新浪財經訊 “財經年會-2013：預測與戰略”于2012年11月28日-29日在北京舉行。以下為養老制度困境與改革方向文字實錄。

　　靳麗萍：請各位安靜一下，首先，跟大家道歉，因為我們剛剛酒會才結束，這個煮酒夜話就推遲一下，現在養老制度困境與改革方向的煮酒夜話，我們現在開始，我首先介紹一下參加我們此次煮酒夜話的幾位嘉賓。坐在我旁邊的是中國社會科學院鄭秉文老師。這位女士是清華大學公共管理學院教授楊燕綏老師，旁邊是中國政法大學法和經濟研究中心副教授胡繼曄老師，在旁邊是全國社保基金理事會規劃研究部副主任熊軍先生。要給大家解釋一下，本來人社部的社會保障研究所所長何平老師要參加我們的煮酒夜話，但是堵在遙遠的地方，可能在結束了以后也趕不到，所以到不了了，但是我想這不影響我們這次的討論。我們這次的主體是養老制度困境與改革方向，關于這個困境的問題，我覺得各位已經非常了解和熟悉了。養老問題是大家非常關心的，楊燕綏老師最近在我們財經雜志年刊上發表了希望一篇文章講中國已經進入了深度老齡化社會，就是說65歲以上人均已經占到總人口的14%，而且中國的深度老齡社會的特征是未富先老。我記得楊老師有一個數據非常引人注目，給我留下很深的印象，我們進入老齡化試點的人口，人均GDP跟美國和日本相比只占了他們的九分之一，和新加坡相比就更少了。二十四分之一。所以養老問題是非常迫切的。

　　但是跟這樣的一組數據相對比的是什么呢，我們現在雖然有龐大的養老基金的結余，楊燕綏老師的文章里說大約有兩萬億的結余，大部分是沉睡狀態，賬面虧損達到了幾千億的水平，所以這些都為我們下一步的改革提出了挑戰，中國的養老制度下一步到底怎么樣改，有哪些配套制度跟得上，這是我們大家都關心的，剛剛我提到了困境的問題，我們的煮酒夜話因為時間原因不會特別長，我們集中在改革的突破點來，我們先就這個問題給四位嘉賓點時間，大家先談一下。

　　鄭秉文：今天這個話題是困境與出路，那么，可悲的是什么呢？有人認為是困境，有人認為不是，有人認為是出路的地方，有人認為也不是。所以這是一個討論的困境，這沒有出路了，這是目前我遇到的困境，這個困境很多很多。公平性，我們“十八大”剛剛閉幕，提到了公平性的問題。提到了流動性的問題，提到了可持續性的問題。就是說以這三個性為重點進行改革。這三個性都是困境。那么我個人認為所有的困境，所有的這么多困境來自于一個問題，從制度上來講來自于一個問題，這個問題來自于什么，統籌層次太低了，由于統籌層次太低了，倒著說可持續性不行，流動性不行，“流動性”這個詞用得不太好，容易和貨幣流動性相混淆。我們的社會保障的行話叫做便攜性，是這么一個詞。所以我依然用這個便攜性來說。

　　第二個問題是便攜性就非常不好了。“十八大”說的第一個，公平性就更差了，北京的水平和貴州的水平怎么比，為什么這樣？因為統籌層次低。所以目前階段，我們出的三性問題，和任何其他所有派生出來的困難，皆來自于統籌層次太低，是一切弊病的根源，要打破這個困境必須要提高統籌層次。

　　可是目前的制度架構不可能提高。因為你一旦提高了，你有極大的財務風險。什么財務風險呢？你一旦提高統籌層次，一方面你的收益人數要猛增，另外一個方面你的收入要猛減。這一增一減，你財務制度上的風險就太大了。

　　所以我們從1991年文件開始，提出要提高統籌層次，現在21年了，一動沒動，還是那個統籌層次。21年了，為什么不能提高呢？為什么你一提高就有財務風險呢？因為制度設計的原因。所以出路在哪呢？一個，“改革”，就是李克強同志講的，改革是你的出路，所以社會保障制度應該改革，應該重提改革，社會保障不改革是沒有出路的，困境會一個一個，一個一個。就是一年比一年多，為什么呢？因為你今天遇到了一個困境，我作為一個小政策打一個補丁打上去了，好，你這一個補丁補上去以后，又出來十個，你再打一個，又出來一百個！你是看不見，摸不著的，為什么？因為你制度本身解決這個方式方法不是內生的，是外升的東西，所以你要想讓他解決，不可能。你比如說我說最但一個例子，就是說異地接續的問題，我們2009年12月出來一個問題了，這個布告，用行政命令的辦法，現在又出來了，能不能好呢，我預計會遇到天大的困難為？因為不是內生的。

　　你試想一下，美國的社會保障制度是聯邦政府辦的。在聯邦政府這個層次上是統籌的，所以你從哪一個州，到另外一個州都是可以的。可是我們現在不是這樣，你必須要打路條，和以前的解放區雞毛信是一樣的，而且規定這個接續的地區一個月，那么你送出去的也一個月，總而言之，我覺得出了很多問題。

　　五分鐘。

　　楊燕綏：我覺得說困境，主要是人口老齡化，我接著你剛才的說話，現在我們中國已經進入深度老齡化，但是我們65歲老人還沒有到14%，那得到2020年以后，我們講深度老齡化把勞動人口當中在校生，失業，低收入，和提前退休，這四個人群減去已經我們已經深度老齡化了，所以現在感到到民工慌、養老難，家庭小時工迅速漲價，這些都不是空穴來風的，我們已經到了邊界上揚的地步，這個時候第一人口紅利真的不存在了，必須有好的政策取搞發展，第二人口紅利。到了這個時候。

　　所以養老金的制度安排必須放在這個背景下去考慮。如果我們只考慮明年、后年，三年按照現在的制度支付三年夠支付的，但是問題一定留給后頭，對后面來講就不是問題了，像剛剛說的天大的問題，就是危機了。

　　所以這是我們困境，面對的最大的困境。因為中國計劃生育三十年，我們少生五億人口，我們是近十年人口結構非常突出的問題。美國從老齡化到深度老齡化用65年，我們用25年，我們用十年就進入了超老齡社會。所以這個問題，老齡社會就兩句話，讓老年人有資產，有錢花，老年人敢買單，企業有定單，年輕人就有崗位。所以讓年輕人有人力資本，他們可以生產。只有這樣才能渡過老齡社會。但是現在的養老金制度起碼是吃飯的錢，這個吃飯的錢都沒有搞定，這個問題能不嚴重嗎？

　　所以我覺得應該把這個恩情放在老齡社會的背景下，倒計時的去看，就非常嚴重了，初步在哪里，必須倒計時的解決問題。看看世界各國按照老齡化的時間表都是在倒計時間的，負責任的國家會提前四十年，三十年，最晚也要25年，中國已經身在其中，再不解決就真的晚了。危機還在后面。

　　那么，對于出路，我也贊成剛才鄭老師講的，改革。但是實際上中國的養老金改革，我們還可以回到1990年設計的社會統籌個人帳戶結合，真的按照當時的思想和設計。社會統籌可以放大到全體公民，是一個政府責任。個人帳戶是一個個人積累。80年代以后面對全球化，很多OACD國家進入深度老齡社會，他們都在做這件事。進入老齡化他們有完整的養老金制度，像德國的養老保險，英國的國民年金等等，盡管都不太一樣，但是90年代以后，深度老齡化都在做一件事情，一方面強化基礎養老金，一方面建設個人帳戶都在做這件事，現在已經進入超老齡社會了，德國、日本、瑞典，他們還在做這件事，把國民基礎養老，怎么樣加固，有更好的治理，防盜竊、防欺詐，提高退休年齡，養老金投資和保值等等，同時個人帳戶要強化，都還在做這件事，所以面對老齡化只有結構調整，我們現在整個大經濟環境也是結構調整，養老金制度也是結構調整，統籌帳戶就是做公共企業，保證客戶評論，中國不管怎么老要老齡人吃飯，這是政府責任。

　　從2008年以后養老基金確實丟了不少，但是現在到2009年到2011年，養老金回來了，世界經濟并沒有復蘇，但是養老金怎么回來的，永恒的投資三分法，我覺得不好我放三分之一，我還有三分之一，把這個風險留給銀行和基金，還有三分之一干什么？什么項目賺錢投什么。

　　所以我不贊成什么兩節期間的高速公路上到底要不要收費，收雙倍還是說不收費。但是我覺得過去我們靠投資拉動，政府投資，私人投資，進高速公路，他們都賺夠錢了，下面再賺錢應該讓養老金賺錢，所以出路應該讓結構調整。公共體，保證老年人吃飯，個人儲蓄，加強個人改善，讓他很好的結合。所以前兩天出臺的轉移攜帶辦法，起碼這里突出了一個問題，在鞏固個人帳戶，無論是城鄉居民還是說企業職工的個人帳戶，在家，所有能夠向個人帳戶轉移、和攜帶和認同的資金都在進個人帳戶。所以這樣下來我們不是兩萬億及我們現在兩萬多億是企業職工的本息相加，還有1.7萬億到底在哪里，空帳不清楚。但是我們這些年，城鄉居民帳戶又上來四千多億，我們是2.5萬億，如果照這個轉移攜帶，再強化個人帳戶，很快突破三萬億，怎么管，關鍵問題了這就由他們來說了。

　　胡繼曄：好，首先，我非常贊同鄭老師和楊老師的觀點，因為過去一直想他們學習了很多東西。我接著政老師和楊老師的話題，我就想了，核心問題是下一步的養老金到底應該怎么管。那么，在兩年前我曾經在英國牛津大學給他們做了很長時間的聯合研究，這個過程中我個人的建議。這個建議和鄭老師的意見基本上一致的。我們要在我們的養老金將來的改革方向上，應當是，第一，把我們的統籌部分由國家給予擔保，這部分應該發行社會保障的特種國債。第二，我們的個人帳戶，按照楊老師的說話，我們有幾萬億，按照我自己粗略的測算，到2030年的時候我們有可能到十萬億級，甚至是二十萬億級，如此龐大的資金不做正確的出路，會出現災難性的后果，第一，統籌部分要進入社會公平性，不允許入市的，這應該由國家，財政部發行特種國債，因為在此之前，我帶領我們學生在全國十八個省做了保障資金的投資調查。發現大約55%的省份的很多資金還是活期的形式存著，這樣的話非常可怕。我們辛辛苦苦把錢交到了社保，但是社保用活期的形式存著。

　　所以的話，關于統籌部分，我的觀點是絕對不可以投資，必須由國家性予以擔保。第二部分就個人帳戶部分。這部分必須要進行投資，我想因為我們國家往往是在整個制度過程中，也是一個學習的過程，我想這次今年七月份正好去意大利參加歐洲的養老金的會議，這個會議上和歐洲的同行進行交流。那么，實際上我們發現一個非常有意思的現象，在歐洲，歐洲的金融監管三大機構里面，銀行叫做銀監局，銀監局和咱們國家的銀監會是一樣的，證監局叫做證券與市場監管局，第三個叫做保險與職業年金監管局，這表明在歐盟這個層面已經把職業年金提升到了和傳統的銀行、證券、保險同等重要的第四個金融產品的高度。

　　我認為這個情況是非常非常值得我們學習的。我們遺憾的是2004年我們推出了企業年金兩個辦法，但是過去了八年，我們企業年金也只有兩千億，是非常可憐的。另外一個問題我想我們的管理體制是不是應該做一些改進呢？我想至少歐洲的情況是非常值得我們學習的。因為英國就更有意思了，英國的ISA，就是說他的金融服務局，由六大部門，其中一個是監管職業年金，我們同樣可以看到和銀行、證券、保險處在一個同等的重要位置進行監管。

　　所以我們可以發現，養老金這些都是第二制度養老，和我們個人帳戶和企業年金的性質是非常接近的。這種情況下我們將來下一步核心如何來使得我們個人帳戶部分能夠真正的保值、增值，我認為是我們下一步改革的當務之急，所以我認為我們應該樹立一個正確的概念，養老金的概念。養老金和金融市場的結合。這個概念不僅僅是養老金市場和資本市場的結合，同時也是我們把養老金視為傳統的，銀行、證券、保險之外的第四類重要的金融產品。這樣的話養老金融作為我們一種國家戰略來提到這么一個高度，才有可能使得我們的下一步可能會有一個更大的發展。

　　同時，也可以真真正正的來保障我們未來，我們在座的年輕的中國人，包括我們未來的下一代，如何才能夠保障，提供一個未來保障，謝謝。

　　熊 軍：前面三位老師都是從制度和監管角度談了一些問題。我從資金管理的角度談一下三個觀點。咱們談改革嘛。第一點我想說的是養老基金的投資運營是社會完善養老保障體系的一項非常重要的內容。大家經常說養老保障制度改革非常重要，但是很少提及這個基金的投資運營里面扮演一個什么角色。我們國家是未來應對人口老齡化，你建立一個多層次的養老體系。這個多層次養老體系制度本身是偏向于積累的。大家看看我們的基本養老保障是個人帳戶加社會統籌，與個人帳戶是完全積累的，你的年金是完全積累的，個人儲蓄也是完全積累的。

　　對于一個積累性的養老制度來說，你最后推行的時候可以得到多少待遇，完全取決于你積累期間交了多少錢，以及這個期間有多高的回報，而且多高的回報這個變量是更為重要的，因為回報是以你全部的積累資產來進行計算的。

　　所以如果說你的長期收益水平比較高的話，那么，回報率積累的規模就大，退休的時候就能夠給你提供一個比較好的替代品。那么，從咱們國家的養老體系來看的話，假如說我們的企業年金覆蓋面比較大，而且你的長期收益是比較可觀的話，這種情況下經過25年到30年的積累。是有可能提供一個百分之三十左右的替代率，理論上。

　　如果確實做到這一點的話，那么我們的公共養老保障，就是說社會統籌和個人帳戶這一塊，可以顯然公共養老統籌壓力會大幅度的降低。更進一步在我們基本養老保障里面，我們的個人帳戶能夠完全做實，進行有效的管理。也有可能，完全可能做到說提供一個百分之三十左右的替代品。如果能夠做到這一點的話。我們的社會統籌部分的財政支出的壓力會大大的減輕。那這么一個養老制度就變成了可持續性的中長期就有可能實現收支平衡的。

　　咱們國家老齡化，像楊老師說的，馬上是中國老齡化，這個制度非常研究。所以從個人角度來看的話我個人覺得確實要分散養老的風險，光由政府來承擔是比較困難的。我們看一些案例，你看法國也好，意大利也好，包括希臘這些國家也好，這些國家有一個共同的特點，他們的養老責任全部集中在政府的頭上。所以說當老齡化來臨的時候，財政就不堪重復，這樣就會向經濟增長發力，導致重大的問題。

　　看美國和加拿大這些國家，積累的養老的基金，不僅養老制度比較穩定，而且積累的資金，為他的經濟增長和創新發揮了非常大的作用。

　　我講第二個觀點，養老基金的投資運營的主流方向是專業化和市場化的。所謂市場化。我們比大家理解的股市要寬泛一點，是指通過金融市場和資本市場，投資與這里面的金融產品和金融工具的實現保值增值，大家談了很多風險，其實我也可以列舉幾個市場化投資的幾大好處，你看第一個，金融市場和資本市場有非常好的流動性，投資于它的時候可以解決你養老基金規模非常大，只有這樣的市場能解決流動性的問題，而且有相當的活力和機會。第二點，金融市場和資本市場相對而言是屬于最規范的，監管最嚴格的市場，這里面運作的話，資金的安全相對來說可以有保障。第三點，你的財產只有投在公開的市場里面才知道它真正的價值是什么，這是市場真實的價值。反應了它真實的存在。而且金融市場有多種工具可以成為你分散風險的手段。

　　通過有效的管理技術，你可以把各種資產打包以后，完全構建一個適合你所需要的資產水平的資產包，等等，有很多的優勢。但是，另外一個方面，金融市場競爭非常激烈，你要能夠進入金融市場的話，一個基本的前提是要有非常高的專業水平的。我就不展開來講了。第三點我說一句話，養老基金要做投資運營關鍵的環節是要找到經驗豐富，投資管理能夠強的，這樣的管理機構。

　　靳麗萍：謝謝您，一會兒您還有更多的時間來闡述。剛剛各位都提到了養老金的保值和增值問題，今年年初就形成了大家非常關心的，養老金準備要入市，媒體也連番的報道，始終這件事沒有掉下來。到底什么阻力使得這個政策沒有進行，我們有這么多共識，為什么沒有落實呢？大家有很多的猜測，比如說個人帳戶做實的部分來入市，是不是個人帳戶虧空比較大，有財政壓力，另外還有投資主體的模式，到底在什么層面上來進行投資運營。

　　我們想聽聽了解這個情況的各位專家，你們覺得是什么使得這個政策在年初炒得那么熱，到后來又悄無聲息，到現在還沒有動靜，鄭老師說一下，我聽您剛剛說到了國務院領導有改革的動向。

　　鄭秉文：阻力挺多。但是導致現在不改革了，不動了，恐怕不是你剛才說的那幾條。我覺得主要是擔心，擔心改革以后的安全性成問題，輿論有些壓力。我覺得這恐怕是主要的原因，我猜測應該是這樣，是我猜測，我就猜測這么些。

　　楊燕綏：我覺得今年年初談起來，又把這個問題放下。主要的原因可能有這么幾個：首先是個人帳戶的空檔怎么辦？其實以前已經挪用了，這些年有的地方稍微好一點，可能財政也都往里補了一點，應該不是人們說的幾萬億，1.4，1.7萬億，也不是，比這個小得多。

　　靳麗萍：現在大概是多少。

　　楊燕綏：我覺得0.5萬億吧，因為這些年補了不少，因為這些年工資漲得快，收費收得高，補了不少。把這五千萬拿來補上，不是一個太大的問題，太大的問題是現在我們除了廣東省，所有的省還要挪用個人帳戶8%，才能發放養老金，等于他們概率中是28%的匯率，個人帳戶從來都是被挪用的，如果把這8%拿出來真正進入個人帳戶了，今后發放的時候怎么辦，所以今后挪用的問題，不是往期的未來的債怎么辦，這是領導沒有想好的，這是第一個大問題，第二個是政府說打補丁，真的不能解決，中國真的應該坐下來，結束養老金過去的碎片化。這次“十八大”報告寫得挺好，權利平等，機會平等，規制平等。我覺得說得很到位，看做不做了。得看上層。

　　如果這樣的話，中國現在小打小鬧，解決不了問題，就得坐下來真正的進行養老金結構調整。中央統籌，剛剛鄭老師講，統籌層次低，說話上面買單，發養老金了是縣長的責任，肯定要到處挪用錢啊，所以老年人吃飯的，中央統籌基礎養老金，國民化，個人帳戶全民化，按照這樣的制度這樣調整，70多個國家都這樣調整了，這個問題上沒有什么中國特色，老人多了，找工作難了，只能這么辦。但是你有沒有想過，我們要真正進行中央統籌，國民基礎養老金，中國沒有居民檔案。我們單位的檔案斷檔了，我們公安的戶口人戶分離，中國政府一般講戶籍所在地人口，常住人口，剩下一個大補丁是流動人口，沒有人知道這個流動人口是多少，中央數不清這個人口的，如果這種養老金出現，我們有可能出現地方市民和組織一起跟上面要錢，人死了可能還會填著名字去要錢，這個問題在新農合中已經很嚴重了，養老不會嗎，也會，我們沒有做好這個方面的社會建設的準備。所以這真的不是錢的問題。很多的課題組都在算，如果從60歲支付基礎養老金，相當于各地上年度消費支出50%，這個占GDP1.7%，不是發不起的，即便是65歲，就會更少。所以真的不是沒錢，今后政府不去賣地了，也不是沒錢。還真的是我們沒有做好準備，我們沒有這樣的居民檔案，征信管理，來這種欺詐可能是非常恐怖的，這也是原因之一。

　　剛才鄭老師提到了養老入市的風險有所擔心，尤其是輿論的壓力，我覺得非專業的人士并不一定有這個印象，中國資本市場，養老金這么龐大，尤其是今年，九成的股民據說都是虧損了。這種情況下，第一風險問題是不是一個真實的問題，養老金入市是不是這樣一個問題，第二個就是說養老金入市是不是入股市這樣一個問題。剛才我和胡老師請教了，今年實際下如果養老金入市的話，是不是一個很糟糕的情況。

　　胡繼曄：我個人這么認為的，養老金入市的問題，每一天都是很好的時機，這個不要做時機的選擇，因為你永遠選不對時機。所以關于養老金入市，這里只說了整個金融市場，不僅僅是股市，包括債券市場和銀行間的銀行債市場，所以關于是不是要入市的問題，這是沒有必須討論的，因為一定要入市，至于說風險是不是可控，我覺得這里提到了一個，我們在調研中發現的一個問題。

　　我們大家都知道2006年的上海社保案，30多個億，是一個非常大的丑聞。實際上按照鄭老師去年做的測算，僅僅是因為存在財政帳戶里面每年的損失就幾百億，甚至是上千億，誰為這個成本買單呢？沒有任何人。所以，其實不入市的風險比入市的風險還要大得多得多。因為這像咱們中國，比如說咱們買了美國國債，買了兩萬億美元的美國國債，好像覺得美國國債是安全性更高，但是事實上兩萬億當時如果買股票呢，2008年買股票呢，現在早就變成四萬億了，我們買了國債其實是受制于美國政府。

　　所以關于養老金入市的問題，并不是因為現在大家都知道，今年的股市又暴跌了，跌破了14年的新低，所以養老金入市不要考慮這個股市好不好。養老金入市相當于咱們大家都知道的基金投資里面的所謂的定期定投，只要有錢了就投，這樣的話可以抹平股市的波動。因為從歷史的角度來看的話，在長達三十年到五十年的情況下。沒有任何一個市場比股票市場帶來的收益高。

　　因為大家知道中國實體經濟在未來的可預測的將來，三十到三十年之內，只要我們保持目前的改革態勢的話，我還可以實體經濟會保持一個穩定的增長。所以這種情況下，我堅信中國的資本市場，因為資本市場終究要反應實體經濟的發展狀況。所以，不畏浮云遮望眼，所以今天的股市狀態正好為養老金的收益帶來基礎，所以我對養老金的未來是充滿信心的。

　　靳麗萍：我聽說有一些人說為了規避這個風險問題，是不是可以采用某一種方式，像最低的保險，說一定在多少的比例之下，這種制度是不是能夠一定程度上解決，是不是一個比較好的解決方式來回應大家對于入市的風險。

　　胡繼曄：這個問題是這樣，我和我們的研究團隊做過一個測算，從1996年中國有資本市場開始，一直到2011年年底，上證指數假設說，那個時候拿了上證基金，今天為止，上證指數、國債、銀行存款三種主要投資工具，總體上來看，我們的股市風險是非常高的，標準差大概是62%以上，這在全世界是絕無僅有的，同樣的，預期收益率也非常高。我們國家是一個嚴格數量限制規則我們都知道像熊主任的社保金理事會，2011年的投資管理辦法明確規定，投入股市的不能超過40%，這就是嚴格的數量限制。有了這么一個限制之后，實際上風險是基本上可控的，我覺得這個收益的狀況，讓熊主任給大家做一個更多的介紹。

　　熊 軍：真的是剛開始說的問題，其實我覺得十二五規劃里面說得很清楚了，要積極穩妥的推進，“十八大”報告里面也提出來了，要建立保險基金的投資運營制度。我想這個事情應該是越走越近的。胡老師剛才講了一些問題，是說其實風險和收益，你是要從不同的視角來看待這個問題的。你好比說個人帳戶的錢，是存25年，存時間長是什么意思，說明你抗風險能力強，因為資本市場在波動中，你25年之內不用的錢，我就是有一個比較強的抗風險能力的，這個上面來說，你這個要用的錢要抗風險能力比較弱，所以抗風險比較強的資產，放短期看和長期看是不一樣的，短期的資產，像養老金是一個波動，今年高，明年低，長期來看是通貨膨脹。我給幾組數據大家可以比較一下，這是金融著作里面統計出來的數據。不說美國的金融資本市場歷史比較長，他七八十年代的數據我們看一下，一塊錢的股票里面，80年代投一塊錢在股票里面，投到2004年的時候，變成多少錢呢？通過福利計算，是1.2萬美元。這是小股票，大股票可以變成兩千多美元。

　　再一個是什么情況？不管你期限多長，投一塊錢進去，七十十年代以后，統計數據就是63塊錢。所以股票這類資產盡管說波動性很大，但是放長遠來看的話，可以提高你的收益水平。我們養老金恰好是具備這個特點的。當然我們也需要盡最大的努力管理這種短期的波動，因為我退休的時候，你說我沒有錢花了，現在是退休的時候，這種情況也是不可避免的。但是要靠你的管理能力。

　　靳麗萍：我們講很多是關于養老金入市的問題，剛才鄭老師說了，養老金有一個基礎的元素，就是統籌層次，但是現在的主體太分散了，但是也是講了很多年了，這里有一個問題，以前說提到省一級，現在說到中央一級，但是各省的差異水平比較大。如果統籌到中央一級的話，投到比較富裕的地區，到底怎么樣的通貨的這種動力和意愿的障礙呢。

　　楊燕綏：如果按照剛才胡老師講到了，講的是投資方式，是可以建立老齡社會的一種什么什么基金。我們講到的中央統籌國民基礎養老金，就跟我們現在企業職工的統籌提升了。面對所有人了，這次“十八大”社保沒有講廣覆蓋，而是全覆蓋，這是到位的。所以這個時候國家真的要建立為老年人吃飯的籌資制度，不是現在的讓企業的繳費，企業可以繳養老金稅，全體公民都可以繳養老金稅。或者是說建立一個什么樣的債券和基金。總之為這個來籌集資金，他的發放水平應該是按照各地上年度消費支出水平來確定的。所以人將來流動，你走到哪里，只要是三個月以上，你就告訴我，有的網絡都沒有問題的。只要政府部門能打開部門利益，這樣的居民帳戶到網絡上操作沒有問題，你到哪里告訴政府我到這了，可能一碗面條在深圳十塊錢，在上海八塊錢，在北京六塊錢，到山西就三塊錢，我們的吃飯的養老金在山西就是三塊錢，在深圳就是十塊錢，這樣的發放地方差異的。

　　鄭秉文：你剛才問的這個問題核心是如何提高統籌層次，既然這是一個共識，大家都認識到了提高統籌層次是改革的關鍵。如果不提高，一切改革無從談起，為什么你不能提高呢？我說了，因為你一旦提高了，制度將陷入極大的財政風險里，財政風險和財務風險。財政風險是指國家財政，財務風險是指制度的財務的可持續性。一旦進入這么一個結果，那么美國為什么提高就沒有問題呢，你提高就有問題了呢？因為這個制度設計于我們目前的二元結構形成極大的沖突，這是根源，我相信我們不說。

　　所以你要使這個制度能夠適應這個二元經濟結構，你就改變這個制度，讓這個制度適應它。美國1935年建立的制度是全國統籌。你2012年建立的制度還不能。為什么？因為制度設計是有問題的。他與你外部的環境是產生沖突的。如同什么，如同我們引入個人帳戶，我認為中國引入這么一個帳戶，不是長久的，為什么？中國有中國的特點，中國持續三十多年高速增長，全世界沒有任何一個國家引出個人帳戶持續三十年的高速增長，所以三十年高速增長的條件下你個人帳戶的引入是不成功的，是有問題的。所以這是我想我越來越說到接近問題的根源了。

　　那么，顯然你不能削足適履，不能讓外部經濟增長去拉緩來適應你引用帳戶，相對于經濟增長來講，小小的養老市場引入帳戶是一個小問題，你是一個大問題，你是一個子系統，應該適應你的大系統是毫無疑問的。

　　這是我覺得是目前問題的關鍵。如何具體實施有個路線圖。應該有一個頂層設計。如果沒有一個頂層設計，也是不成功的。比如說你這個頂層設計只設計了基本養老保險，也不行。為什么？你基本養老保險的替代率是多少？你現在，去年年底已經是42%了，42%是高還是低？你如果沒有第二支柱，你是低。美國是40%，可是美國實際收入替代率是80%。為什么？因為第二支柱還有40%呢？如果中國沒有第二支柱，第二支柱是0.5，你替代率是0.5%。所以這個制度下你堅持42%是低了，所以你打算我就發展第一支柱，第二支柱我不要了，所以你就把這個支柱支得高一點，你如果還要的話，你就低一點。你還是這樣就可以有一個頂層設計，因為有一個匹配的第二支柱，就有一個替代率，你設計的時候還是設計你一個支柱，你不設計第二支柱，甚至是不考慮第三支柱，還是沒有一個頂層設計，還是各去各的地。

　　所以是一個完整的一攬子設計。目前改革，養老保險制度改革到這個份上，摸著石頭過河是不行了。應該有一個頂層設計，這個設計在案頭上非常精準，像1997年加拿大的改革一樣。我就不說了。我是有幸一個月以前遇到了加拿大的CPP的CEO，我就詳細問了一下，今天我不說了，改革非常精準，按理說養老保險改革是很精準的。1997年加拿大的改革是這樣，他精確到繳費小數點后面兩位，對于未來五十年來講是很精準，精準得像神九和天宮一號那樣，看完那么精準，令人嘆服，我們不能做到嗎？我們把神九和天宮一號能對接了，加拿大也能做大啊，為什么我們養老制度不能做到啊。我認為是能的。

　　關鍵在于什么？關鍵在于我們應該有一種敢于擔當的精神，得有人站出來。比如說遼寧改革試點12年了，三年之前又透支了，帳戶資金又開始統籌了，又退回去了。這種事改革12年了，還沒完沒了，還在那放著，再過12年，還這樣。中國有幾個12年？再過12年你的保險制度對經濟的發展形成更大的制約，現在已經盛不下這個經濟發展了。因為是一個生產關系，毫無疑問，養老制度是一個生產關系。你生產力要脹破了，什么叫做脹破了？大家的意見，你看看大家的意見有多大，每年的兩會90%多，一選十幾個，二十個關注的熱點問題，社會保障永遠是第一位，研究三年了，第一位。這就是盛不下了。所以我覺得到時候了，應該有人站出來改革這個制度。如果再這樣試點下去也前不著村，后不著店，不知道往哪走，又退不會去，就是這樣。每年做出一點點象征性的。

　　去年空脹漲了四五千億。我就是說這個制度設計的讓政府一掙眼睛就欠老百姓的錢。老百姓一掙眼睛就認為政府欠我的錢，就形成了這樣的制度，合理嗎？我覺得不合理。而且老百姓的錢也不是放在銀行里吃利息啊，可是你為什么你收上來大家的錢，是大家形成繳費形成的養老保險基金，你必須讓他放在銀行里面吃利息，合理嗎？我覺得不合理。這種制度是不合理的。連賣菜的老大媽都知道理財，你全世界這么大一個保險制度，應該說這是第四大基本養老保險基金。全世界第四大基本養老基金。這樣一個落后的制度，我覺得太不匹配了。

　　靳麗萍：您之前也提到說中國的個人帳戶制度已經證明是無效的。您還有一個提法是說建議用名義上代替個人帳戶，這是什么樣的考慮，而且我知道您的提法爭議也很大。

　　鄭秉文：對，我現在依然這么認為，并且遼寧三年之前的帳戶資金被用于當期統籌基金的發放，證明了我的觀點是對的。這是靠財政做實，是不可能的，我今天可以，我非常的。靠財政做實中國的基本養老帳戶，是不可能的，別幻想了，如果這么做也是不對的。為什么？因為你的投資體制是無效的，是低效的。那么做顯然是不理性的。你拿著納稅人的錢是不負責任的。這時毫無疑問的。

　　所以如果你要這樣做，首先你要改革投資體制。如果不改革投資體制，那么，這么做是不理性的。我堅持引入一個帳戶，這可以是虛的，之所以是虛的，因為讓帳戶起到一個什么作用呢？起到個人繳費與未來權益密切聯系起來的一個作用。多繳多得，少繳少得，一定要建立起參保人與制度與未來的回報和權益，建立起一個緊密的，精算，中性的一個關系，而不是一個大鍋飯的關系，這是一個核心，這是中國社保制度財富可支性的核心。不能有一個無邊無沿的無限的大鍋飯制度，這也是希臘危機的教訓。

　　胡繼曄：鄭老師前一些日子寫了一個文章，叫做出入NDC，我跟了一個帖子，鄭老師沒有發現，鄭老師也是我的老師，我愛我的老師，我更愛真理，NDC目前來講是不適合中國國情的，目前真正實現的是瑞典，瑞典是小國，幾百萬人口，和我們13億人口大國來講，他的借鑒對于我們實踐來講沒有參考意義的。對我們來講更有參考價值的可能是美國，我們一直說美帝國主義，當然所有的大國沒有說哪一個NDC能夠成功的。真真正正的像咱們中國溫總理提出建議的是兩位學者，一個是美國的皮特教授，前兩年他獲得了諾貝爾獎，另外一個是倫敦政治經濟學院的巴爾教授，我拜訪過他，就這個問題向他討教，他們的觀點基本上是一致的。我認為他們當然從理論上來講對這三位我認為是高山仰止，理論上沒有問題，這個問題上我不是站在研究者，我是站在老百姓的角度，中國人已經被忽悠怕了，今天你告訴我這個帳戶有錢，我怎么相信您將來會把錢給我呢，因為早在32年前，1980年9月26號，我們人民日報頭版頭條登出來了，30年之后我們計劃生育制度改革了，這是莊嚴的承諾，過去兩年了，我們計劃生育沒有改，我堅決反對獨生子女的政策的。因為我們今天老齡化的問題，獨生子女政策是罪魁禍首之一。

　　所以，我們32年前的承諾今天沒有兌現，我們寫了30年，寫得非常清楚，結果我們沒有實現。我們今天再告訴大家，30年以后我給你一個NDC，我給你一個名義帳戶。這個時候我可以問在座這么多年輕人，30年后你們能相信，你們的帳戶政府給你那么多錢嗎？

　　靳麗萍：我們可以做一個測驗，相信的舉手，沒有人相信嗎？

　　鄭秉文：不是，是這樣，我做一個解釋。這個問題的誤解和剛才你說的那個關于養老金投資的誤解一樣，一說養老金投資體制改革就意味是入市，一說入市就以為是炒股票，于是大家頭發都立起來了，95%的人都反對，我覺得這是誤區，所謂的養老金投資體制改革是多元化的改革。既有權益類產品，也有固定類的產品。還有股權投資，實業投資和綠色投資等等。他是一個多元化的一個市場化的投資概念。那么說到這個DNC，說到名義帳戶的問題。大家又是一陣懷疑，以為又是忽悠，用這句話來說，實際上就是一個銀行，就是一個銀行的制度。銀行的帳戶里有錢嗎？你可以說有錢，你可以說沒有錢。當你說有的時候，你上網，你打電話，一看你存了多少就是多少，是有。但是實際上里面有錢嗎？你們知道它有錢嗎？顯然里面是沒有錢。

　　如果里邊有錢，銀行的人吃什么？銀行養了四五十萬人，一百萬人，他吃什么，于是你可以說他沒有，錢哪去了，錢必須要貸出去，要高于你的利息貸出去，銀行吃一個利差，這就是銀行，可以說里邊既有錢，也沒有錢，有錢是因為他給你計時了，是以銀行的信譽保證讓你拿到這筆存款。沒有錢的含義是什么？他跟股票帳戶根本區別就在這，股票帳戶是真金白銀，你必須有現鈔才能炒股票，銀行不是這樣，銀行家已經把它放貸出去，里邊實際上是空的。這就是說什么？養老保險帳戶就應該是這種帳戶，無需你每天看到真金白銀的錢。不用像地主一樣把錢埋起來，銀行的錢是摸不到的。但是股票這件事是摸得到的，你必須要摸到它才能實行投資，你摸不到就不能執行這種投資。銀行不是這樣。所以這是一個辯證的。

　　靳麗萍：鄭老師，財政帳戶和銀行帳戶的信用可以比較嗎。

　　鄭秉文：顯然國家的信用比銀行高，大家之所以相信銀行，不相信制度，就因為你制度政策變來變去。像剛才胡老師說得那樣，30年以前說一個小孩好，政府來養老，現在政府往后退，現在大家對政府的公信力就產生懷疑了。也不說政府退。現實就是這樣，現實養老是一個越來越尖銳的問題。甚至不僅僅是一個現金的，養老金的問題了。有的時候你恐怕有了養老金，由于空巢家庭，小孩兒出國了，不在身邊，或者是說老伴先走一個，你有錢你都沒有服務，你甚至是看到錢了，變不成大米粥吃到嘴里，沒有這個公共服務。這個公共服務由誰來提前，30年以前的政府沒有想到，這是很復雜的，不可能預見的。

　　所以這是我對帳戶一個解釋。

　　靳麗萍：剛才我看到熊軍老師要說些什么。我們討論這個問題的時候，底下聽眾也有問題，所以等熊軍老師講完了以后有問題的聽眾可以舉手了。

　　熊 軍：名義帳戶這個制度和個人帳戶這個分歧是存在的，所以我也發現，十六大的時候有一句話叫做做實個人帳戶，十七大沒有找到這句話，十八大是逐步做實個人帳戶，這個制度已經明了了，鄭老師講了一個理由，當你工資增長的速度，增長率高于你的投資可以得到的回報率的話。那么你做實個人帳戶從經濟上來說是低效的。

　　但是我想再加兩個角度看問題，多角度看問題更清晰。第一，工資的高增長的情況是不是長期存在，談到一個制度問題，養老問題是跨越幾十年的制度是短期的。所以我相信是階段性的問題，這是一個問題。另外一個問題我覺得需要重視的是進入老齡化的時候，你是老年人口增加了，勞動力供給減少了，影響的不僅僅是勞動力供給的問題，這個時候全社會的儲蓄率就會下降了，作為經濟增長的主要要素來講，主要的兩點，一個是人口，勞動力的供給。另外一個是資本，這兩個因素都會朝著你不利的方向在發展。

　　我們說從實體角度來看，養老是什么，養老無非是說這個社會有足夠的產出，夠所有人分配，加一個制度給一個恰當的分配，讓老的和少的都有吃的，有喝，有用的。生活的水平可以隨著經濟的增長而增長。

　　所以說當中國老齡化來臨的時候，我們真是要注意到一個問題，是需要考慮用資本來繼續的推進經濟的增長，使得他，因為勞動力的因素已經下來了，你無法更改。資本的投入對經濟增長的促進作用，這個時候會更加的明顯。這就是說個人帳戶一種強制性的儲蓄，從宏觀的角度來看的話，這種對增長，還有其他方面的關聯。謝謝。

　　靳麗萍：剛才我聽到有聽眾對這個問題有回應，不知道哪位愿意舉手提問。

　　提問：不好意思，我就是銀行的。鄭老師，我剛才覺得您舉的例子不是很恰當，因為銀行信用和社保的信用不是同等概念，銀行信用有存款保證金，有法律規定的，這個人每個人理解不一樣，我想問的是我們現在作為個人來講，作為普通人來講我也交普通養老金，但是可能在座的四位是不是也交養老保險的，因為大家可能不是同一類型的企業，可能你們是事業或者是公務員。對于我來講，我認為個人帳戶的養老金在于所有權的問題，而不是說投資多元化的問題。我認同是因為個人帳戶的投資決策和所有權是自己的，我們現在的個人帳戶，雖然繳存是按照個人名義繳進去了。但是真正的投資是和決策支配的權利現在不在我個人手里，這是所有權的問題。如果你假定說交一千塊錢，可以拿出40%是作為公共養老去給到社會，由社保統籌的。剩下的那部分我覺得在制度設計上是不是可以考慮由個人去支配。這里面有沒有難點，再一個是這種制度作為幾位專家是怎么樣看待的，改革肯定是要改的，但是能不能說一些具體的，實際的，未來到底應該怎么做，我們作為個人交存養老金的人是非常關心的。因為我們絕大部分的未來養老恐怕要靠自己，不是靠社會。目前我是這么理解的，不是靠社會和國家。這是現實問題。謝謝。

　　鄭秉文：我來回答你的問題。你說這個制度作為公共養老金來講，在中國是不適合的。在很多國家，大國，公共養老金都是沒有采用這種帳戶持有人投資決策的制度。那么，采取這種制度的智利、香港等等十幾個國家和經濟體，城市比較小，城市化程度比較高，受教育的程度也比較高，可以作為帳戶的資產的決策者和投資者。在中國要考慮一個公平問題。你不可能說讓城市去個人投資，農村就不能投資。農村顯然沒有投資的能力。你讓我們農民拿帳戶的錢去投資，不太現實。即便是在城市，我想也不是人人都能投資的。

　　所以很多國家不是這樣的。比如說新加坡，新加坡是一個城市國家，可是新加坡的帳戶基金不是帳戶持有人投資，而是國家幫著投資。國家給你一個固定的利率，5.5%，每年5.5%，從1955年到現在利率圍繞5.5上下浮動，這樣的話他給攤平，我收益高的時候，我給你5.5%，我1%的時候，我金融危機負10%的時候，我也給里5.5%，國家我給里攤平了。這個制度作為公共養老來說是影響的。

　　你說的401K，這個制度是一個補充養老保險是一個個人投資，中國建立了補充養老保險，但是中國的補充養老保險企業年金沒有實現個人的投資也是考慮到一個平衡的問題。

　　但是我相信，如果中國有一天走向那個制度，首先要從補充養老保險企業年金開始，實行帳戶持有人的個人投資決策。從企業年金開始，而公共養老金，恐怕在相當長的時間也比較難。這是我的看法。

　　楊燕綏：你問了一個非常好的問題，這涉及到中國當時設計個人帳戶，到底什么叫做個人帳戶？當時的政策講可以攜帶，出國可以結算，死亡可以繼承。是想給老百姓一個感覺，這個個人帳戶是個人產權。但是中國到現在民法叫做通則，就是半個，后半個還沒有，所以中國基本上產權保護的條件還不具備。所以這個政策說了就這么說了，白說了。后來遇到一個問題，1998年國企改革，2800萬職員下崗。他們大部分提前退休，平均年齡47歲，中央沒有預算，到今天也沒有。這個錢誰來發。所以把地方發養老金，就把手伸到個人帳戶8%，從那個時候開始就被挪用了。所以等于說我們從1998年一挪用開始，個人帳戶到底是什么，到今天也沒有說清楚。剛才鄭老師也還沒有說清楚，他說的是基本第一制度，這個時候當然個人不能投資，如果我們用稅收，用中央統籌基礎養老金，這里是現收現付，不涉及到投資問題。所以現在還是要界定個人帳戶要干什么，當這個個人帳戶被挪用以后就變成政府捆綁，作為基礎養老金了。全世界沒有一個按照8%的費率，把個人帳戶捆綁在個人養老金上，全世界沒有一個，所以個人帳戶應該回到另外一半，我們說中央統籌基礎養老金可以稅收，可以國債等等給老年人吃飯，這是基礎養老金，個人帳戶應該回到個人名下，應該保護他的產權，如果說中國以前不保護，我們民法通則搞不下去，我們從這做起，因為養老金多大的事啊，從這做起，中國的產權就能得到保護了，應該從這做起，所以說這樣來說的話，個人帳戶是我們的另一半，個人應該有一個投資選擇的權利。但是這個前提下我們中國要有一個好的受托人制度，中國人可以不懂，老百性太知道這幾家銀行了，我有一天去民生銀行做事，一個老頭跟我進去，他一看我是貴賓走了，他坐那，他生氣了，我要到工商銀行去什么都能辦，我排隊，不去，到了民生銀行了我以為我不排隊，評什么讓我排隊，所以我覺得說的有道理，不要以為老百姓不懂這幾大銀行是什么風格。只要中國有真的養老金受托人知道，老百姓看幾天就知道哪一個做得好，信息給得全，養老金相對低，別人都跌了，他跌得老，別人猛漲的時候他沒有漲那么高，還挺穩。老百姓會看的，所以很快會選擇誰做他的受托人，美國401K也不是他自己做，操作的是機構投資者。

　　靳麗萍：謝謝你，我們還有十幾分鐘的時間，這個時間留給現場的聽眾。如果大家還有什么問題。

　　提問：我接著這個嘉賓的話講，我是作為一個投資人的角度提一個微觀的問題。剛才這位老師也講到了，單靠政府的單獨力量不現實，而不借鑒外國的先進經驗也不明智，假設我引進美國的資金，我再引入日本的最好的地產開發商以及養老社區的管理團隊，或者是說我是民營資本，我要進入這個養老社區的項目的運作，但是我可以在調查期間，我會遇到一個我突破不了的壁壘我的社區醫院里邊，如果醫保跟不上，我的社區就是空的，老百姓不進，我是指一個微觀的問題，有各種各樣的對待想進入這個產業的外部的力量。他們如何去突破這個，只有保險公司能做養老地產的這個可能是幾乎將要發生的壁壘呢？是不是在政策上，或者是說在養老制度在建設的初期的時候，就把這件事考慮進去了。使這個壁壘沒有建立起來。

　　靳麗萍：你這個問題是想問誰，都可以，是吧？誰愿意回答這個問題。

　　楊燕綏：我早就說過這個問題了，養老金一個人跳舞不是舞臺，一個人做事不是市場。今天熊主任也在這，社保基金你說二十萬臺他們作沒有完成，但是這不是舞臺。所以我一直想中國需要一個三七或者是四六開的養老金市場，他們是一個受托人，作為一個標桿，做百分之三十，四十，剩下的六七十給我們法人，讓他們來競爭。所以養老金市場一定有受信任的受托人進來。中國的養老服務無非是土地等等服務，這里是租地，民房，民營給高收入的，這個規劃國家正在做，所以做好準備想做這件事肯定是有機會的。

　　胡繼曄：這個問題是這樣子，關于對于未來的投資問題，我可以給你一個非常有意思的一個例子。在今年的2012年的10月份，最早的資本主義的國家，英國。他們設立一個制度叫做NEST，叫做國家養老金的信托，也就是說使得所有的除了自己的之外，國家把所有的，個人這種小雇主，甚至是一個人的個體戶都可以參加這個信托。這個信托因為是靠國家信用來支撐的。這個信托的收費率非常之低，年收費率只有0.3%，這樣的話使得中國非常有意思。這樣的話他也形成了8%，個人交4%，雇主交3%，政府和稅收補貼1%，這個8%就直接進入了。如果企業是第二支柱，可以進入自己去找運營機構，如果沒有找運營機構，怎么辦？有一個兜底，就是NEST，這是一個國家信用率擔保的信托機構。這個機構里面就可以解決很多的問題。所以我想其實目前來講我們在這個過程中可以學習的東西很多。也就是說因為我們自己坦率的講，中國人的創新能力一直是有待提高。所以我們可以，因為制度學習是一個最好的捷徑，我們學習這個制度再創新，然后再適應這個制度。當然這個制度里面，這里所有的前提都是我剛才提到的，帳戶里面的錢是真金白銀，而不是一個虛的帳戶。

　　楊燕綏：我同意，我不同意什么名義，什么空脹的，將來一個養一個，兩個養兩個，現在實打實的把錢放在投資。

　　熊 軍：其實我說無論是什么方案，有一個基本的原則，就是誰來做受托人，必須是市場經驗豐富，專業投資能很強的。只有這么做的時候，才有可能管理風險。我要解釋一下，我是多年來的體會。大家以為說一個機構做投資的時候，是不是沒有競爭的。目前管養老金的就全國社保金理事會，有沒有競爭，看似沒有競爭，但是你投到市場上，你在跟全社會所有的金融機構在做競爭。這種競爭是這種方式的，投了多元化投資，進入多種市場，每一個市場上都是和參與者相互競爭的。

　　靳麗萍：但是多幾個養老的投資主體之間競爭有什么不好呢。

　　熊 軍：理論上資產分散的渠道是在于多類資產，我也確實想過這個問題。理論上沒有找到一個多個受托人里面有一個分散風險的渠道。大家肯定想說多個機構以后，當然除了欺詐等等這些法律問題以外，其他的情況，無論是幾個機構，最后你也是進入了那些市場，也是同樣受系統風險的影響的。

　　楊燕綏：機構和機構的風格不太一樣。所以我們基金的風險倒不是說基金的風險一定用多種受托人，成本還高了呢？用他來分攤風險不是，要用資產組合來分攤風險，但是有不同的機構適應不同的人群，每個機構有自己養老金做長，投資者和養老金的機構都有自己的風格，所以這種風格匹配還是需要幾個不同風格的人。

　　靳麗萍：另外在競爭過程中可能有競爭創新的想法會出來。你要爭取到不同的群體，會有不同。

　　胡繼曄：我同意楊老師的觀點，我同意目前社保基金理事會的定位應該是，我個人認為，純屬個人觀點，應該是用于彌補未來的通脹。因為我們是劃撥了很多的國有股份來充實了社保基金，這個社保基金就是熊主任的基金。這個定位非常清晰，至于說將來的運營機構。我認為成立一個個人帳戶養老金理事會未嘗不可。

　　成立這個理事會之后，專門的任務就是來承擔所有的個人帳戶養老金的投資。因為這個問題，其實因為我們一直在希望，因為我們大家知道去年社會保險法已經提出來了，65條明確提出，養老就是要期限保值增值，現在為止我們所有法律應該一法四配套，配套社會保障基金，監督管理條例現在為止沒有出來，配套的養老金個人管理辦法沒有出來。所以我們說今天我們討論的很多問題都是在無法可依的情況下，我們個人的研究。所以的話我作為政法大學的老師，我更希望現在當務之急是抓緊時間制定出來社會保險基金，監督管理條例和辦法。還有一個個人帳戶養老金投資管理辦法。第二個其實是一個部門規章就可以了。對不對？這個規章我們有了規章，我們的一切才有法可依，今天的討論我認為是非常有價值，有意義的。從我個人的希望，還是希望我們國家既然是我們“十八大”選出了新的領導集體，那么新的領導集體如何在關注民生方面拿出自己的“頭三斧”，我覺得最好的把建歸立制，有了制度以后，基金的爭論呢就可以，社會保險法提出來了，以前的社會保險法的種種爭議就可以暫時告一段落。

　　一旦社會保險基金監督管理條例和個人帳戶養老金投資管理辦法，一個國務院法規，一個部門規章，一旦出臺之后，我想我們下一步就要做的是如何來進行落實的問題。所以我覺得我們今天討論的是為未來的國家層面的建規立制提出個人的薦言。

　　靳麗萍：還有其他的問題嗎？

　　提問：我再問一下社保基金的問題。昨天晚上講了城鄉二元結構，包括建議加大社保基金對國有企業的入股，參與投資。我想問一下，您認為具體執行這個事情的權威機構，對這個怎么看，還有一個對于社保基金，加大對國有企業的參股投資的話，目前的主要障礙是什么？謝謝啊。   

　　熊 軍：抱歉的是我昨天晚上沒有看主席的講話，所以也無法深刻領會他的精神。但是我覺得社保基金理事會和證監會都是國務院直屬的事業單位，下這個指示的可能性不大。

　　提問：他提出的是建議。

　　熊 軍：建議，但是我想社保基金的投資一直堅持一種非常穩健的原則。他確實要非常的扎實去控制這樣的風險。所以我們主要是通過對資產的一種有效的配制來解決這個方面的問題。那么，現代的這個階段，股票市場階段性的不好，我個人的認識是說長遠的來看，長遠的來看股票市場確實是進入到一個有投資價值的一個區間了。無論你跟國內外相比的話，我覺得都是可以得到結論的。

　　靳麗萍：那位聽眾對熊軍老師的回答滿意嗎，還有要追問的嗎？你覺得他解答了你的問題了嗎？

　　提問：算是解答了。

　　靳麗萍：好，其他的聽眾還有問題嗎？

　　提問：我準備提一個問題，因為剛才有人發了一個微博，就是說社保養老準入接續可以實現，另外剛剛也講了，2009年底國務院已經出了這么一個，接近三年的時間，這個制度一直是難以執行。因為我們今天的主體是養老制度的困境。我覺得再加兩個字更好，養老制度執行困境，這個原因到底在什么地方？因為嘉賓想到有財政的，才有財務類的，還有一些制度上的問題出現。因為這是一個老百姓來講，我比較關心的是我這種養老保險，我什么時候可以做到養老保險的轉移接續，我是今天帶著這樣一個問題來聽課的。所以我希望我今天能找到一個答案。

　　靳麗萍：這個問題請鄭老師回答。

　　鄭秉文：2009年12月通過的文件，規定了城鎮職工基本養老保險的轉移接續的辦法。轉移接續的時候，統籌基金帶走12%，留下了8%等等。那么，前天發布的是三個制度，城保、農保、職保三個制度的銜接不待一樣。這是跟2009年的區別，困難在于哪呢？困難在于統籌層次太低了就出現了這個問題。

　　那么對于今年的制度來講，我們的制度碎片化導致的，按照不同的人群分利的制度。在美國就不存在這個問題了。所以說這是由于我們制度設計的不一樣，所以這是我們制度設計不一樣，我們問題的解決方式也就不一樣了。

　　胡繼曄：我想補充一下鄭老師的觀點。其實是這樣，鄭老師提到了一個碎片化的觀點，我非常同意鄭老師的觀點。因為我們做調研的時候，是真正到了田間地頭，我們到重慶和重慶的老百姓談，他說我們兩千多年的歷史上，農民第一次拿到55塊錢的養老金了。所以我們今天當看到了如此多的問題的時候，其實我們應該深入基層你會發現，我們的制度今天還是一點點的再往前進的。農保這是一個例子，這是靠財政拿真金白銀的。現在有一個居保，這樣的話再加上已經有的職工保險，我們將來真真正正能夠實現剛才楊老師提到的國民養老金，國民基礎養老金，又向這邁進了一步，這一點是我們要看到的，取得的成就。至于說將來下一步到底應該怎么樣呢？我想可能還需要有一個所謂的樸實化的過程。

　　剛才鄭老師提到了美國，美國從1935年建立了社會保障法的通過，到1983年，他的公務員才進入這個制度，經歷了將近十年的時間。所以正是因為這樣的話，大家提到了公務員和參公人員，我們這幾位可能屬于參公人員。你們站著說話不腰疼，你們享受著更高的退休收入，那么，你們能不能為我們普通老百姓設計出一個制度來，這個過程中我想我們只是作為一個學者，勢單力薄，但是我們作為學者在制度的建言獻策的過程中，我想第一點要確保我們《憲法》45條規定的，明確規定中華人民共和國公民在年老的時候有從國家得到幫助的權利。這里就是說我們今天所做的一切，實際上是在實踐我們《憲法》45條。

　　同時，《憲法》的14條有一個修正案，國家建立經濟社會條件相適應的社會保障制度，這是2004年在《憲法》里面提出來的。所以從《憲法》第14條修正案到45條條款，其實是我們整個國家的根本大法，是上位法。已經指出了我們養老問題的一個方向。這樣的話，我們今天已經向著所謂的樸實化的全民養老保險正在前進。是吧？將來下一步的核心問題是如何解決公平的問題，比如說普通的企業職工和參公人員之間巨大的鴻溝，使得很多人認為這是一個非常不公平的制度，怎么辦？將來可能還是應該最核心的，我個人認為，公務員和參公人員必須參加和我們城鎮職工一樣，你交錢才知道這個錢多么不容易。交完錢之后，當然了，因為我們的公務員和我們的參公人員可能是這個國家做出非常重大的貢獻的群體，怎么辦？楊老師提出來了，我們搞公務員職業年金，或者是教師職業年金，作為補充使得參公人員的退休收入不降低，這樣的話使得我們最基本的層面實現了全民的公平，而且這個公平網正在織成。憲法45條和14條修正案正在逐漸成為現實。至于說其他的部門就可以在第二支柱進行補充，比如說公務員職業年金，教師職業年金，醫生職業年金等等。這樣的話使得我們的制度既由最基本的剛才楊老師講的基本這一條是什么，保所有人吃飯問題，你吃得好了，靠第二支柱，靠企業年金，靠職業年金來解決。

　　當然，如果想吃得更好呢，那就是個人儲蓄或者是說個人的商業養老保險。所以這樣的話，使得我們的三支柱能夠落到實處。

　　靳麗萍：由于時間關系，現在我們再有最后一個提問的機會。

　　提問：請問鄭老師您剛剛沒有展開講的全國統籌究竟有一個什么樣的路徑去實現，剛才談到了全國統籌可能面臨的風險，要怎么樣統籌呢，要怎么樣規避這個風險的實現呢？

　　楊燕綏：沒風險，哪有風險啊，全國統籌哪有風險啊？建立養老金稅，按照消費支出比例，走哪發哪，都不會超過GDP的2%，哪來的風險。

　　制度怎么順，根本就沒風險。

　　靳麗萍：或者是說，我回答她的問題，怎么樣突破這個。

　　鄭秉文：它像什么呢？就是說一個國家，當你地區之間發展非常不平衡的時候，如果你這個制度設計得不是精算型的，那么，就是說落后地區，他有道德風險。那么發達地區要占便宜，我給你舉一個例子。我突然決定我們在場的這些人成立一個保險公司，那么，大家必須得加入，那么這個時候，你身體好的人是不太愿意的，身體不好的人是愿意的。年齡大的人是愿意的，年齡小的人是不愿意的。這就說明每個人的風險狀況是不一樣的。如果你的制度是設計得不好的。那么，風險高的人愿意參加，風險低的人要逃離這個制度，要逃逸這個制度。所以這個時候設計制度是什么，應該是計算因素是越多你越不能逃離。

　　為什么保險公司和銀行可以跨越發達地區和不發達地區，在上海有銀行，在寧夏和甘肅都有銀行，也都是中國銀行或者是工商銀行。為什么保險制度不行呢？這是根本差距。根本問題在這。所以你要想使這個制度降低風險，那么你采取的辦法就是加強他的精算中心。這樣的話就使得這個風險沒有了。而且統籌層次馬上就可以提高到全國這個水平了。

　　比如說我們現在繳費，我給你舉一個養老保險，我講了那么多，可能是太理論了。用養老保險制度的制度設計來說，你現在28%進入個人帳戶了。不能出在這20%，如果你想加強的話，就把20%也放在個人帳戶里，是不是一下子變成個人的了，這個時候你再提高到全國，就沒有風險了。你就可以一步提高了。就是地方沒有責任了。地方沒有責任，地方政府就沒有道德風險了。那么你所有的資金都進入個人帳戶了，就是說實現了百分之百的這種個人的精算中性。一下子這個資金就可以提高到全國統籌水平了。否則的話，資金是在地方，就好象三月份全國社保基金從廣東拿來的一千億似的。

　　廣東省是不是也沒有一千億啊。廣東省必須要讓東莞拿一百，中山拿八十，湊上一千億。湊的時候有的風險，要跟你討價還價，這是精算過程中太少的原因。所以這是如果這個制度要是不改革，提高統籌層次是很難的。難就難在你一提高就有道德風險，這個道德風險是指什么？我再說到這具體一點，你比如說我在報退休人數的時候，我可能有十個，我要報12個。那么繳費我可能繳一百億，一千萬，我本來我再提高統籌層次之前，我可能繳納一千億，可是一旦你統籌提高了。我就繳那個大的，就八百萬就完了，一千萬，我就不繳那么多。這就是這個制度容易產生的道德風險的表現。就在這里。

　　楊燕綏：我剛才說了，沒風險。你有一個好的籌資制度，按照各地消費水平確定標準，然后中央統籌，人走到哪一報告，山西一碗面條三塊錢，公共服務均等化是舒適程度，并不是貨幣的數字。山西一碗面條三塊錢，我就發三塊錢。

　　靳麗萍：我們說政府的。

　　楊燕綏：就是從制度設計來講，這樣的話可能我們的風險會出在哪呢？如果沒有一個好的居民征信管理的檔案，和一個可以對個人直接發放，不需要這么多機構，中央發你進個人帳戶就完了。但是沒有這么好一個居民檔案，可能會出現地方和居民勾結起來，人死了還要領養老金，這是社會建設的問題，所以把制度設計好，像剛剛說的我們變成一種法律，誰也不改變了。我們把社會建設從這弄好，哪有什么風險？國家發了幾十年了，如果有風險都完蛋了。

　　熊 軍：我補充一句，統籌層次的變化，我的理解本質上是政府監視權劃分的調整，你把統籌層次從地級市上升到全國的話，意味著負責統籌支付的責任主體會發生變化，這會涉及到多方面的利益。

　　鄭秉文：是的，和財政體制是密切相關的。說到底，就是說財權和市權分離了，剛才誰說的，你中央只給政策，可是保底，養老金是地方的。這就是什么，脫離了。這就導致了有這個道德風險。必須得有道德風險。因為地方州長是為地方百姓負責，不能讓地方的州長站在總理的位置上考慮這個問題這不現實。

　　就因為這種道德風險的產生，所以二十年來我們不敢提高統籌層次。1991年我們第一次提出來了，在適當的時候，要提高統籌層次。可是這么多年來，還是沒有提高。

　　那么，我們現在宣布已經實現了省級統籌了。實際上實現省級統籌恐怕是管理上的。資金的核算，收入、支出、管理、沒有實現省級統籌，這個意義上實現省級統籌的省份只有四個。三個直轄市加一個陜西省。其他的都沒有實現真正意義上的省級統籌。什么叫做省級統籌呢？就剛剛說的，社保基金、資金流的收入和支出、核算管理的層級，這個層級目前還是以縣市級為主有兩千多。利益所在，責任所在。所以你一提高，在這個制度下就出現了道德風險。所以這是多年來的一個困境。

　　靳麗萍：那么，那位女士覺得回答了您的問題了嗎？那最后一個問題了。

　　提問：你好，各位專家，我是來自瑞士一家再保險公司，我提問題想問一下我們中國政府如何借鑒他山之石，剛剛講的分散養老金風險這個問題不能光靠政府，要靠利用多種金融手段，剛才也提到了像歐洲有一些國家，已經利用了很多方面的渠道。我講一個例子，在英國的政府發現這個問題以后，養老金的情況比我們早發言，但是他們把這個風險專家給再保險公司，非常有實力的再保險公司來分散。政府管這個人活到65歲，65歲以后的風險給再保險公司，這樣的話政府可以按照他所收到的養老金，完全給他所能夠保證的居民到65歲。所以這種方式在利用政府轉嫁給金融風險，轉嫁風險也很成功。

　　像這樣的案例，我們中國政府能不能考慮，而且什么樣的部門能夠采取措施，大家都一直在提，政府能不能提出這個部門。

　　胡繼曄：英國的問題，因為我正好在英國待了很長時間，你提到這個是非常對的，但是英國和中國最大的區別是什么？英國政府最早的養老金制度設計是要求繳費是44年，我們繳費是15年，是英國的三分之一，即便到了今天英國要求是39年。這樣的話我們可以看出來，今天的英國是老齡化及其嚴重的國家，老人到了坐公共汽車是免費的，但是都是在非上班時間，我有的時候在非上班時間看到公共汽車上老頭，老太太都已經八九十歲了，都長胡子了，因為老太太太老了沒有雌性因素分泌了，所以整個英國像80多歲的女王一樣，是處在一個日落西山的狀態。他們的養老金是靠一部分所謂的再保險來解決的，但是核心在于繳費繳的時間非常長。也就是說這個制度是一丁點不慷慨。我們今天只交十五年就可以了。所以我們總是覺得政府應該怎么怎么樣的的責任。事實上我們對比英國的話，這15年是不是一個合適的選擇。這個問題我目前只是提出來大家討論。因為我提出來要30年，所有人會罵我，為什么你站著說話不腰疼，你提30年。因為說制度，說句老實話，這個錢不可能憑空而來，這個錢還是要老百姓來交的，你交15年，領40年，是絕對不可能的。所以至于說剛剛講的英國的所謂再保險，再保險公司不是為人民服務的一個慈善機構，他也要盈利。他靠什么盈利，靠這些人的壽命。因為我們知道很多人活不到一百歲的，雖然說你可以活到一百歲，可以給你養老金，很多人是活不到的，這個時候所謂的再保險只能保所謂的高齡風險。對于保險公司來講，肯定很多人希望越高齡越好，對于保險公司來講，和個人的想法完全不一樣的。

　　熊 軍：我試著回答你這個問題，你這種情況在海外是非常普遍的。但是相對于基準性制度而言的，到退休的時候，你的保費是可以分批領取，也可以到商業保險公司里面換取一個深層年金，但是這是商業性的行為，我們國家的基本保險里面對于這個制度對民族利益考慮更多一些。比如說個人帳戶上目前的領取規則來說按照積累額除以某一個系數，時間長的話還是政府來給你繼續支付。這個可以回答前面一個問題，我個人帳戶的錢為什么不能拿去完全行使投資決策權，實際上你名以上是個人帳戶，但是政府做了很多的兜底工作，政府花了很多的錢了，但是能不能延長的時候，超過你的通過的時候，什么人來管呢，是政府財富的支出來保證這些人的。

　　靳麗萍：由于時間的關系，因為我看里一下鄭老師的表現在已經接近九點半了。我們開始也晚，所以結束的稍微晚一些也是正常，非常感謝在座的聽眾認真的聽我們的煮酒夜話，提出了這么多有價值和專業的問題，也特別感謝我們四位嘉賓在擁堵的高峰時間來參加我們這個煮酒夜話，我們這期的煮酒夜話到此為止，謝謝大家，晚安。