中國的慈善事業得到了政府強大的關懷，這里面是不是就直接導致了我們的慈善文化非常缺失，這是否勢必導致民間社會團體，包括企業也在這一邊，與政府之間嚴重的互信的缺失，我想請盧邁先生回答這個問題。

　　盧邁：政府和民眾之間的信任缺失需要兩方面努力，政府要做的事情可能更多一點兒，今天不討論，比如反腐敗的措施等等。剛才幾位都講到愛，在過去這一段時間里，當中國的市場化進程在推進的時候，我們看到了太多丑惡現象，這些丑惡現象通過媒體曝光，使得人們注意力都看到這一點。比如說貪腐的官員，無良的商人，漠不關心的公眾，但是這些可能都被放大了。我們還有另外一面，有那些堅守崗位的官員，有任總這樣，在我們基金會的會議室開會，商量的都是這些為社會做的事情，我們基金會年輕的工作人員加班加點，他們都是很好的學校畢業，從國外回來的，他寧可來做這個收入不是很高的工作。我們還看到當我們開展公益項目的時候，比如我們的山村幼兒園現在聘用著六百多位農村的知識青年，他們每月的收入只有1200—1500元，但是他們在那里全心全意的在教。所以，我覺得愛心是存在于我們每個人心里的，有的人可能在這個社會環境中為了錢變了，但是大多數人并不是這樣，這是一個。

　　第二，在我們現在市場經濟環境中，我們確實需要非常努力去培養愛心，愛的意識，這個意識是要從小孩做起的，兒童在他早期發展的時候，他的大腦前部是一個情感發育的區域，當你對他關心，對他愛護的時候，他這個區域發展就比較好，和語言，和認知區域是協調發展的。當你對他冷漠，不關心的時候，他也不光影響情感發育，而且影響其他方面，以后發生的像自卑，甚至發展到對社會仇視，那都是很危險的。所以，我們現在給學生們提供營養餐，明顯就看到這些孩子。當他們吃上營養餐，他們對社會的態度也在改變。所以，給每一個人以關愛，尤其是給孩子們，給農村的孩子以關愛，這樣我們在這個商品經濟、市場經濟的社會中就會種下愛的種子。我對這方面應該說還是很有信心的。

　　楊銳：關心孩子，關心弱勢群體，今天顯然是我們對于弱勢群體關心這是公民社會建立一大努力。我們在談論政府決策的時候，實際上還必須要提醒我們社會公益組織自身的自律、自強和自愛，企業家、政府、企業和社會在一個工業化國家進程當中三足鼎立的關系，但是因為我們慈善事業不是特別發達，在西方以美國為例，公民社會早于政府先出現，它的慈善事業是自下而上的，而我們是反其道而行之，這決定我們的慈善事業是蹣跚學步，比較幼稚，媒體紛紛詬病，這引起相當大的爭議，風暴的中心人物就是高調慈善的陳光標先生，十多年間他累計捐贈了十多億人民幣，不是所有的富人能夠做到這一點，但是以他在云南盈江地震災區被媒體曝光的照片，當然只是很多詬病他的照片之一，他每人發了二百塊錢，讓所有受贈者舉起手里的二百塊錢對著鏡頭。于是就有了南都公益基金會理事長許勇光接受媒體采訪時說的，如果以喪失受贈者的自尊來滿足慈善的暴力行為，他認為陳光標慈善是一種慈善的倒退，請任總做一個評論。

　　任志強：很多人把慈善和公益當成一種榮譽，但是更多的人是希望我可以去做，但是我不去說。社會上對陳光標的反應是說的比做的還多，不管你捐了多少錢或者你做了多少事情，最主要的是你用一個什么方法去表達，如果為了標榜自己就變成廣告費了，那就不是慈善費用，而是廣告費用，你也可以花很多錢做廣告。網上有很多人罵我是黑心的開發商，我在20多個慈善機構里兼職，但這里有個差別，當你在任何一個官方的慈善協會任職的時候，他只讓你捐錢，但是從來不告訴你這錢怎么花的。所以，我在官方的職務里，甚至我一年都看不到一份報告，只是到年終最后總結的時候請你參加會，告訴你再捐多少錢。

　　楊銳：在西方比如福特基金會，洛克斐勒基金會，比爾·蓋茨基金會，一旦錢捐出去對于錢怎么花你就無權過問了。

　　任志強：你說對了，為什么大家對紅十字會或者官方的機構有一些誤解，不叫誤解吧，就認為他們是貪污腐敗等等，最主要的就是他們不公開和透明，而公益最重要的就是公開和透明。如果你做到公開透明就不一樣。我們覺得公益可能分為幾種，一種是我只出錢不出力，這個錢由組織上進行分配，不管這個組織是民間組織還是國家指定的官方組織，他進行分配，有一個好處，比如電視上看到的愛心傳遞，張三病了大家給他捐錢，慈善協會是普遍性，大家發現一個艾滋病就為艾滋病花錢，發現有流感就為流感花錢，發現這個區域有多少貧困家庭要為貧困家庭花錢，這樣你捐的錢在社會公平的條件下分布的。否則就變成因為我能找到中央電視臺，中央電視臺給我播出這個節目，所以，我比別人有更多的機會獲得社會援助。這是兩種情況。

　　我們的公益組織，我們也從事很多民間的公益組織，最重要的是公開和透明。比如阿拉善，所有成員必須經過選舉，所有財務必須完全透明，每花一分錢都必須透明，參加所有活動一律AA制，等等一系列的東西讓大家可以充分的相信這個公益組織是公開透明的，網站上花幾分線都要公布。如果我們紅十字會最早成立的時候就把所有的東西都公開和透明了，也許社會上不會有這么多其他的聲音。另外，紅十字會會用紅十字會的名義做一些經營的方式換取錢，大部分公益組織都是直接捐錢或者直接投資。用投資收益，我得到錢的時候你也得到錢那就變成一種生意了，大部分的公益組織通常是不能用生意的方式做公益的。

　　楊銳：慈善不能是生意，接下來請曉光先生談一下，陳光標這樣的案例，馮小剛也是另外一位社會名人，他說人家畢竟給了錢，畢竟做了慈善，為什么惹了那么多爭議，這樣讓很多的企業家望而止步，您怎么看這樣一種社會心態？

　　康曉光：首先陳光標確實是真金白銀的把錢拿出來了，而且他確實在做一些事情。有一次在一個公益論壇上，一個企業家抨擊陳光標的裸捐，我當時說了一句很難聽的話，“我說你可以做婊子，但是不能反對別人做良家婦女”，但是隨后陳光標很多言行我也覺得有點兒過分，我認為他的表達方式確實是…

　　主持人：也就是您主張慈善是低調的，愛心的表達應該是低調的？

　　康曉光：我不是主張低調。

　　任志強：不是低調和高調的問題，而是你是不是故意表現，如果你過于注重形式是另外一回事兒，你也可以很高調，曹德旺也并不低調，但他不會讓所有人舉著錢來證明我捐了錢，你不能說唱京劇和唱昆曲是一樣的，完全不同的。

　　康曉光：方式的問題，用錢壘一個城墻擺在那里，或者跑到日本、臺灣，等等，很多方式不是太恰當。客觀說我還是挺同情他的，憐憫吧。

　　盧邁：我不認識陳光標，所以，沒法判斷主觀動機，比如他是用這個做廣告，還是他對社會質疑本身要做一個回應，我們不太知道。陳光標是富起來的第一代，他還需要學習很多東西，怎么做一個有善心的富人等等，我們可以給一些時間，社會越關注反而把這些事情弄的越扭曲了。另外，主持人剛才說當錢捐出去，你就沒權利管它的使用，我們是接受捐贈的我得糾正一下，在他捐贈的時候一種是無償就捐了，但是大部分情況下他是有明確的方向，有指定的，這個錢你干什么或者什么方向。我們作為基金會完全有責任，有義務按照捐贈人的意愿把錢用好，而且要讓捐贈人知道。

　　楊銳：中國公民社會的建立，現代化的過程中有很多需要澄清的地方。你比如慈善事業的建立，中國以往就是自上而下的，還有一個民間普遍認識你富了就應該給錢，似乎只有給了錢才是慈善公益的表達，奧巴馬當選為總統，我采訪過哈佛大學法學院的教授，是一位黑人，非常有尊嚴相當正派的一位黑人教授，他說奧巴馬從法學院畢業以后，跟米歇爾商量說我想到社區做義工，米歇爾說很好，我進律所你去做義工，他做義工一年的收入三萬美元，他到律所一年也許是三百萬美元。他的黑人教授的太太每天，一年365天風雨無阻的送一個孤兒上下學，這使我想起美國有一項法律規定，國家與社區的服務法案規定如果年輕的義工能夠做1400小時的志愿服務，政府負責每年提供他4725美元的獎學金。因此，慈善事業也需要政府來建立某種獎勵機制，對不對？

　　康曉光：這是肯定的，各國政府都是通過立法，還有各種財政手段對慈善事業給予大力的支持。比如你公益組織可以免稅，給公益組織捐款也可以獲得免稅，再者政府的財政收入中要拿出相當大的一筆資助公益組織提供公益服務，而且歐美國家公益機構80%的支出是來自政府的財政支出，而且政府提供強有力的監管。我們國家現在基本上是你要成立一個組織，入門是非常難的，但是成立之后基本上政府也不管，胡作非為什么的都行，大家看到的丑聞基本上都是媒體揭露出來或者內部狗咬狗咬出來的，從來沒有被政府監管出來的，這個你是見不到的。所以，監管方面它也發揮了很大作用。

　　楊銳：除了監管還有立法。請邢先生談一下中國的立法還有哪些欠缺，就我了解美國的富豪只需要捐出他5%的收入就可以被免掉50%的稅，包括遺產稅和收入所得稅，還有其他的稅種，在中國這樣的獎勵機制，我們剛才說的社區服務應該建立一種激勵機制，對于富豪，對中國成功的企業家的獎勵機制我們是不是一個空白？

　　邢建旭：我順著曉光的話我思考這么幾點，第一，人之初，性本善，善心人人都有。第二個思考點，中國的老百姓做慈善之心，愛心是充分的，但是他需要激發。第三個思考點，剛才大家說了很多，我覺得人就是社會關系的總和，每個人處在一個社會經緯線的交叉點，對他要求不同的。任總說企業家他捐助，他沒有任何要求。我們作為一個慈善組織來說，我認為對于愛心需要激發，對于善意需要獎勵，對于社會的愛心、善舉需要給予實實在在的鼓勵支持和獎賞，這正是政府應該做的事兒，比如剛才主持人您講的，應該從法律上規定，如果做義工會得到什么樣的鼓勵，我個人認為應該。比如大學生為殘疾人，為老人做了哪些事兒，在社區服務了幾個小時，相應的他在就業，在文憑等等方面，以什么更優勢的姿態出現，我認為這些國家都是應該考慮的。

　　在我們國家愛心都是有的，但是不應該僅僅局限于逢年過節到養老院去給老人洗腳，我看報紙登的一個老人一天洗了十幾次腳，這就是因為愛心沒有得到弘揚，沒有得到激勵，形式狹小。我想這些的改變需要政府。

　　楊銳：養老院的老人很慘，不堪其擾，不勝其煩。接著您剛才講的“人之初，性本善”，但還有一句，“性相近，習相遠”，每個人行為方式不一樣，生活方式也不一樣，這里不能苛求，慈善是一種自愿的行為，自愿的表達。您還講了一句，人就其本質來講是各種社會關系的總和，這是卡爾馬克思說的一句話，我記得馬克思在他的墓碑上還有一句話，是后人留給他的，“哲學家們只是以不同的方式理解這個世界，而關鍵是改變它”。我們如何改變我們的社會，如何改變不盡如人意的慈善文化，請各位提一些問題。

　　提問：為孤兒提供醫療，在中國這是一個問題，我們希望每個孩子通過一種機制獲得一種資源，而不是陷入困境向媒體展示他們的痛苦以獲得同情和捐助。現在我們除了為孩子服務，我們還想為學界，為公益同仁，為愛心企業家提供一些反饋，我的問題是請問臺上各位嘉賓，您對于這種用機制改變社會的公益善舉有什么樣的期待和愿景，愿意獲得什么樣的反饋和服務呢？

　　任志強：我們做環保問題上阿拉善基金其中一半用在當地治沙，另外一半錢專門用于贊助所有的中小型的公益組織進行環保活動。比如今天開展創綠家，只要你申報這個項目，我們能通過專家委員會評選選上我們就給錢，我們也希望其他的公益組織也能有類似的行動，用公益支持公益的辦法可能就會有更多的小型的公益組織會得到發展，得到資金，得到更大的宣傳和學習，能在社會上起到更大的發展多少。我們今年用于資助上千萬的錢用于資助中小型的環保組織。

　　各個企業用不同的方式，有的項目是有項目組，然后你通過申報我們的基金會，申報完了獲得基金研究課題的經費，然后你去研究。不同的基金，我參與的基金比較多，各有不同的做法，我只能簡單介紹這兩。我希望所有的中小的民間的組織都能推動這個方式獲得更大的發展。我也同時希望政府，比如剛才討論的問題對企業家的貢獻問題，在國外很多把義工要折算成你所做的貢獻，換算成一定的金額，認為你捐了這么多。比如比爾·蓋茨工作一天等于他捐了十萬塊錢，所以，在美國判刑的時候你做了多少義工可以減多少刑，新加坡都有這種情況。你做了慈善事業是會得到社會承認和回報的。

　　楊銳：謝霆鋒干了壞事被罰到社區當義工，這也是香港人做的，也是大陸可以學習思考的。

　　提問：我是來自清華大學的創新與社會責任研究中心，我們也是專門做公益慈善的研究，我想問一下康老師，現在我們在很多程度上都在提政府、企業，還有社會組織的一種跨界合作，像這種機制的建立，不知道您有沒有什么高見？謝謝。

　　康曉光：這是大趨勢，大勢所趨，是必須的，邢理事長反復強調的，無論是政府企業還是公益機構，誰也不能包打天下，各有所長，各有所短，合作是必須的，但是這個方面怎么有一套成型的東西，還是需要去探索，我覺得像任總他們的阿拉善在探索和公益組織的合作，包括和各級政府的合作方面也都做出了很多的貢獻，很多組織都在探索。謝謝。沒有答案，我自己也不是太清楚。

　　楊銳：今天在座的四位嘉賓我們臺下的女士們先生們注意到他們的結構，恰恰是政府、企業和社會三足鼎立最形象最直觀的代表，今天我們探討了三者之間的關系，中國崛起過程中是否能成為一個負責任的利益攸關方，責任不僅僅在于國家民族，匹夫有責，不僅在于國家。中國推進現代化人文建設，道德的重建，公民社會的建設中很重要一個衡量的標準就是我們是否擁有愛心，以及如何理性的表達這種愛心，政府在目前階段起了主導作用，但是2002年中國的社會慈善組織只有100家，那時候美國就已經有了100萬家。十多年過去了中國成為第二大經濟體，美國頭號的債權國，用數字講中國有多少社會慈善公益組織其實還比較蒼白，為什么我今天開場問的第一個問題就是如何培養愛，懂得如何科學合理妥善的表達這種愛，我想今天可能是我在做一個簡單總結一個關鍵詞，愛，大愛無疆，謝謝各位。再見。