新浪財經訊 2012年11月28日-29日，“財經年會2013：預測與戰略”在北京舉行。以下為議題挑戰與改革突破口文字實錄。

　　吳敬璉：謝謝何迪先生，我們這一節題目叫做“挑戰與改革的突破口”，我們會議的組織者寫了一篇這一節的導語，我先念一下。

　　經歷30年高速增長以后，中國經濟開始邁入中速增長的新階段。全球化使產業格局與服務業細分態勢在金融危機后出現了重大的調整，而中國內部產業結構調整、產能過剩的城市化進程及服務業仍顯薄弱和滯后。難局未破之際，人口老齡化、勞動力成本上升、資源和環境不可持續等接踵而來。這既需要頂層設計，更需要整體配套改革的推進，也需要在政府職能、財稅體制、收入分配、國企改革、土地制度等難點取得實質性的突破。

　　我們這一節就想討論這兩個重點的問題，一個就是我們所面臨的挑戰，另外一個應對這個挑戰就需要整體配套的改革，各個方面的改革怎么來進行，需要我們做深入的討論。

　　我先說一點我對這個題目的想法，十八大以后改革似乎在整個社會升溫，從領導到大眾，對于今后的改革推進都有很強的期待，但是我們現在第一步走出去以后，第二步，第三步怎么走就變成一個很迫切的問題。因為都是提出目標或者提出推進改革的口號，甚至下了這樣的決心，還是不夠的。從過去的經驗看起來，大概有這么三步，我比照上一次大的轉折，改革的大推進，就是90年代初期開始的改革大推進，整體配套改革有“三步曲”，我們現在僅僅走了第一步。

　　第一步就是所謂目標模式的確定，現在的說法叫頂層設計，頂層設計的確定，第二步是制定各方面改革的方案設計，并且根據各方面改革他們之間的配套互動關系，做出一個總體規劃或者叫做行動的綱領個。第三步就是實施這個行動綱領，打破阻力，把各項改革落到實處。

　　從上一次90年代初期，一直延續到90年代末期，甚至到21世紀初期，這一次大推進來看，前面兩步都做了相當深入扎實的準備。所以，我們從1994年開始，改革才能在20世紀末期把社會主義市場經濟的初步框架建立起來。我記得那一次改革大推進的發起人是鄧小平，鄧小平在1990年12月在中央開會以前和主要領導人談話里提到了我們應該搞市場經濟，社會主義也可以搞市場經濟，1991年2月和朱镕基的談話里再次提出。但是他這兩次提醒以后并沒有馬上就形成共識，而是出現了大家所知道的黃埔訊的事件，上海周瑞金和其他幾位同志根據鄧小平的意見寫了四篇文章，提出要推進改革。但是馬上就受到另外一種力量的反擊。于是就展開了一場到底是計劃經濟為主，還是要建立社會主義市場經濟的一場大爭論。

　　在這個爭論中，主流的媒體表現的是一種保守的傾向，但是支持改革的領導人和學術界、企業界、政界的許多支持改革的人們就潛心地進行研究，研究這個問題，到底我們要一個什么樣的目標。這個研究和討論到了高超就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委會江澤民總書記召集了11次討論會，著重的討論怎么搞好中國特色的社會主義，參加這個討論會的經濟學家幾乎一致的認為要建立市場經濟。

　　在10月12月討論會以后，中央領導又征求了其他一些主要領導人的意見，到1992年的6月9號，準備十四次代表大會的一次江澤民總書記在中央黨校的講話里就說，現在對于我們要選擇一個什么樣的目標有幾種不同的意見，他自己傾向于把目標確定為社會主義市場經濟，并且對市場經濟的特性做了解釋，大致上是講了兩點，一個就是市場經濟能夠有效地配置資源，另外一點市場經濟制度能夠建立一個有效的激勵機制。

　　這個講話以后在黨的高層沒有反對意見，向鄧小平匯報以后，就決定帶十四次代表大會上把建立社會主義市場經濟規定為我們改革的目標。這樣就把目標模式確定下來。現在我們把它叫做頂層設計。

　　在十四次代表大會確定了改革的目標是建立社會主義市場經濟以后，并沒有停留在口號上，又經過一年多的研究工作，參加這個研究的人更多，才在1993年11月的中國共產黨的十四屆三中全會上制定了一個當時叫做總體規劃或者也叫做行動綱領的中共中央關于建立社會主義市場經濟若干問題的決定，這個決定一共50條，我們把它叫做50條，這50條其實是一個總體的規劃，重點方面，比如財稅、金融，主要是銀行、國企、社會保障體系、外匯管理體制，等等，重點方面的改革方案，而且規定了他們之間的時間順序和配套關系。

　　從1994年開始，就執行這個總體規劃，當然，執行過程中也有一些小的調整，后來1997年的十五次代表大會上又提出一個怎么改造，叫調整和完善所有制結構，把社會主義市場經濟的所有制基礎應該做什么樣的改革。特別是國有經濟有進有退的布局調整。

　　正是因為在這樣一個總體規劃下執行了這些改革的方案，所以，我們就能夠在20世紀末期宣布初步建立起社會主義市場經濟體制，這個體制正是我們中國經濟能夠崛起的制度基礎。和這個相對比來說，看來我們現在需要進行第二步。十八大我們現在正在討論，十八大做出了非常重要的決定，符合十八大前大眾對十八大的期望。大眾對于十八大的期望是什么呢？就是重啟改革議程，啟動我們改革的再出發。所以，這應該說是第一步，確定目標，確定頂層設計。

　　既然1992年的十四次代表大會已經確定了目標模式，確定了頂層設計，為什么又會提出要重啟改革議程，又要來討論頂層設計呢？原因是因為大致上在21世紀以后出現了新的爭論，新的不同意見，我就把它叫做由另外一種頂層設計出現了。我們20世紀建立起來這個體制，它一方面打開了市場經濟，市場制度起作用的空間，另外一方面它又存在很多舊體制，2003年中國共產黨的十六屆三中全會認識到我們的體制不完善，2003年十六屆三中全會通過的決議叫《完善社會主義市場經濟若干問題的決議》，這個決議講了我們生產的發展仍然存在很多體制性的障礙。所以，需要進一步完善社會主義市場經濟體制。

　　十六屆三中全會決議的執行現在看起來不盡人意。這種雙重體制的存在，使得有些經濟問題和社會問題日益嚴重，矛盾日益尖銳，怎么解決這些矛盾過程中出現的另外一種意見，說市場化改革的方向是不對的。所以，造成了比如腐敗，比如兩極分化。按照這種意見的支持者，他們的想法就是應該走向另外一個方向，就是要強化政府，強化國有經濟對整個國民經濟的控制。這種趨勢現在愈演愈烈，一年以前可能到了最高的地步。

　　這是一種什么樣的傾向呢？有不同的說法，有人把它叫做國家資本主義，有人按照我們東亞國家暫行的討論里提出的叫威權主義的發展模式，或者有的人說的更嚴重一些，說這種趨勢是一種走向權貴資本主義的趨勢。于是就出現了兩個頂層設計之間的爭論。所以，人們批判十八次代表大會能夠對這個爭論做一個決斷，明確我們到底向哪個方向走。

　　現在看來十八大明確了我們到底應該選擇一個什么樣的方向，十八大重申我們要堅持中國共產黨十一屆三中全會以來的路線，要堅持社會主義市場經濟體制改革的基本方向，這樣就把全面深化改革提到了執政黨的議事日程上來。所以，第一步已經走出去了，大家對于十八大給予很高的評價，我看也是就這一點而說的。但是正像我前面所講的，全面配套的改革確定它的目標，確定頂層設計只是第一步，正像十二五建議和十二五規劃說的，要更加重視頂層設計，后面還跟了一個“和總體規劃”，我看下一步最重要的就是要把總體規劃設計好。

　　根據上一次大推進的經驗，做出總體規劃是一個很不簡單的事情，因為我們現在市場經濟是一個非常巨大而復雜的系統，不是簡單的提出目標，甚至簡單的口號就能夠把它到底應該做什么弄清楚，是要做許多研究的工作才能把各方面改革的方案設計出來，把他們之間的配套關系確定下來，然后根據施工圖進行施工。

　　我們現在需要做的事情就是要環繞一個中心，就是完善競爭性的市場體制，環繞這個中心對財稅體制、金融體系、國有經濟、市場監管、社會保障體系，還有我們會議綱要提出來的政府職能等等方面都要做出改革的方案設計，而且把這些方案設計綜合起來，明確改革的重點，做出各項改革的實施步驟和配套關系的安排。

　　根據過去的經驗，制定這樣一個改革方案和總體規劃是一個非常艱巨復雜的工作，需要朝野上下，官產學各界人士協同努力，經過一段時間，如果我們工作能夠有成效的話，希望幾個月以后，或者一年以后能夠制定出我們下一步行動的綱領，就是總體規劃。

　　這一節的討論主要討論各方面的改革，怎么用各方面的改革去應對我們所面臨的挑戰。當然，除了我們需要全面的推進改革，除了經濟改革，還有政治改革，如果我們1992年那一次的大推進對這次有一個有進步的地方，那時候有個缺陷就是在政治改革方面討論的很少，后來的整體規劃這方面的涉及比較少，而實際上現在市場經濟一定要建立在法制的體制上，而且十六次代表大會，十七次代表大會都提出了政治改革更多的目標，比如建立社會主義民主政治，要提升社會主義的政治文明，等等。這些方面是和經濟改革密不可分的，正像鄧小平說的不搞政治體制改革，經濟改革也搞不通。所以，我們要討論改革方案設計和總體規劃也離不開政治改革方面，不過我們這一節主要是討論經濟改革方面的問題，因為會議的組織者把政治改革的法治問題放在今天下午討論。

　　現在有一種議論，說改革的呼聲比較高，改革的決心也下了，但是有一種議論，主要要看你們怎么做。所以，我們現在需要討論改革應該從哪些方面下手，應該怎么進行，只有這些問題明確以后，我們才能第三步，雖然設計好了，但是因為既得利益現在越來越強大，如果不能克服這些既得利益設置的阻礙、障礙，改革也很難推進，這些方案和總體規劃也難以落實。前提是我們需要把我們要做什么想清楚，把藍圖畫出來，雖然在實施過程中還會有很多調整，但是如果方向不定，改革不能達到我們的目標，就是完善社會主義市場經濟制度。

　　下面這一節的嘉賓每個人先發表他的意見，然后請下面的聽眾寫條，你對哪一位發言的嘉賓提出問題，同時自報家門給我，等我們五位嘉賓發言完了以后我們再進行討論。

　　現在請第一位發言嘉賓秦曉先生，秦曉先生是博源基金會的理事長，現在有請秦曉先生。

　　秦曉：剛才吳老師對重啟改革的由來和必要性做了闡述，我也非常贊同，改革首先是一個問題，分兩個方面，一個是以往走過的30年，有些情況變了，有些問題比以往想的嚴重了，怎么看這個。第二是未來的十年或更長時間一些新的問題。正是有這些問題，就需要改革。

　　剛才吳老師也充分肯定了現在改革的聲音，改革的呼聲，改革的共識，非常清楚的看到同樣在一個社會主義市場經濟下，對于改革認識的差異還是存在的，一方面更具體的配套改革，另一方面還要繼續研究討論，統一思想，我們從問題和由問題產生的不同觀點、共識，然后再到我們對配套改革一些突破口的看法。

　　我的第一個看法認為傳統的增長模式已經失靈，這是改革的客觀前提，不改不行。投資驅動，收入分配，環境資源代價。新的時期已經到來，新的時期有新的挑戰，要求我們挖掘新的增長動力，要求我們去找更均衡，更公平，更綠色，這是我對目前的看法。

　　在我看來這是一個窗口期，一方面由于傳統的條件變了，社會壓力出現了。另外一方面我們現在如果啟動改革，是個非常好的機會，有壓力才能改革。但是如果一過這個時期，可能今后改革的成本更高，難度更大。另外，也可能就會產生重大的社會危機。

　　我們看看外部原因，我們長期以來取得的進展是靠規模要素投入，未來人均收入也好，我們發展經驗也好，已經不能再靠規模投入了，要有創新型的。但是我們的制度，我們的人力資源還沒有顯出我們具備跨越中等收入陷阱的條件，是這樣一個問題。

　　第二個問題，城鎮化率，由于人口結構，城市容納，集體公共財富的提供，放緩是必然的，農民工的工資在提高，按照我們理解的數字，前十年1.37—1.45，十二五到了0.8。第三個是老齡化。第四是對需求的制約。制約因素從供給方面都不支持投資出口為主的增長方式，因為人口老化，城鎮化放緩提高勞動力成本，廉價的勞動力時代已經過去了，時代發生變化了。這個模式本身的內生問題，質量低，規模大，結構失衡，包括產業結構，城鄉的收入分配差距的，甚至包括社會方面的一些因素。創造財富的分配不是一個我們理想的公平、公正，還有公共產品提供的缺失。

　　是不是進入新時期了？有的學者認為中國還有勞動成本比較優勢，還有后發優勢，還有政府主導的實施產業升級換代的優勢，還有城鎮化，農村現代化，工業化。所以，我們再搞20年8%以上沒有問題。這個我認為是某種程度上偷換了一個重要概念，我們從來不爭論速度，速度是個結果，不是一個目標。我們爭論在什么模式下，什么方式下實現增長，要不要均衡，要不要效率，要不要質量，要不要綠色，要不要公平公正，我們尋求這樣一種，一個高速度代價很高，那并不是我們追求的，所以，我們應該看我們未來面對的怎么找到更好的發展模式。

　　再回到改革共識，吳老師講到十六大三中全會提出社會主義市場經濟，我們簡單的理一下，我們叫社會主義市場經濟，這是和我們傳統一代代走過來的，但是它的本質就是現代社會，叫什么重要，但不要忘記你后面的那個詞還是要叫現代社會。無非就是幾個要素，市場機制是肯定的，一個法制，一個憲政民主，一個道德。這是離不開的，至于不同國家選擇什么路徑實現這個目標，對這個目標一些價值上差異的偏好，這是第二個問題。所以，我們認為當年鄧小平啟動的改革開放的內在邏輯和指向就是中國的現代化，這個不是從鄧小平開始的，從幾代人開始的，從晚清就開始這個事情了。所以，我是這么看待，在這個意義上，市場經濟的道路是不能退縮的。我還要建立法治社會，有公民社會，還要進行政治體制改革，還要把我們的道德建立起來，這是我覺得共識在這點上還要繼續討論。

　　第二點政府主導，昨天還有人提出國企的問題需要政府主導，國際競爭，產業換代，有人把它包裝成中國模式，我們認為這個問題在改革的初期有過正面的作用，但是總體來講它有三個大的問題。

　　一個政府一主導，必然破壞價格，扭曲價格，扭曲資源配置，管制經濟，增加交易費用，官僚主義這套東西必然產生。

　　第二，政府一主導就產生了培養官商勾結腐敗的溫床，這不可避免，無論是韓國，還是其他東亞模式。

　　第三，到一定程度就形成路徑依賴和特殊利益團。所以，我們認為現在已經成了問題，需要改革，主要是政府自身的改革，從一個主管經濟，主導經濟，管制經濟這樣一種角色變成提供公共產品。

　　這是對政府主導的看法。

　　新一輪的改革還是從政府的職能是一個重要抓手，政府的職能又表現為很多方面，財稅價是一個集中的公共資源，應該從財稅幾作為突破口，價格主要是要素價格，包括資本、匯率和利率，包括原材料、能源、土地、工業用地，還有勞動力要素價格，財政有它的支出問題，有它的收入問題，有中央和地方的關系問題，有一個更加透明、更加公開的問題。稅也有很多方面，我們的稅收是不是能更鼓勵服務業，能夠支持我們內需的發展，不是導向資本，導向重化工，我們列了12條內容，我在這里先不展開講了。

　　吳敬璉：謝謝秦曉先生，秦曉先生是以問題導向，針對問題提出他對于改革提出以政府職能轉變，具體的說通過財稅體制改革，通過現在的行政定價和廣泛存在的現象作為突破口來進行我們的改革。下面一位請白重恩教授，白重恩教授是清華大學經管學院講習教授，副院長，經濟系副主任，請白重恩教授。

　　白重恩：首先感謝會議組織者給我這樣一個機會跟大家分享我對經濟改革的一些想法。我們有一次在一個討論會上就談到頂層設計和整體規劃這樣的問題，當時我做了一個發言，吳老師就讓我就發言中其中一部分內容再做一下闡述，我很高興來做這樣的工作。

　　做一個整體規劃應該考慮四個方面，一個是市場體系進一步的完善，第二是公共政策機制的改善，第三是我們體制的一些問題，包括政治體制的一些問題，第四是理念問題，我們做決策的時候，往往受到做決策者理念的影響，同時做出決策以后，在執行中也會受到理念的影響，不僅僅是決策者的理念，而且老百姓的理念對我們決策也有很大的影響。所以，理念問題也非常的重要。

　　關于市場體制完善的問題，我覺得這不僅僅是有關于效率，也和我們談到的很多其他問題是有關的。比如政府和市場之間的分規問題，以及我們的結構轉型的問題，這都和市場經濟的完善是相關的。市場體系的完善我在這兒強調三個方面，其實有很多方面，時間關系，我主要強調三個方面。一個是資本的配置，一個是土地資源的配置，還有我們競爭的政策。

　　在資本資源的配置中，我特別想強調一點，我們利率的政策，我們利率市場化的問題，現在我們貸款利率銀行對貸款利率有很大的決定空間，一定程度上達到市場化比較高的程度，但是我們存款利率仍然是高度的管制。我們最近有過放松，就是我們的存款利率可以上浮十個百分點，這是重要的第一步，希望步伐能夠加快。

　　為什么我特別強調這一點呢？就是因為這個問題既跟資本配置的效率有關，也跟收入分配有關，也跟政府與市場之間功能的分界有關。

　　首先看效率，當利率不是由市場決定的時候，存款利率比較低，所以，銀行改善貸款配置的動力就不是很強，因為賺錢比較容易，存款利率低，貸款利率高，賺錢容易，不需要做特別大的努力，他就可以盈利。在這種情況下，他活動的空間也比較大。所以，他可以更多地去聽命于政府，當地方政府對他施加影響的時候，他覺得即使我做的不符合市場規則，但是我不會虧損。因為我的存款利率很低，這種情況下政府干預的空間也會比較大。如果利率政策不改變，效率是很大的問題。

　　剛才我說跟分配有關，分配很重要的問題是居民可支配收入占國民收入的比重比較低，居民可支配收入占國民收入的比重受很多因素的影響，其中一個因素就是居民的財產性收入，而居民的財產性收入是和利率有很大的關系的，如果我們能夠存款利率市場化，對于居民的可支配收入也是有幫助的。如果我們能讓資本市場資金的配置更大程度地市場化，政府干預的程度就會減小，國有企業干預的程度也會減小。

　　第二個市場方面就是土地資源的配置，我覺得這是一個特別重要的問題，剛才陳錫文主任有了很多的闡述，我在這兒就不去多講。

　　第三是競爭環境，包含非常豐富的內容，比如什么樣的行業我們需要有行政的壟斷，什么樣的行業應該是完全由市場來決定誰可以在其中運行，什么樣的企業應該是國有企業，什么樣的企業應該不是國有企業，特別是關于國有企業的問題，我們現在對國有企業的定位，我認為還是不清楚的，我們只是說國有企業要做關系國計民生的大事兒，但是什么叫關系國計民生，這是一個非常不明確的說法。

　　舉一個極端的例子，食品是最關系國計民生的，沒有食品大家都不能生存，但是顯然食品這個行業，種地不需要國有的農場種，我們農民種地種的很好，這些年糧食的產量也有比較快的增加。所以，并不是一定是關系國計民生的就一定要國有。怎么來界定國有企業的功能，我覺得是一個非常重要的事兒，這一點上我們還需要進一步的探討。能不能有一個制度，對什么樣的行業應該是國有的，什么樣的行業不應該是國有的，由一個制度來決定這樣的分解，而不是由利益來決定這樣的分解。

　　在界定了國有企業的功能以后，我覺得就要改善國有企業的公司治理，如果我們清楚了它的功能是什么，我們才能有一個比較好的治理結構，如果這個企業不知道它的使命是什么，我們很難有一個比較好的治理結構。我們理清了國有企業的功能之后，我們應該盡量把國有企業的政策功能和商業功能分開。如果它的政策功能可以通過其他的手段來實現的話，我們就不應該讓企業來實現這些政策的功能，當政策功能和商業功能分開以后，對國有企業界定就會更加合理，市場在其中起到的作用也就會更大。

　　關于國有企業另外一個問題，這是跟分配有關，也是跟效率有關的，當我們看居民可支配收入在GDP中占比的時候，我們發現居民可支配收入占比低的原因有兩個，一個是政府可支配收入占比比較高，一個是企業可支配收入占比比較高。企業可支配收入為什么占比這樣高呢？這跟企業的所有制是有很大關系的，我們企業很多大的企業是國有的，如果是上市公司對分紅有規定，但是他們分紅以后并不是直接給老百姓，因為老百姓不是他們直接的，只是部分的直接股東，另外主要的股東是國資委或者是其他的企業，這些分紅分到國資委或者其他企業以后，它并沒有成為居民的收入，在其他國家當居民是企業的所有者的時候，企業的分紅就直接成為居民的收入，而在我們國家這些分紅有相當大一部分沒有成為居民的收入，而進一步在國有企業系統中來運行，大部分還是在國有企業的系統中再投資。這就是造成了我們居民可支配收入比較低的一個重要的原因。

　　我們國際貨幣組織做過一個統計，發現我們企業分紅率只有50多個主要經濟體的三分之二，而我剛才說分紅率已經比較低了，分紅又沒有到居民哪兒去。當企業掌握著這么多分紅的時候，他們投資的時候從外部籌集資金的需求就不是那么強，因而受市場的約束也就比較小。如果企業的投資不受到市場的約束，它就更有可能會過度投資，這也是我們投資率很高的一個重要原因。

　　關于競爭環境，除了國有企業，還有我們談到政府很多的管制，有關準入的管制，有關商業運行的管制，以及各種各樣商業審批的手續，這些都需要進一步審視。

　　總的來說，我們競爭政策應該達到這樣的目標，就是讓所有所有制的企業都能公平的競爭，同時他們在獲得要素方面也能夠得到公平的待遇。這是關于市場經濟體制的一些方面。

　　關于公共政策，我想強調幾點，一個是我們的公共政策要和我們長期的人口變化趨勢相適應，第二和城市化的進程相適應，第三和區域多樣性相適應，第四和可持續發展相適應。我在這兒只強調其中公共政策少數幾個方面，其中一個就是社會保障，我們的保障制度我覺得跟剛才講的幾個相適應都有很大關系，一個是很人口變化趨勢相適應，一個和城市化進程相適應，還和區域多樣性相適應。我們人口結構在變化大家都知道，老齡化的速度很快，如果我們保障制度不對這個做出反應的話，未來的保障就不可持續。我相信馬駿先生會對這個有更多的闡述。所以，我就不說了。

　　另外，和城鎮化相適應，現在城鄉的保障制度是不接軌的，對于農民的市民化有很大的障礙。這些是我們為了適應城鎮化進程，保障制度要在這方面有所改變。第三和區域的多樣化相適應，一方面為了鼓勵勞動力的流動，需要提高社會保障的統籌層次，但同時我們還必須要考慮地區之間的差距，如果社會保障的福利過高，就會對某一些地區來說，因為如果統籌層次太高，就有一個平均的福利水平，如果這個福利水平對某些貧窮地區太高，就會鼓勵人們提早退休，這對于勞動力的市場發展是非常不力的。所以，我們考慮社會保障統籌層次的時候必須要考慮地區的多樣性。

　　關于社保還有一個很重要的問題就是我們社保的繳費率非常高，這是非常不利于城鎮化的進程，因為在農村不需要交這么高的費率，一旦到城鎮工作，到了正式城鎮的工業部門就要參加社保，社保的繳費率是基本工資的40%左右，而且是一個累退性質的，低收入的人繳費率可能更高，因為我們最低繳費基數是社會平均工資的60%，如果你收入不幸低于60%，你實質的繳費率要高于法定的繳費率。這么高的社保繳費率，同時又這么強的累退性，它對于收入分配是很不利的。同時，對于居民可支配收入也是不利的，對于城鎮化也是一個不利的影響因素。所以，關于社保，我們有很多需要認真研究的地方。

　　其他的問題，我特別想說的就是農民工子弟的教育問題，我們考慮收入分配的時候，長期來說收入分配除了有腐敗或者是壟斷等等因素的影響之外，還有一個重要的影響就是人們的教育水平的差距，而這個教育水平的差距是短期內很難改變的。我們必須從長遠來著手，教育不公平最大的一個問題，就是農村的孩子和農民工子弟孩子的教育問題，如果他們的教育問題不解決，就會為我們國家的長治久安埋下一個巨大的隱患，這是一個非常重要的戰略性的問題。

　　關于可持續，關于環境問題，資源問題，能源問題，都可以通過財政的手段來有更好的安排。還有我們的稅收問題，我相信許局長會講的比較多。

　　第三方面就是我們的決策體制，我們的決策體制還有很多方面是受到特殊利益過大的影響。但是在任何一個社會中，特殊利益都會試圖對決策產生影響，這是不可避免的。怎么來阻絕這個問題，一方面我們需要有政治決心來克服這些特殊利益的影響。另一方面我們需要讓其他的利益也有話語權，增加其他利益的話語權才能平衡特殊利益的影響。為了增加其他利益的話語權我們在社會組織的發展方面應該有更快的步伐，讓其他不同的利益能夠找到代言人，來替他們表達他們的意愿。

　　在決策體制中還有一個問題就是預算，公共預算的透明化的問題，現在的預算還很不透明，如果大家看一下我們一些特殊的預算，比如國有資本經營預算，大概也就是兩頁紙，上面完全沒有任何細節。這些對于我們如果要有更多的人來參與對決策的影響來說是非常不利的，因為我們并不知道發生了什么事兒，只有預算更加透明化，我們才能有更多人的參與。

　　還有法治社會的建設，有一些企業家對我們的未來沒有信心，其中有一個擔心就是對財產權的保護，有不確定性，這只有通過法治建設才能讓企業家更加放心的留在中國，在中國繼續他們的事業。

　　最后一點我想強調的就是理念問題，剛才說到理念影響決策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施確實是由于理念的問題受到了阻礙，比如我舉個例子，醫院醫療服務的價格，北京市醫療服務的價格從1999年到現在完全沒有改變過，1999年到現在已經過了13年，這期間我們的收入翻了不只一番，但是醫療服務的價格從來沒有變過。什么原因呢？就是因為我們的價格部門擔心一旦增加醫療服務的價格，老百姓就會非常反對，造成的后果就是醫院不能通過服務來獲得財務上的補償，那就通過賣藥來獲得財務上的補償。這個價格的改變，后面的一個阻力很大程度上是我們的理念問題，我們整個社會對于教育帶來有教育勞動的報酬非常的不尊重，覺得醫生不應該掙錢，醫生也需要養家糊口。所以，如果我們在理念上沒有這樣的改變，不去尊重有知識的勞動的報酬，我們就沒辦法進行這樣的改革。

　　另外，我還想談一點，公務員，很多人反對給公務員漲工資，一個說法就是公務員有很多灰色的收入，但是理念上來說，另外一個問題是如果有一些公務員他沒有灰色收入，你不給他漲工資的話，他就沒有辦法生存，你就逼著他獲得灰色收入。所以，老百姓的這種理念對于我們的改革都會有很大的影響。當然，我不是說要怪老百姓，但是我們的決策者有很大的責任，老百姓的理念是受到了教育和的影響，我們教育和宣傳方面我覺得需要有更多的努力來形成一個市場經濟所需要的理念的環境。只有這樣，我們的改革才能有更堅實的群眾基礎。

　　我發言就到這兒，謝謝大家。

　　吳敬璉：謝謝白重恩教授用這么短的時間把這么重要的改革方面都做出了一個非常切中時弊的闡述。五個方面，競爭政策、公共政策、決策體制、法治體制、理念。這都是非常重要的，比如對于國有經濟的定位，國有經濟的治理，怎么保證我們是一個平等競爭的環境，非常簡短，但是都是很具體的改革，這些改革很重要，成本競爭市場的建立，這不但有一個效率上的意義，而且有一個機會成本，給我們很多啟發，出了很多題目需要大家談。

　　下面請許善達先生，許善達先生是原來的國家稅務總局副局長，現在是中國注冊稅務師協會的會長，也是博源基金會的顧問委員，請。

　　許善達：剛才幾位嘉賓講了一點我很同意，現在我也很贊成要考慮頂層設計，我想對財稅問題也講了三個問題，這個不是最底層設計，但是給搞頂層設計的人做一個參考。

　　第一，講講中國政府收入的規模和結構的問題，這個問題一直有很多爭論，中國到底總的稅負是重還是輕，一說稅，其實我們中國政府的收入并不完全用稅收形式來取得。因此，我想用政府收入的口徑來說中國政府究竟從GDP里拿到多少份額，這個份額的多少才是我們要研究的問題。

　　今年兩會期間財政部給兩會提交報告，有三部分收入，一部分是預算收入，主要是稅收，第二部分是政府的基金性收入，第三部分是國有經營性資產收入，這三部分收入加在一起占GDP的31%，但是這三部分收入里特別是后兩部分不是全部的收入，比如政府的基金性收入就沒有包括地方政府的層次，中央層次的很多項目都統計進來了，地方政府的非稅收入部分都沒有包括到這里面，這是一個不完全的政府非稅收入。國有經營性資產收入只統計了國資委所管的很多央企的企業，他們在所得稅以后給財政交了多少錢，不包括中央的金融機構，也不包括地方的金融機構和實體企業，地方的國資企業的這部分都沒包括在內。所以，目前雖然財政部做了很多努力，把預算覆蓋的范圍一步一步的擴大，目標肯定應該包括全部的政府收入，但是現在還沒有完全實現這個目標。現在能夠寫進報告的是31%。很多學術界的一些單位，他們做了一些研究，總的比例是在35%—40%之間，有的高一點，有的低一點，這個我覺得是我們研究頂層設計必須要先搞清楚的問題。中國政府究竟從GDP里拿走多少份額，這個份額是恰當的還是不恰當的，才能研究。如果我們僅僅看預算的規模，我們可能做出的判斷會有一些跟事實不大符合的。所以，總量問題是一個我們需要進一步努力，一定要把這個把握的很準確，這樣才能使我們的宏觀決策有一個準確的判斷基礎。

　　如果說35%—40%之間，假如這個范圍是比較符合實際的，這個比例跟其他市場經濟國家相比是個什么狀態呢？我們比起北歐的福利國家還是要低的，北歐福利國家45%—50%，個別還超過50%，但是和美國為代表的發達市場經濟國家它的政府收入的比重已經持平了，美國在36、37、38，中國雖然我沒有研究統計數字，但是估計也在這個水平上。所以，從總量上講，我認為我們不能再提出要增加政府收入占GDP比重這樣一個目標。這個應該作為一個原則要確立下來。

　　我們雖然總量跟美國差不多，但是結構上我們跟美國有重大的區別，結構上的差別主要在兩個方面。一個方面就是我們用于社保的比重不到美國的一半，美國的社保比重占到三分之一還要多，差不多35到36，我們只占美國不到一半。我們總量跟美國差不多，我們的社保部分占的比重少，哪部分比較多呢？我們用于國有經營性資產投資的支出比重占的份額比較大。因此，我很贊成要把國有經營資產收益和我們整個財政支出，特別是民生的支出要有一個更緊密的聯系。從今年統計的央企，國資委管的這部分，20多萬億的資產給財政交的錢只有不到800億，不到800億里真正用到社保的只有50億，其他的錢什么企業改造基金，技術研發基金，又返回到財政了。這樣的結構是不能長期維持下去的。

　　所以，我很贊成昨天嘉賓講的我們一定要讓國有經營性資產經營的成果里有一個相當的比重要加入社保。我覺得這才能使全體居民從國有資產的發展中直接受益，而不是僅僅有一個國有資產增值的賬面價值。我覺得只有做這種調整，不但可以增加財政的民生開支，同時也是一個減輕居民和企業負擔的政策。如果國有資產經營收入進入社保的份額增加了，剛才重恩教授講的，我們就對個人交納的社保費的費率和企業的費率就可以適當的降低，本身就可以減輕居民稅收覆蓋社保負擔的效果。這一點可能是我們整個財政收支結構追目前我認為是一個最尖銳的問題。這個問題能解決才可能對整個財稅制度的發展形成一個比較好的結構性的東西。從財政的結構上講，這應該是一個列入我們所謂頂層設計的需要考慮的內容。

　　從總量和結構來說，當然你要說結構還有很多的問題，但是我覺得這個問題是第一要解決的問題。所以，總量和結構問題想談這么兩個意見。

　　第二個問題談談中央和地方的關系，以及地方和地方的關系。我們在研究政府間財政關系的時候，往往只注重于縱向，中央和地方的關系，和省，省和市的關系，市和縣的關系，等等，我們在縱向上做了很多工作，但是實際上在中國的政府間財政關系上我們一直有一個到現在沒有解決的問題就是政府之間橫向的關系，這點從1994年改革中，我們當時設計稅制的時候就存在一個理論上的缺陷，我們就沒有關注橫向政府間稅收應該怎么分配。所以，經過這么多年的運營，現在我們研究出一個專業性的提法，就是稅收與稅源背離的現象現在愈演愈烈，簡單用口語話說就是一個地區它所創造的稅源，它所形成的稅收沒有被自己的地方政府收到，而是被其他的地方政府收走了。

　　我曾經講過一個最簡單的直白的例子就是西氣東輸，從新疆把天然氣運到上海，整個沿途是幾千公里，每個地區都要有耕地，都要提供各種服務，水電服務，包括醫療、學校、治安，等等服務，但是由于我們的稅制，公司總部設在上海，所以，全程運費的營業稅統統交給上海，企業所得稅上海入庫，那些省份都拿不到營業稅。這些只是一個例子，現在由于經濟發展了，集團化的程度提高了，稅收與稅源背離的現象發展的速度很快。這樣一個現象發展使得中央政府轉移支付的壓力增大，有很多地方本來自己的稅源可以用來公共服務商，但是現在由于我們制度的缺陷造成這樣一個背離，使得中央政府要讓公共服務均等化的壓力就增大了。這個壓力增大不是事實上的差距，而是我們政策缺陷人為造成的地區間差距的擴大。

　　所以，按照美國、歐洲、歐盟，包括像印度、巴西這樣的地方，他們的政府間收入關系首先確認原則是稅收要先按照稅源的地區來分配，然后才是中央政府和各個地方政府的分配。所以，我們國家一直缺的一個環節。所以，現在造成什么局面呢？政府間的收入差距比它的稅源的差距人為的擴大，你就不得不用更多的資源投入來調整這個差距。我覺得這個作為整個政府看成一個黑箱的話，是一個效率很低的，而且產生很多問題。所以，我們財稅制度改革的深化需要在我們稅制度改革中首先要明確堅持這樣一個稅收與稅源一致性的原則。這幾年有一些努力，比如所得稅，有一部分所得稅要按照稅源分配，等等，但是基本的原則沒有在所有的稅制里貫徹。

　　所以，在我們研究政府間財政關系的時候，這個問題應該提出來。這是政府跟財政關系的第一個意見。

　　第二個意見上下級的關系，現在都認為中央政府拿到的份額比較多，地方政府財政收入份額比較少，這個客觀現象大家都是承認的，但是如何改革，有兩種不同的意見。一種意見說中央政府的收入規模比較多，但是中央政府可以多承擔一些支出的責任，因此，并不主張要把財力下放，而是中央政府多承擔一些責任。還有一種意見是中央政府財力的比重太大，地方政府的支出責任很大，應該把中央的財力下放到地方政府一部分。這兩種意見我的看法都是有道理的，只是對于不同的問題要用不同的兩個原則來處理。

　　比如如果我們的司法體系，比如法院這樣的體系，我認為這個支出責任應該收歸中央，這樣能夠減輕在司法審判中受地方財政經費的限制，一種約束，一種影響。我覺得這樣的改革可以按照這個方法做。但是還有很多的支出責任，比如教育、衛生之類的，我認為還是應該更多的把中央財力下放到地方。所以，調整中央、地方分配的比例，實際上跟支出責任的劃分是聯系在一起的。我認為有一部分支出責任按現在的情況應該上劃到中央，有一部分應該明確下放到地方，這樣能夠在這個基礎上再來調整中央地方分配的關系。

　　現在來看，很多支出責任是混合的，同樣一個責任中央也承擔，省也承擔，市也承擔，這樣的責任分配對我們財政支出的效率損傷是很大的。所以，我覺得在支出責任上需要進一步的理順，做一些進一步調整。在理清支出責任的前提下，再來調整中央和地方的關系，這是我講政府間財政關系的看法。

　　第三，我想講關于現在熱點怎么調節居民收入差距，現在的媒體上，很多專家學者認為對于用稅收的辦法來調節居民收入差距有很多的意見和建議，我個人認為對這個問題我們還是要特別的慎重的來研究，有些問題的思考不能簡單化，要有很多中國的特色。一個我認為對于中國，我們現在對于富人，或者收入比較高的人征稅，究竟怎么看，我個人覺得我們不能僅僅的看個人所得稅，美國的個人所得稅占收入的70%，中國只占收入的6%—7%，很多人主張美國個人所得稅什么政策，中國就應該什么政策，我認為這是一種不符合中國國情的做法。我認為流轉稅和企業所得稅這是我們稅務最大的稅種，流轉稅60%左右，企業所得稅20%還要多一點兒，差不多有80%這兩個稅里我認為如果按照稅收比例來講，這80%的稅有相當的部分就是高收入的群體所交納的。企業的股東就是高收入群體，交納的流轉稅有一部分就應該視為是股東交納的，企業所得稅也應該視為有相當一部分是股東交納的。

　　所以，我們國家對于所謂的高收入群體交的稅多少，我認為不能僅僅看個人所得稅，特別是不能僅僅看個人股息紅利那部分的所得稅，這個問題我覺得是一個研究中國稅制，特別要研究下一步怎么通過稅制調節收入差距這樣一個重要的功能，我們必須在理論前提上先搞清楚。如果我們這個問題上僅僅盯著個人所得稅，僅僅盯著個人所得稅中那幾個個別的稅目，這樣稅制的改革，稅制的調整就很難實現我們的目的。我覺得一個好的稅制應該照顧低收入群體，照顧窮人，但是也要留住富人。我覺得一個好的稅制如果在你這個稅制下面擁有比較多財富的人，無非就是他擁有資本，他擁有技術，他擁有管理的才能，等等這些人總體來說是高收入群體，如果我們的稅制使高收入群體都要離開你這個經濟體，我認為這個稅制不是一個好的稅制。所以，我們國家要研究，確實要照顧低收入群體，但是一定要能夠吸引留住這些高收入群體。因為經濟發展要靠投資，要靠高級管理人員，要靠研發人員，要靠專家，這些東西是我們發展經濟不可缺少的資源。所以，我們的稅制必須有這么一個設計的原則，要能夠吸引他們，留住他們，能夠更多的把這些資源留在我們的經濟體里，為我們的經濟體發展提供它所需要的。所以，我們的稅制調節收入差距，我認為中國居民攝入差距調節應該重在增量上，不應該重在存量上。重在增量上還應該重點在于提高低收入群體的收入，就是減稅也好，要讓低收入群體稅收不斷降低，給他們增加收入，而不是現在認為收入差距太大，就把高收入群體的存量砍掉多少，用這部分資源照顧低收入群體，我認為這個辦法不是個好辦法。我認為還需要加快經濟發展速度，更多的吸引各種發展資源，能夠改善資源配置的效率。

　　在這樣一個過程中我們的稅收政策，或者其他的工資政策，或者社保政策都應該更多的向低收入群體傾斜。我覺得這樣一個思路是比較符合中國當前的國情的。所以，講到這個問題，剛才說的增加社保的，國有資產經營收入轉到社保部分，還有我們這幾年采取的一些改革的措施，包括對個體戶減稅，對個人所得稅工薪階層起征點的提高，還有小企業的稅收，我們大概有90%的企業交了10%的企業稅，如果我們拿出1%，2%，3%的企業稅收來減稅的話，受益的可能是10%，20%，30%。我們用這樣的措施使得小企業，使得低收入群體能夠安居樂業。這樣一個調節的辦法使得更多的把我們政策導向導在提高低收入群體收入上，我想這對我們實現經濟發展的同時，能夠使得收入差距縮小，特別是改善民生，我想這樣一個思路可能是比較符合中國當前國情的。

　　所以，這三個問題發表一下意見，供研究頂層設計的人來參考。謝謝大家。

　　吳敬璉：謝謝許善達先生，他不愧為一個財稅方面的專家，聽他的講話都覺得他能夠言人所未言，第一，非常熟悉情況，第二，問題抓的很準。我這里也想做一點補充，關于他講的第三個問題，對于希望用累進所得稅高累進率來縮小貧富差別，他講的這些我都同意，但是對于中國的情況來說，我想要強調一點，中國的貧富差別如此巨大，主要的原因是來自靠權力取得的收入，這部分極富人群的問題，不是所得稅，也不是其他的稅收能夠解決的，是我們的稅收體制力所不及的，這個要靠整個體制，要讓權力不能支配那么多的資源，而且要對權力進行監督限制，這才能解決這個問題。否則它會引起一種誤解。剛才許善達先生講的這番話，是不是在替富人說話？富人要分兩種，有些人是靠權力，這一點要堅決的制止，不能讓這些人憑權力發財，而且要給予嚴厲的懲罰。

　　下面請馬駿先生，馬駿先生是德意志銀行董事總經理、大中華區首席經濟學家，也是博源基金會學委員，下面請馬駿先生。

　　馬駿：謝謝吳老師，謝謝有這個機會跟大家一起討論，剛才好幾個嘉賓從幾個角度，從政府的職能，從財稅結構來談改革，我想從一個不一樣的角度來談一點對改革的看法，我的發言題目叫“從國家資產負債表角度看改革”，背景是我牽頭的一個研究小組花了差不多兩年的時間，最近完成了一項課題，課題的題目叫做“中國國家資產負債表研究”，這本書剛剛由社科文獻出版社出版，我今天早上才看到，還熱乎乎呢。這個課題初稿的摘要曾經在6月份的財經雜志上發表過，也引起了不少人的關注，跟當時的初稿相比，現在最終稿有幾個方面的擴展。

　　一個是我們擴展對養老金缺口估算的口徑，另外，我們增加了對醫療成本上升的一個預測，也在此基礎上做了對醫療成本帶來的財政壓力的評估。另外，建立了國有企業資產負債表，最后在上述基礎上我們對2002年到2012年的國家資產負債表做了很多修改。我想利用今天的時間簡單向各位匯報一下國家資產負債表研究的主要結論。一個從國家資產負債表角度看中國中長期面臨的風險，第二就是要化解這些風險應該進行的改革。

　　關于第一個問題，國家資產負債表所面臨的長期風險，時間所限，我跟大家介紹三個判斷。第一個判斷從長期來看，養老金缺口是中國今后財政壓力和政府債務風險的最大來源，根據我們估算，今后38年當中，城鎮養老金的累計缺口的限制會相當于2011年GDP的8.3%。我想說明一下城鎮養老金的口徑的定義，這個口徑不光包括城鎮企業的養老金，也包括城鎮機關事業單位的養老金，但是還沒有加入對農村養老金的這部分，如果把農村養老金放進去，這個缺口會更大。

　　缺口為什么會增大？今天蔡老師在，會講到人口老齡化的結果，現在我們是三個勞動力贍養一個退休的老人，到了2050年，也就是38年以后，就是一個勞動力贍養一個退休的老人，這么巨大的贍養率的上升在替代率沒有太大變化的情況下肯定會造成非常大的養老金的缺口。

　　第二個判斷，從長期來看，廣義衛生總費用的上升將是今后財政壓力和政府債務風險的第二大來源。這一點是一個比較新的結論，目前的研究還沒有看到其他的學者關注這件事情。所以，廣義的衛生費用是狹義衛生總費用加上長期護理成本。狹義的衛生費用就是衛生部的口徑，主要是門診、住院，疾病預防等等這些方面所發生的費用。長期護理成本，這在西方已經得到很大的關注，但是在中國還沒有人具體的估算，由于老人需要長期護理帶來的成本。把這些加起來就是廣義衛生總費用。我們發現廣義衛生總費用目前已經占到GDP5%，38年以后，2050年會上升到GDP的10%，其中的三分之一需要政府買單。如果把政府對醫療的支出占GDP比重的增量部分定義為今后的財政壓力的話，在今后38年當中，累計政府的財政壓力將達到2011年GDP的45%。

　　第三個判斷，如果我們同時考慮剛才提到的養老金的缺口、醫療費用的上升，還有環保層本的支出和清理地方融資平臺帶來的財政壓力，并假設不發生改革，中國政府的顯性債務占GDP的比重在2050年很可能會超過100%。換句話說，幾十年之后，我們如果不改革的話，中國政府面臨歐洲式的或者美國式的財政和債務危機并非天方夜譚。剛才講了幾個大的結論，我想給大家看一張圖，給各位一個直觀的印象。這張圖畫的是各種隱性負債和潛在的負債所將導致的政策成本，我們分了四大類。橫軸是時間序列，從2012年到2050年，縱軸是這些財政成本占GDP的比重，所以是個流量的概念。大家可以看到，如果把這些成本累計起來，今后38年中，最大的財政的負擔會來自于養老金，第二大是醫療成本，這些都是中長期的風險，但是一定會發生，因為人口的變化是一個不以人的意志為轉移的趨勢。第三是環境治理成本，發生在今后十年左右，相對養老金和醫療來講總量小一點。第四是鐵路和地方債務，這是相對比較短期的，今后三到五年會發生，跟養老金和醫療費用相比是非常小的。

　　基于對這些中長期風險的判斷我們到底怎么辦，采取什么樣的改革措施可以提前化解這些風險，這是我想講的下一個題目。

　　第一個觀點，今后十年是改革的機遇期，這張圖畫的是城鎮養老金兩個重要的指標，上面一條虛線，這是養老金繳費人口，第二個是一些柱狀的圖形，支付贍養率，也就是接受養老金贍養的人口除以交納養老金人口的比例，從現在到2020年左右我們處于一個寬松區，因為隨著城鎮化率的提高和參保率的提高，今后十年養老金繳費人口會比較快的上升，但是我們贍養率并沒有大幅提高，今后十年養老金的缺口不會非常大，財政相對比較寬松，這就給改革提供了比較大的余地。但是過了這十年，情況就會慢慢惡化，2020年以后，我們支付贍養率不斷上升，養老金繳費人口卻不斷的下降，會造成對財政很大的壓力，改革很大程度上需要付出成本，這個意義上講今后十年的改革期不可錯過。

　　第二個觀點，我們建議提高企業職工退休年齡，從2015年到2050年間，男性企業職工的退休年齡累計提高十歲，女性企業職工的退休年齡累計提高九歲，會很大環節未來養老金的缺口，還不能完全消除養老金的缺口，所以，引出我們第三個觀點，我們建議逐步將80%政府持有的上市公司的股份劃撥到社保體系。如果做這兩項改革，劃撥到社保體系，一部分政府持有的上市公司的股份，同時做了退休年齡的上調，這兩個組合可以基本消除今后將要發生的養老金的缺口，使得養老金體系，至少城鎮的養老金體系可以保持財務上的持續性。當然，劃撥到社保會有很多障礙，有一些數據形態的障礙，也有一些操作和設計上的問題，我們的具體想法是今后兩三年應該搞試點，能不能在今后兩三年先劃撥20%—30%政府持有的上市公司的股份到社保，相當于三萬億左右的市值。在這個基礎上今后再進行更大規模的劃撥。

　　第四個觀點，應該建立長期護理保險制度，長期護理費用的上升和其他的醫療費用的上升是今后財政風險的一大來源，在其他國家很早就開始關注長期護理費用上升對家庭和對財政構成的壓力，中國也不能回避這個問題，應該考慮建立一套長期護理保險制度，其中包括商業性的部分，也包括強制性的部分。美國、日本、德國、韓國等等都有相關的一些經驗教訓可以為我們所借鑒。

　　第四個觀點應該發展地方政府債，我們注意到前一段時間在預算法修正案討論中對這幾種，我的觀點是應該允許更多的地方政府獨立發債，至少有三個好處。第一個好處是可以為地方融資平臺提供再融資，緩解不良資產的風險。第二個好處是將地方政府的隱性負債顯性化。第三個，恐怕是最大的好處就是引入一套可以迫使地方政府增加透明度的市場機制。怎么講？我舉個例子，如果一個地方獨立發了政府債或者市政債，資本市場就會要求它公布資產負債表，資產負債表不很清楚，需要它公布更多的收入和支出細則，甚至把表外的一些業務對市場公開，政治制度改革，這樣的改革短期很難實現的情況下，這種市場機制可以變成約束地方政府行為重要的替代力量。

　　第六個想法加快推進資本項目進一步開放，我們對外國家資產負債表研究中發現中國的對外資產主要集中在外匯儲備，現在收益非常之低，中國對外負債主要體現在外國人在中國的，我們付給外國人的收益差不多10%，導致我們的凈收益率非常低，怎么改善這種情況？一個簡單的辦法就是讓我們對外負債中外匯儲備比例下降，讓民間的對外投資大幅度上升，民間對外投資要上升，資本項目進一步開放。我們也注意到最近有關方面在溫州試點放開對民間或者個人的管制，這是大好事兒，盡快做，也不一定限制在個人的對外直接投資，對一個老板來講，他把錢弄到海外到底是做直接投資還是買股票沒有必要管，管也管不住。

　　另外，從對外資產負債表中我們看到中國的對外資產大部分是美元和歐元，如果美元和歐元大幅度波動就可能面臨匯率損失。將一部分對外資產變成以人民幣計價的資產，具體的改革措施可以包括打開我們境內銀行間的債券市場，讓外國人到中國發債，中國人可以持有更多由外國人發行的人民幣計價的債券。

　　最后一點，資本項目開放，對資本凈流入，凈流出和對匯率的影響。我們做了一個定量分析，結果表明資本項目開放對凈資本流動和對人民幣匯率的影響小于很多人的擔心。這項研究有什么意義呢？過去很多年，我們資本項目開放的進展比較緩慢很大的原因是決策層擔心有風險，但是這些風險基本上都是沒有被定量的，如果能提供一個有質量的對風險定量研究，可以一定程度上消除一些不必要的對改革的恐懼。謝謝大家。

　　吳敬璉：謝謝馬駿先生，他給我們簡要的介紹了國家資產負債表研究的成果，而且從國家資產負債表所發現的問題引起了他對若干項重要改革的思考，給我們很大的啟發。國家資產負債表的研究成果財經雜志上已經有所披露，大家還可以進一步的研究，而且從中得到啟發，來規劃我們未來的改革。

　　下面是最后一位發言嘉賓，伍曉鷹先生，伍曉鷹先生是美國世界大型企業研究會，中國經濟與企業研究中心經濟研究部的主任，現在請伍曉鷹先生。

　　伍曉鷹：謝謝吳敬璉老師，謝謝財經給予我本人，給美國世界大型企業研究會，特別是研究會的中國中心這樣一個發言的機會，我應何迪先生的要求，我有個提議，這個提議怎么在我們現在面臨的怎么樣能夠深入的進行下一步改革，在這樣的問題上我們怎么把中國放在一個國際比較的框架當中來看待，中國現在處在什么樣的位置。這個題也不是一個很好回答的題，我跟在紐約的美國世界大型企業研究會我們在一起做很長時間的研究工作，我們的工作基本上是非常數量化的，包括長期做的關于監測美國經濟的先行指數和同步指數，現在我們在做中國的先行指數和同步指數，我們把這種數量的傳統帶過來，想一想到底怎么回答這個題。

　　所以，我的切入點是速度問題，我覺得我們長期以來，就像剛開始秦曉先生說的，我們把速度當成了目的，所以，我們背著速度背著一個很大的包袱，我們迷信速度，我們可能還迷信一個特別帶有魔力色彩的8%，好像怎么隊也不能退到8%以下，我們對7還是8，8還是9爭論不休。我們想怎么樣來討論這個問題呢？我是覺得我們可以這樣來看一看，當我們經歷了一個高速發展之后，中國現在達到了一個福利水平。所以，我用PPP來測算中國人均GDP跟東亞的鄰居，幾位經濟體，我用了日本、韓國，還有臺灣，用三個經濟體的情況回答幾個問題。

　　有這么幾個關鍵問題，第一個以人均收入計算，我們和東亞相比，中國處在什么發展階段上，我為什么要用PPP，而不用通常的匯率著鉆，因為PPP不是貨幣帶來的幻象，實際，用2011年的PPP看到的測算都是可比的。第二個問題，中國用了多長時間進入目前的發展階段？我們跟其他國家相比是快的還是差不多，我們有沒有發展中的奇跡，速度上的奇跡，我們這么相信速度。下一步我們發展所得到的收入水平是常態還是例外，再進一步根據東亞經濟，中國是否可以在十年內，下一個十年，下一個心政府的任期內能夠將目前的收入再翻一番。實現這一目標我們的速度壓力到底有多大，如果我們從速度釋放下來，能釋放多少，這種釋放會給我們更多的空間進行結構調整，以及改革。我們知道我們被速度壓著的情況下，我們沒有辦法提高效率，最后我會用一個我最近做的關于資本回報率的研究來顯示一下我們被速度壓著的情況下，我們要靠投資來推動這樣的增長，這樣的結果是一個什么樣的狀況。

　　我來回答第一個問題，紅色的線是中國，這是用2010年價格的PPP所測算的人均GDP水平，四個經濟體下面都有時間，中國恰恰就是在鄧小平推動的市場化經濟改革開始20年的時間，我們在18年的時間里用同樣的方法測算我們的確達到了日本1951年到1971年20年，以及韓國和臺灣基本上在24年的時間里，一個是1969到1993，一個是1969到1971，在這樣的時間里達到這樣的水平。速度比日本快，從這個意義上來講是比較快，我覺得這個東西我們確實知道通過20年的改革，從鄧小平的1992年開始，經過18年的時間，在一個完全可比的基礎上我們會達到這樣一個結果。這幾條線的斜率看到中國比日本快，更比韓國和臺灣快，但是沒有快這么多。

　　回答下一個問題，中國發展的成就是常態還是例外？現在我對任何數據都不調整，我們看一看，如果我們拿這樣一個圖出來，我們覺得中國好像是有些例外，我們勞動生產率，人均GDP，現在我們把不勞動的人去掉，用勞動生產率，在這個問題上要注意它在背后影響勞動生產率的因素，如果我們用同樣的發展水平，主要會受到幾個因素的影響，勞動者的人均產出，會取決于勞動生產率，不同的經濟體是不一樣的，我們大大高于另外三個經濟體。再一個平均工作小時，這是一個很困難的問題，因為我們沒有特別可靠的數據，我想暫時把它放在一邊。在第二個發展階段，也許每個經濟體都有效率因素，我們有我們特定的效率因素，我們把它也暫且放在一邊，我們就看看調整勞動參與率，讓其他的經濟體也用中國的參與率會是什么結果。這是跟事實完全不同的一個情況。我們來看結果。

　　現在我如果調整了中國的勞動參與率，中國的勞動生產率水平不再是個例外，這不是一個巧合，東亞很多國家都很類似，也就是說如果我們考慮到其他影響勞動生產率的條件，其中一個很重要的因素被考慮進來，我們可以說中國其實不是一個例外，中國推動市場經濟這樣一個改革一開始我們基本上達到一個稍微快一點的速度重復了所謂東亞的奇跡。如果他們沒有奇跡，我們也沒有奇跡，就是這樣一個結果。

　　相比，我們跟淺藍色的線日本的情況，我接了何迪先生的邀請我壓力很大，也沒辦法回答更深入的問題，下一個問題很有意思，就是根據東亞的經驗。他們70年代初就完成了，他們已經過來了，我們看看他們的經驗，我們在十年內能否翻番，我們如果翻番的話，我們需要不需要更大的速度壓力，速度的問題影響了很多改革，速度好像變成了硬道理，現在看看其他國家的經驗。

　　其他的國家在他們達到一萬，前面是從兩千到一萬，五倍所謂人均收入的增長，現在進入下一個階段，所有的經濟體都從一萬跳到兩萬，就是這樣的情況。如果這樣的情況，我們看看其他的經驗，我對中國設有幾個不同的方案，你們看這個橫向，人均GDP增長的速度是5.5，我們基本上跟韓國和臺灣吻合，藍色的線是日本，他們1971年到1996年他們完成了從一萬到兩萬，從南韓的情況來看，他們1993年到2007年，臺灣是從1991年到2006。日本的情況，他們完成了第一階段以后，石油危機，然后他們廣場協定。速度上日本原來是8.5，人均GDP8.5在第一個階段，相當高的速度，一下掉到2.9，日本掉的很厲害，韓國和臺灣原來是7，進入第二個階段他們的情況大概在4.5左右。所以，我把我們的情況設計在5.5，這個預測的情況跟這兩個情況非常一致。

　　最近很多人還是在討論速度問題，到底速度問題我們怎么看，下面的問題提到我們改革上來，中國能否以較低的速度實現這個目標，實現人均GDP再翻一番，從一萬到兩圓，我們進入發達世界，從而我們如果能以較低的錄用實現這一目標，我們給改革，給提高效率，給結構調整一個更寬松的空間，這一點特別重要。我覺得這是一件非常重要的事情。

　　我們應該從這個高速度的增長中能出來，中國可以放慢速度，而且仍然可以達到目標，我們人口是0.5%的增長，加上人均DGDP5.5的增長，PPP有價格，我們不用超過7%，如果我們還可以進行深入的測算，我們能從理論上解放出來，也許幫我們下一步改革起很重要的因素。我們一直這樣過來，我們要靠投資來推動，靠投資推動的后果，白重恩教授他們做了很多的研究，我也做了一些研究，我現在想把這個也放在一個和東亞經濟，還有其他發展中經濟比較的框架中看一看。

　　這個圖是長期圖，從計劃經濟到現在，總體來講這個所謂的資本的邊際回報，資本的邊際報酬遞減這是一個普遍規律，什么東西可以延緩邊際報酬，資本報酬遞減，甚至可以暫時扭轉，技術進步，效率改善，這是非常重要的因素。

　　左邊的圖是我把中國放在一個所謂較低收入，有巴西、印度、馬來西亞、泰國、英國，1997、1998年的亞洲金融危機，在亞洲金融危機之后，其他的經濟體基本上都在改善，資本回報率在改善，印度不是在改善，但是印度的情況特別復雜，特別符合低收入國家的情況，在低收入國家資本回報率就是高，收入越高資本回報率越低，因為你最終要靠技術，靠不斷的投資來提高最終的收入水平。紅色的是美國，你看我們的情況現在已經低于美國開端年份的情況，我還沒有考慮到最近的，2008年之后，我們把最近幾年加進來情況會更糟糕。我們的情況確實是一個特例，我們確實是一個例外。我覺得從速度的負擔，最后把它引導到一種最終我們投資的低效率，投資效率越低，要保護速度需要更多的投資。所以，我們自己就陷在里面了。我就想說這么多。謝謝。

　　吳敬璉：伍曉鷹先生給我們兩點很大的啟發，他用了很充實的數據。第一點就是要破除對于GDP的崇拜。第二點，就是要提高效率，核心的問題是提高效率，特別是他沒有提到的一點，十八大規定兩個指標翻一番，第二個指標不是國民收入，是居民的可支配收入，這個指標翻番的完成就更困難了，這就是剛才他強調的一點，如果沒有效率的提高，GDP的翻番比較容易達到，人均可支配收入的翻番如果沒有效率的提高，那就是很難完成的一個任務。謝謝伍曉鷹先生。

　　時間不多了，留三個問題。第一個就是剛才秦曉先生講到的，他有一個今后改革方案在哪些方面努力，有個單子，剛才他沒有講，請他把這個單子念一念，會后大家可以考慮還有哪些項目需要補充，或者這些項目自己有哪些考慮。

　　秦曉：財稅價方面作為突破口，列了未來三年12項具體的改革，每項改革有一個目標，有一個路徑，還有一個測算，總體算來這些改革對國民經濟的影響，包括它正面的影響，改善收入分配，改善產業結構，更均衡，另外，成本代價，就業、增長速度我簡單把這12項給大家說一說，也聽聽專家的意見，我們爭取一定時間內完稿。

　　第一項是理順資源的價格體系，資源是廣義的概念，包括能源，資源價格還是管制的，電、油、礦產品都沒有到位，我們希望三年內把這個做了。

　　第二，開放對利率的浮動限制，實現利率市場化，不到1.5的百分點，應該有足夠的時間消化它。

　　第三，實現人民幣資本項下的基本可兌換。完全可兌換都是有條件的，我們是基本可兌換，我們走過很長的路，到了今天。

　　第四，較大幅度提高財政對社保、醫療、教育等民生支出及節能環保，現在指標偏低，住房、醫療、社保、教育占GDP不到20，同等國家都是40%以上，這個要提高。我們還增加了環保和節能。

　　第五，降低包括三公費用的政府投資性支出占GDP的比重，這個比重不知道，這個比重也不是非常透明，但是我們知道這個比重是比較大的，而且是不太正常的，政府的開支，消費占GDP，其中政府占14，非政府占35，非政府還包括國有企業。

　　第六，全面完成營業稅改增值稅。

　　第八，降低宏觀稅負，改革個人所得稅起征點，結構調整了。

　　第九，減化進口資本。

　　第十一，要建立一個全口徑的財政預算，包括一般財政預算，政府性資金預算，完整的國有企業資本金預算，清理所有未納入預算的所有費用，費用是龐大的，降低宏觀稅負的同時。

　　第十二，地方政府發債。

　　最后還一條，我們認為為了使改革順利進行，建立成立一個超越部門利益的改革委員會負責改革的總體設計和規劃，并監督執行，以克服部門利益對改革的掣肘。

　　吳敬璉：新華社財經國家周刊的記者提了一個關于利率市場化的問題，我精減一點，關于利率市場化他提了一串問題，我想一個問題請馬駿先生回答，問題是這樣的，利率市場化過程中決定利率的資金供求方和中介方都已經超過了傳統金融市場邊界，民間資金、股權資本都在參與，如何界定市場的規模和邊界？

　　答：這個題目本身我沒有完全理解清楚，但是從我自己角度我想講講對利率市場化兩三年的預期，下一步應該做的是建立存款保證體制，這樣進一步推動存款利率自由化的過程中可以減少對小銀行面臨擠兌的風險，存款保證體制建立以后，下一步存款的上限可以進一步提高，在兩三年之內，我希望看到的是把存款和貸款的上下限都可以取消，最終達到取消基準存款和基準貸款利率的市場化體制。

　　從銀行角度來講，貨幣政策的傳導機制也要變化，現在主要是盯住貨幣供應量的中介目標，今后要轉成盯住一個政策利率，這個政策利率很可能是以后七天的模式，這是一個大的框架，剛才這位先生講的資金的界定我確實沒有完全聽清楚他的意思，下來我們再具體交流。

　　吳敬璉：這位記者先生提的問題另外一個是問白重恩老師，在利率市場化以后，貨幣當局應當以什么身份，什么手段來實現利率市場化后的貨幣政策？

　　白重恩：利率是嚴格規定，在那之后中央銀行還是有很多其他的比較間接的一點手段，比如通過公開市場操作來影響貨幣的供應，來影響短期的利率，中央銀行一般來說也只能影響短期的利率，影響長期利率的是非常規的情況。所以，主要是公開市場操作這樣的方式來影響短期利率。

　　吳敬璉：再次抱歉，時間沒有掌握好。最后還有一個對我的問題，我簡單回答一下。有位先生提出，你在今天的講話里一再提到“頂層設計”，你以前還講過系統工程，這二者是什么不同？

　　在90年代，特別在90年代的時候，大家都確認改革是一個系統工程，因為市場經濟體系是一個大系統，改革就是要建立這個系統，所以，它是一個系統工程，在十二五的建議里又提出來要更加重視頂層設計和總體規劃，于是就出現了一個新的詞叫頂層設計。頂層設計是怎么回事兒呢？就是2003年以后，我們建立國家信息化領導小組，國家信息化領導小組建立以后，它把工作的第一個重點就放在電子政務上，電子政務是一個系統，這個系統的建設開始的時候出現了一個偏差，就是每一個部，甚至每一個局都建立自己的電子政務系統，他們關系的什么問題呢？買哪一家的電腦終端，哪一家的外圍設備來建立這個部門的電子政務系統。

　　后來就覺得這樣不行了，我們科學院的一些院士，這方面的專家，特別是我印象深刻的是電子所的所長李郭杰院士就提出來，說網絡建設必須要有設計，這個設計要從頂層開始，于是就引進了網絡工程學里的一個概念，你做設計的時候，要有設計，這個設計要從上面往下，如果從下面去建設自己的終端，自己的網絡，這個系統之間不能互聯互通，所以，整個系統建立不起來。在中央討論十二五建議的時候，不知道具體過程怎么樣，有吸取了這個網絡工程在建立電子政務中提出的一個問題，先要把頂層搞清楚，你到底要搞一個社會主義市場經濟，還是搞一個國家資本主義呢？或者叫做政府駕馭市場的體系呢？先要把這事情搞清楚。所以，就來了一個要更加重視頂層設計，頂層設計是一個簡單的簡化的說法，原意是要從頂層向下進行的設計。

　　謝謝大家，謝謝我們的發言嘉賓，也謝謝我們聽眾的參與。謝謝。