新浪財經訊 “金融博物館讀書會(第二十三期)”于2012年11月27日在北京舉行。上圖為金雁 何迪暢談東歐歷史與現狀。

　　以下為對話實錄：

　　張樹新：金融博物館書院讀書會第23期今天又開始了。雖然只有一年多的時間，非常感謝諸位讀者和諸位書友，還是這么熱情，還是齊聚一堂。感謝我們主辦單位中國金融博物館，聯合主辦方華遠地產、新浪金融、新浪微博，感謝資助和支持我們公益讀書活動的單位。

　　今天非常難得請到重量級的專家：中國政法大學教授、東歐史研究專家金雁；博源基金會總干事、瑞銀投資銀行副主席何迪。有請嘉賓上臺。我是今天主持人張樹新，我們都是替任志強打工的。

　　我們今天來的這兩位是學者，不像頭幾次是企業家。尤其是今天金雁老師在場，我覺得可能我們今天因為是微博大概4000人報名，我們非常幸運抽到的書友。我先想問一問有多少人讀過金老師的書？看來是準備讀的比較多。我來之前看了一下豆瓣讀書的欄目，金老師這本最新的書《倒轉紅輪：俄國知識分子的心路回溯》，有上百人評價，聯合評分是9.4分，上過豆瓣的人都知道，9.4分太不容易了，豆瓣電影評價上了8一定是可以收藏的電影。金老師另外一本書，《從東歐到新歐洲》也曾經評價極高，沒有到9分，已經8點幾，學者類非常難得的。所以我特別想問一下金老師在，您有沒有想過這樣一本698頁思想史為什么這么暢銷，大家今天跑來聽金老師講。

　　金雁：這個問題問讀者和在座的人，我覺得挺出乎意料的，當時寫的時候我就只有一個想法，把它寫出來，至于寫出來以后有多少人讀，那個不是我去考慮的，我第三章提到路標，在100年后《路標文集》才大熱起來，哪怕5個人讀，哪怕他們讀到過說了就比不說要強，我就是一個很簡單的想法，寫書的時候真的很簡單、很純粹，沒有考慮到底有多少讀者。

　　張樹新：其實如果讀過的人會知道，這本書實際上是俄羅斯知識分子的思想史的溯源，其中包括很多著名俄羅斯知識分子，包括從高爾基，一直到史前史，這是非常嚴肅的書，這本書寫了大量的資料，前面這本書當游記讀，有一些人讀林達的書，雖然是嚴肅學者，寫的書很很好。為什么從這一本寫到這一本？

　　金雁：我是因為以前是做歷史的，但是在蘇東劇變的時候我到的東歐，那時候我到了波蘭。我是學俄語，到了波蘭學波蘭語，俄波之間非常敏感，所以學波蘭語。到那兒我非常糾結，我帶著項目去要做項目。

　　張樹新：什么時候？

　　金雁：90年到92年，劇變以后。我覺得是完成項目重要，還是了解變幻當中的東歐重要非常糾結，曾經想來想去覺得兩邊都重，歷史的變幻時刻你要錯過了就永遠錯過了，我那個時候就想到我要像瞿秋白寫《新餓鄉紀程》，我們官方媒體都是截取或者選擇報道消息，國內有大量包括我的朋友都希望我是他們的眼睛，這樣的話有大量的給我提問信件來到這里，迫使我要解答他們的問題，不得已我確實有一開始是被動的，就跑出去了解問題，到后來我就徹底想明白了，干脆書可以回國讀，但是現在變幻當中的東歐就要當時看，在這個過程中我寫回來大約有500封信，寫的非常之多，這個信有的時候他們同時一天在國內接到兩封三封，通過信使隊或者其他人帶回來。我的研究就順理成章，我是一個綜合的比較研究，這樣的話就順理成章搞東歐轉軌，寫了一本《十年滄�！�，東歐塵埃落定我想回到老本行，但是在2009年的時候我的很多學生告訴我《十年滄�！芬呀浡湮�，應該寫第二本《十年滄�！�。我又去了一次東歐，又有很多感想，回來寫了這本書。

　　張樹新：這本書在今年上半年引起很大的轟動，而且很暢銷？

　　金雁：世界越來越清晰的今天，東歐越來越模糊，大家都不知道這塊土地現在是什么樣的狀況，很多人帶著這樣的目的想去看看現在東歐已經發生了什么樣的變化。

　　張樹新：我想問一個問題，其實很有趣，我大概去年去過我們過去的在我小的時候是我們的友好國家，波蘭、捷克包括東德，現在是統一的德國了。他們對于今天中國之間關系更加陌生，反倒是不是很友好？

　　金雁：這個看接觸的人，我們去的話，所有見到的人基本上對中國比較友好的，但是比如說像俄羅斯，它對中國也是有很強的警惕性，官方很熱，民間比較冷淡，我2008年去遠東的時候，發現遠東對中國警惕性非常之高，我們能對它在經濟各個方面能開的口子，他們不對我們開，到現在報紙還有黃貨之稱，很多方面對中國不公平待遇還都有。但是在東歐我發現是這樣的，我們在那里因為正是中國講中國模式的時候，我們經常問人家你們怎么看待中國模式，有一次一個捷克老太太非常熱愛中國，她說一個話我覺得非常機智，她沒有直接回答我這個問題，她說上帝從來不偏袒自認為自己特殊的民族。我聽這個話我知道她潛臺詞的意義。我們在德國問起這些話題，他們說人最常于重復是自己罪惡的一面，是不文明的一面，人類文明真的不是順理成章，它是一個偶然，所以我們才有更多的反思，有更多的自我責問，有更多自己負起責任來，這樣才是一個負責任的民族。這樣的話都是沒有直接回答，其實還是給我們有深思的。還有一次我們談到，他們主動說你們老說摸著石頭過河，摸著石頭過河是在河邊是可以做的，現在你們已經改革30年了，大船已經航行到海洋的中間，這個時候那個船長靠摸著石頭過河肯定是要淹死人的，只有燈塔的作用，燈塔是理論先行，他們這些建議和評論是蠻有道理。

　　張樹新：今天一位嘉賓何迪先生是博源基金會總干事，我們很多嘉賓是博源基金會的理事和學者，你介紹博源基金會怎么看來金雁老師的視角。

　　何迪：剛剛講到從歐洲到新東歐，實際上出這本書之前我們請了金雁老師到我們內部做了一個講座，為什么我們覺得對她這個題目感興趣，因為博源基金會五年前成立它的目標就是以中國的現代性和中國社會的轉型，中國現代國家制度的建設成立一個獨立的智庫。成立那天會上有一位領導來作報告，給我們做一個致辭，他就講中國這么多年是非常成功的，所以我們往往就陶醉在自己成功里頭，就不看別人的優點，現在東歐發生了很大的變化，我們對東歐的認識還是停留在89、90年蘇東崩潰的階段，我們給它的結論對蘇東是民族災難，是民族倒退等等。我們看看今天的東歐特別是核心國家波蘭、匈牙利、捷克、斯洛伐克做的非常好，有很多經驗值得我們借鑒。

　　張樹新：我們在過去跟東歐和前蘇聯關系其實很近，有大量翻譯著作，學者之間來往，他們轉變之后我們對他們研究和引進變得非常之少。

　　何迪：第一個，有一個意識形態的原因，我們認為他們那種變化是資本主義復辟。

　　張樹新：是斜路。

　　何迪：對，是斜路。第二個，的的確確一個民族強盛心態不能是自滿的心態。第三個，由于我們一些學者也有責任，像金雁老師，還有給我們寫過書沈志華老師等等，他們真正研究蘇東歷史和現狀，告訴我們是一個真實的畫面，一個事實。這個東西我想為什么我們開展這方面研究，當時有一個想法，對于中國社會轉型來講，我們需要有其他國家社會轉型的一個經驗的借鑒。在意識形態方面跟我們中國最接近的莫過于前蘇聯和東歐國家，我們就是開展了這方面研究，然后請了一些學者做這方面的講座，金雁老師就是其中非常杰出的一位。那本書原來我們希望她給我們書，一看有大量圖片，有點像游記沒有辦法納入我們博源文庫，我們感到非常遺憾。

　　張樹新：這本書沒出成？

　　何迪：那本太厚，她沒有打算給我們。還有一個跟我們文化傳統聯系比較緊，都是東亞文化，這個我們也展開對日本、韓國和臺灣這樣一種轉型的研究，我們也出了一本六個臺灣學者講臺灣民族轉型的經驗。那本書也是非常扎實的一本書。后來也是有一位領導說，這么大一個國家，13億人的國家的現代化在全世界歷史上是沒有的，這樣一個國家轉型有什么可對比的，后來我們又開展了對中印比較的研究。

　　張樹新：中國和印度。

　　何迪：他的人口大概有12億人，它的民族、政治這么大的國家有很多特點，所以我想這個就是我們博源基金會研究一個方面，出了一些書。我們想金雁老師和她的先生秦暉老師是我們一直非常尊重的學者，我們想借今天機會，借有著微博、有網絡，希望你下一本書能夠給我們出版。

　　張樹新：金老師咱們回到俄羅斯，我們講中國模式，我們認為我們近30年來我們進行經濟改革，有限度的社會改革，我們幾乎還在原有體制上在走，這是我們一個進步經驗，我們認為我們和俄羅斯、前蘇聯、東歐最大的區別，他先進行了政治體制改革，您從這兩個比較來講，他們是怎么看的，他們怎么看中國經濟奇跡，他們會不會覺得說他們像中國一樣先進行經濟改革就會好很多？

　　金雁：這個因為不管是東歐和俄羅斯，現在都是一個多元的社會，所以各種聲音都有。其實我在《從東歐到新歐洲》里也提到，你找到支持你觀點東歐學者是太容易的一件事情，他們本來就是觀點多元的。

　　張樹新：他們是自由世界。

　　金雁：新聞媒體說什么話都有，什么聲音都有。如何看待中國應該把它切割一下，為什么切割一下，學者有學者的視角，老百姓有老百姓的看法，官員有官員的看法。一般來說從老百姓來說還是比較友好的，但是他們也有心里落差，因為以前都是老大哥，我們是小兄弟，那年普京到北大來的時候，當時有俄語系同學給普京提了一個問題，說你看我們江總書記，那時候還是江澤民當總書記，江總書記可以講俄語，你為什么不用漢語來表達。普京外交禮儀做的非常好，他說我的女兒非常熱愛中國文化和華夏文化。使館底下人說俄語都對了，你們學我們語言，我們為什么學漢語呢，還是有心里落差。作為官員來說他看中國，他的角度和老百姓就有很大的不一樣，我看到有些官員在說應該學習中國模式，經改政不改，兩手就是應該不一樣。

　　張樹新：政左經右。

　　金雁：政治上搞專制，經濟上搞市場，這樣不會出現俄羅斯的局面，各種各樣都有，不能一概而論。

　　張樹新：應該是多元社會，可以爭論道路。實際上在選舉之前還是看到不同聲音的表述，但最后其實是民眾本身還是有選擇的。

　　金雁：對，普京的上臺當然跟他整個俄國社會情緒還是有關的。

　　張樹新：回到您的《倒轉紅輪：俄國知識分子的心路回溯》，這本書很厚，而且有大量的人物和大量的敘述，實際上還在寫知識分子，我一直很關心您為什么要寫知識分子脈絡的溯源，一直溯源到宗教改革，為什么特別感興趣這件事情？

　　金雁：應該從我的學術史講起，因為1978年第一屆研究生的時候，我就是學蘇俄歷史的，后來又搞了現代史和中共黨史，我發現很多問題比較追根溯源，我一直有一個想法為什么理想主義者最后都會走向自己的反面。思想史應該從源頭開始，可是這個過程做了很長，剛開始我想從斯大林做起，斯大林就發現再往上要從列寧開始，從列寧再往上要從革命民主主義，革命民主主義推到民粹主義，民粹主義又推到知識分子，知識分子又是如何產生，就這樣一直推下來。我一直覺得中國有各種各樣談知識分子的書，但是這個思想史都比較平面化，誰說了什么，誰怎么樣。我還是覺得對中國思想界，對中國讀者應該有一本這樣比較全面的談，這個思想變化不是某一個人一拍腦子或者做一個夢就變化了。

　　張樹新：您是看了大量的檔案還是重新看很多資料，這些資料來自于您過去學習時候獲得還是現在重新去看獲得的？

　　金雁：應該說思想的形成是一個漫長的一個過程，因為思想史和沈志華做檔案史實方面有很多差別，思想史以前就有，像托爾斯泰、列寧等等都有。序言當中我也談，實際上經過非常長的時期，斷斷續續。

　　張樹新：當然長達30年。

　　金雁：30年是指有這個念頭開始，實際上真正工作沒有那么長，真正寫書寫的時候基本上一氣呵成，大概用了10個月，資料收集非常漫長，有的東西現有的階段在里頭都有顛覆，我認為在邏輯上講不通，我作學問有一個毛病，原本搞清楚一個問題，這個問題發現另外一個問題，再找一本書，最后問題套問題，書堆幾十本，初始問題忘了是什么，這個過程是我寫書的時候。

　　張樹新：剛才何迪問任總看完這本書沒有，任總說看完了，何迪說你是什么感覺？任總說所有偶像都坍塌了。這些形象今天還原的時候自己是什么樣的精神歷程？

　　金雁：有的時候很糾結，我這里不說高爾基了，我這里主要說查爾尼薛夫斯基，我說怎么辦，這是我人生成長當中非常重要的一個精神支柱，維拉伯拉圖式戀愛，都給我打下非常深的烙印。我寫作非常糾結，我不知道怎么表達，我說我非常喜歡的一個人，但是我能感覺到，因為他是一生是一個受難者，是一個流放者，被沙皇判了七年，又流放15年，這樣一個人對他非常崇敬。但是往往仰視這些人看不到這些人缺點，或者他的理論為后世產生什么樣的影響，我能夠看到，我不知道用什么樣語言表述，拖很了久，全書都成了這一章遲遲拿不出來。

　　張樹新：怎么把偶像負面和殘酷帶來的民粹和激進主義殘暴描述出來？

　　金雁：我跟秦暉說這個問題，他說實話實說，沙皇時代打壓知識分子體現出來，理論對后面產生影響實話實說體現出來。這個不見得有損于查爾尼薛夫斯基形象，我一定告訴后人他是人，他不是神，他必定有局限性，他理論導入對后來激進主義是我們后來看到對人類歷史造成什么樣的問題。

　　張樹新：巨大災害。何迪老師也是讀足聯文學長大的，您怎么看這些人物在您頭腦中逐漸的變化？

　　何迪：他是專門研究的，我只不過是興趣，剛剛講的高爾基，小學課本、中學課本《海燕之歌》，讓暴暴風雨來的更猛烈些吧。讀她這本書第一篇讀的報紙，在《經濟觀察報》寫的高爾基。我想當時讀的時候，我已經對蘇聯歷史有了解，已經有了去媚化的過程，把高爾基變為一個人，金雁寫的整個過程，我覺得非常符合一個人變化的過程，故事和邏輯是一致的。第二點，我看到高爾基往往想到中國也有這樣的情況，郭沫若，他解放后成為中國文聯主席，也成為一個工具也好、花瓶也好，到最后在批林批孔的時候，批周公的時候，他到最后的底線他還是沒有辦法跟隨江青走的路。我想實際上一個人通過高爾基這樣一個寫作，反映出來是一個蘇聯整個一個時代，我看我覺得我們中國知識分子的命運，特別現代知識分子的命運，也是反映出中國時代的變遷，有些人能夠堅守住他的底線，有些人能夠成為思想的大家，有些人可能就是隨著時代的起伏隨波逐流，也可能到最后也不至于淹死，我想中蘇之間這些背景歷史。

　　張樹新：同構化這種精神。

　　何迪：她剛剛講了一句，蘇聯和前俄國有白色專制和紅色專制，實際上從中國來講，如果上溯到2000多年從秦史皇以來，實際上中國文化傳統是專制主義，歷史比俄國更長。這樣的話我們激進主義和對我們自己歷史的反思，我覺得我們也需要進行深刻的反思和清理。

　　張樹新：回到知識分子與革命歷史的關系，其實看您這本書，其實不只是知識分子心路歷史，也是近代俄國和前蘇聯革命史，社會革命史和政治革命史，到18世紀40年代到60年代，一直到二月革命，再到十月革命，包括到今天，您怎么看知識分子和政治變革、社會革命的關系？

　　金雁：其實應該這樣說，社會制度決定知識分子的命運，而不應該是反過來說。俄國和中國還是有點區別的，中國是因為科舉制，從唐太宗開始。俄國有知識分子這個詞，俄語有這個詞開始它就是質疑政府，心靈反對派、價值反對派。

　　張樹新：知識分子從俄語到英語到中國。不是有學問，而是價值和心靈反對派。

　　金雁：沒有學問，沒有這個特質也不稱為知識分子。后來才把知識分子與資本主義掛鉤，這是后來熟悉的話語之前，在這之前沙俄時代完全是另外一種。知識分子孕育了革命，為革命開道，最后革命成功以后，最后把知識分子全部不敢說一網打盡，知識分子沒有他們存在的平臺。1903年他們曾經說句話，我們現在有什么話趕快說，否則以后就再不能說了，沒想到真的15年以后果真這種局面就到來了，那個時候他們已經預感到紅色專制比白色專制更加強大制度設計。

　　張樹新：和中國很像，馬克思主義內在東西是什么？

　　金雁：1917到1991難道都是西化惹的禍？就是這么一個問句，我的學生問我，你是不是照著中國寫，我寫的時候顧不上寫中國，寫出來很多人覺得很像，覺得很像那就說明人類在本性當中，在進程當中有很多東西是相象，就是人同此心，心同此理。把它介紹給中國讀者，不管成功的經驗，失敗的教訓，他們還是指出這一條，讓人類少走彎路，不要沒有積累，什么時候都是從歸零開始，把前輩已有的東西，像餡餅一樣拍在下面，人類文化不能中斷要有進程。

　　張樹新：有一個著名的網友寫了幾句話，很有趣。他說雖然講的是俄羅斯，對于生活在當下每一個中國的知識分子來說，你閱讀這本698頁大書，無異于像胸口碎大石的體驗，我們問問自己、問問這個國家、問問一樣多災多難的民族。

　　何迪：我是讀書的，我從別人寫的書里來吸收一些養料，我今天推薦一本書是資中筠先生，一篇文章叫《啟蒙與中國社會轉型》，士大夫階層2000年他們思想狀況，有點像金雁老師追溯俄羅斯知識分子的過程。講了有家國情懷，以天下為己任，有他的自己的骨氣，他認為他是有他自己的判斷的標準，因為當時皇帝只能是世俗，雖然是天子，不完全占有解釋孔夫子的權威，儒家和法家靠釋來解釋，就形成他們所謂的道統的傳承，這是知識分子道統傳承的一種骨氣。因為中國從來是專制國家，剛才金雁老師講科舉制度選拔，為皇上和政權服務，往往有一種頌揚文化，頌揚文化有兩個意思，一個說當今圣上怎么了不起。另外一種看到圣上不符合道統的東西，他頌揚以前好皇帝警示當下的圣上。這種文化資中筠老師的一篇文章，寫了從2000多年民國以前這些中國士大夫態度的變化。后來到了西學進來1840年，不但一聲炮響轟開中國大門，也帶來西學東鑒，知識分子也發生了一些變化。他講那個時候有百花齊放，思想的爭鳴，今天爭論的很多問題，在那時候五四前都爭論過。后來我們的改革開放，才出現了新的啟蒙。這個為什么做了一些準備呢？就是推薦大家這本書，另外我看到李慎之先生，這幾個人都是我的領導，他們寫的中國文化傳統和傳統文化之間的關系，這些東西都給我一種啟發，實際上就是講到中國自身的知識分子和它社會變遷，和制度變遷它之間的關系。這個正好和金雁老師講的俄羅斯知識分子做一個呼應，有中國特色知識分子。

　　張樹新：因為中國和俄羅斯今天語境稍有不同，我們還在原有意識形態話語體系內，您后來講到蘇聯劇變以后，劇變以后對過去的尋找包括《路標文集》那一代人重新像圣徒一樣回來，今天來看他們之間，中間這70幾年是否中斷了，還能續上嗎？

　　金雁：有人問俄國70年知識分子是什么樣的狀況。我簡單概括一下20年代是驅趕，人文知識分子是沒有用的，技術知識分子是可以留下為新科學服務的。30年代大肅反，是關、管、殺，古拉格文學就是那個，那個時候很多形象就是古拉格犯人。有人注意到看10月30號現在俄羅斯舉行政治犯紀念日，就是紀念1930年大肅反開始被殺掉政治犯，總理梅德韋杰夫也有講話，我們不能追究哪些人責任，我們要記住歷史，把專政矛頭對準自己人民是犯罪，使我們民族不要犯這樣的錯誤。很多人為政治犯說現在我們有的平臺，有很多政治犯鮮血在上面。30年代是大肅反是殺。40年代二戰的爆發，中間有一段緩和，因為要搞統一戰線。50年代的政策基本上是胡蘿卜加大棒，一個手收買，另外一個手在嚴卡，讓兩種模式讓你看看你要是歸順好處大大的，你要是敢反抗專政鐵拳對準你，蘇聯文聯說以前在面包和自由選擇，現在還可以這樣選擇嗎，所有人選擇了面包，他們覺得沒有社會空間。沙俄時期用中國的一句話說就是，此處不養爺，自有養爺處，我不端公家的飯，社會還是有空間，社會還是有縫隙的。到了50年代所有人都是單位的人，你沒有了單位，沒有了票證，沒有了介紹信，無法生存。

　　張樹新：像我們改革開放之前。

　　金雁：那時候無法生存，作協作家都選擇了面包。到了60年代的時候，因為有赫爾辛基協定，蘇聯希望西方承認他的地位，西方向蘇聯施壓注重人權問題，這個時候涌現出關于很多人權組織。到了80年代戈爾巴喬夫在蘇共28大以后，開始有一批叫做啟蒙學者，這些學者大部分是二戰以后出生的人，他們經歷解凍時期，也就是赫魯曉夫時期。這些人他們都希望俄國要打開專制的大壩，打開這個鐵窗，他們進行了啟蒙，人們叫做啟蒙，啟蒙學者一般都寫了很長的文章。到了90年代突然一下劇變是誰都沒有想到，啟蒙學者有點找不著北了，他們非常茫然不知道該為什么而生存，以前他們覺得其實有一種正義的沖動。這個時候經濟學就成了顯學，年輕的副博士，俄國文學拿博士非常難，一很多拿了副博士學位的人，因為那個時候的傳播手段也了，他們大量在電視上露面，就叫做經濟學副博士革命。進入20世紀以后，進入21世紀市場多元以后，知識分子分化也非常大，有的人在政府里當顧問，有的在其他政黨里，包括反對黨里。我曾經認識一個記者，他后來日利諾夫斯基的顧問。還有一些人看到制度的變革，相對于社會變革更容易一點，有很多人成為NGO成員，現在整個俄國知識群體是比較多元的。

　　張樹新：這本書里講到在19世紀有第三類知識分子，就是很像今天NGO從業者，前面用了伊塞柏林的描述狐貍刺猬，很少有人講這方面故事。

　　金雁：吳越、汪精衛，他們提出不負少年頭，的確學俄國民粹主義，中國這些東西從民粹主義學的。很多知識分子在反思，這樣的狀況下，使社會加快相互的輪回，而且實際上社會和人民付出了代價，所以有一部分人就提出來，我們在現有的平臺下，能做什么就做什么，我們只有一個目的，就是讓人們少付出代價，所以他們來“小事理論”，我們做點點滴滴小事。比如提高師資率、建道路、建圖書館這些事情，不像革命有那么大震撼力，的確俄國社會需要。1900年稱為第三種人，列寧全集第三知識分子也是這種人。后來各地建立地方自治局，就是第三種人活動的平臺，他們最多的時候可能有12萬人，已經到了第二政府。

　　張樹新：像我們公民社會建設行動。

　　金雁：最后他們心中的還是瞄著政權，瞄著憲政社會去，尤其俄國有一個第一次世界大戰，政府職能承擔不了這個職責，都是第三種人承擔的。當時有一句話，國家權力從沒有能力人奪回來還給社會。沙皇建議第三種人都收編都來公務員，第三種人拒絕這樣的要求。二月革命以后，二月革命掌控政權都是自治局工作者。但是在十月革命以后，甚至可以說他們在新經濟政策的時候還有一個回光返照，基本上在20年代末這些人在俄國政治舞臺上消失，包括他們的人生。

　　張樹新：何老師，這邊講俄羅斯歷史的時候，所有人頭腦都在反映中國的變革和革命，其實金老師這本書一直在講一個激烈的變革可能后邊又引發了革命，我不知道您怎么看她對當時歷史的描述？

　　何迪：你說激進主義，我想她剛剛講了一句完全是以理想主義從主觀愿望出發來改變世界，最后會做自己的對立面，這個東西在中國也是屢屢發生的。我相信中間更多打天下對中國來講是更加現代國家的制度，所以中國知識分子包括黨內很多還懷有相信人類普世，就是自由、民主、平等、博愛等等這些觀念的人。今天實際上我也推薦兩個人的書，一個是李慎之，還有一個是資中筠。

　　張樹新：這里有一個問題，俄羅斯知識分子和中國知識分子很像，都有強國的夢想，民族主義魅惑非常難以抵御？

　　金雁：到了東歐平原就有一個感覺，冷兵器時代，俄國和歐洲其他國家發展不是在一個軌道上，其他歐洲國家強大的時候他還比較弱小，所以他在早期也是經常挨打的。而沒有大山阻隔東歐平原，就使得整個東歐平原像高速一樣你任何路徑都可以到莫斯科。

　　張樹新：拿破侖和希特勒都到過莫斯科。

　　金雁：波蘭人強盛的時候都是把俄國人打的一敗涂地。俄國一直有一個愿望，把國門推的越遠越好，必須需要一個安全帶，環繞一圈，以前東歐是環繞的，東聯體這些國家，我的中心地帶必須像好幾層，像洋蔥式的把我放在中間，這種狀態下形成路徑依賴，國家總要求為了國家強大，個人都要作出犧牲，國家告訴人民個人自由和國家強大是不同步的，所以就形成了俄國長期以來一直就有一個人民為國家強大作出犧牲是應該的。

　　張樹新：17、18年代俄羅斯宮廷知識分子是講法語，為什么法國自由沒有傳達了？

　　金雁：傳達了。這個傳統在今天俄羅斯人身上都看的非常明顯，俄國每個人都是國家主義這個話有點夸大，在俄羅斯處處感覺到民族主義血脈噴張，因為經�？吹近S頭黨，他們對黃皮膚人看不慣，真正注冊1萬黃頭黨，很多人遠遠不止這些，警察對外國人挨打抱著睜一只眼閉一只眼。他們老說彌塞亞民族，這個民族在整個人類為難而挺身而出的民族，第三羅馬、第三國際、第二次世界大戰他們還這樣看。到了現在俄羅斯還這樣，你們給人類提供指南在那兒，他說我們失敗教訓也是為人類提供。說穿了就是一個阿Q精神，但是俄國人他不這樣看。到現在也是普京利用強力、強國的什么都可以跟它聯系起來，這一點屢試不爽一個法寶。知識分子很多人有清醒頭腦，葉利欽說俄羅斯知識分子像越戰美國知識分子發出那樣的聲音，我們錯了，現在敢說這樣話的人，經常被板磚拍死，不敢理直氣壯站出來。

　　張樹新：是不是也跟現在很像。

　　金雁：中國憤青也跟它差不多。

　　張樹新：我們反日行動。

　　金雁：俄國民族主義牌是政治家經常要打，時不時抖摟一下，說中國人都強大。我在莫斯科街頭遇到一個出租車司機，他說要是蘇聯沒解題，美國人敢這樣嗎，原來是兩個超級大國，他說我們現在落到二等國的，要看西歐和美國人臉色，這口惡氣他們咽不下去。但是我們接觸知識分子有很多人比較冷靜，但是這個聲音被掩蓋住了，是有，但是主流的聲音還都是強烈的俄羅斯要強大，俄羅斯在遠東要抵抗華人，俄羅斯要跟美國對著干，美國說誰是流氓國家。

　　何迪：我想剛剛補充一點金雁老師的觀點。為什么國家主義和政府主導這個，往往都是后進國家在現代化過程中間一種焦慮也好，一個趕超的策略也好，怎么能夠最大程度動員力量，德國也經歷這個階段，希特勒等等，俄國彼得大帝。

　　張樹新：好像都不是什么好結果？

　　何迪：這個東西說好結果壞結果，都是歷史發展的進程，現實就是這樣，中國也能動員很多力量來辦大事，普遍看來對于先工業化國家和后工業化國家，后工業化國家中間趕超的一個模式。

　　張樹新：落后焦慮？知識分子家國情懷。

　　何迪：對，這些都統一在國家強盛要趕上先進國家。當年從康有為、梁啟超出國考察都是這樣一個情況，這是一點補充。但是個東西需要一個轉型的，包括日本、韓國、臺灣國家主導經濟發展，進行了現代的轉型，轉型之后成為正常文明的國家，無非蘇聯經過蘇聯的解體，經過了這樣一個轉型，你說制度各方面門檻算過去了，但是問題歷史遺留下來的這種情緒、情懷依然存在，我也去過俄國，包括我們導游他就罵戈爾巴喬夫，說把好好蘇聯解體了，那么強大一個國家。

　　反過來對中國來看，我也覺得中國的從知識分子家國情懷，到我們歷屆的政府，不說現在的政府，包括蔣介石那時候國民黨政府，都是基本上黨國這樣一個體制，國家掌控、經濟掌控，還有抵御外國的入侵。所以從歷史進程中間，這是它的一個階段，對于我們今天更有意義的時候，它已經是一個歷史，怎么走出來的問題，所以我們要研究各種各樣不同社會的轉型。

　　張樹新：今天的話題都很嚴肅，說點輕松的，金老師您其實看您寫書的時候，金老師在書中講他這本書出完馬上再出第二本、第三本，第二本前蘇聯一黨專制，歷史的化妝舞會，再下一本講民粹主義，從人民之子到人民之父，你讀了大量的書，平常讀那些書，怎么來支持這樣的協作。

　　金雁：我來之前讓我推薦五本書，我這五本書都跟我的思考有關。第一本，我推薦現在在學術榜上的，蘭德爾寫的《彎曲的脊梁》，很多人都看到，這個書挺有意思的，把納粹和東德在現實主義宣傳方面做一個比較。我們是去年跟吳思去了東德，專門去了它的國安，國安簡稱斯塔西，斯塔西有1800萬人，有2%人當眼線，竊聽風暴就是講這個事情，拆信機留水作業一天可以拆九萬封信，所有公民第一閱讀者都是國安的人，主要是盯人，比如說您上了黑名單，所有的東西他們都是第一讀者。今天不講斯塔西，斯塔西故事真的非常非常有意思。

　　張樹新：布達佩斯秘密警察博物館很像。

　　金雁：不像，視覺和感覺沖擊強烈多得多。東德非常小的國家，1800萬人。有的部委一棟大樓，斯塔西有49棟大樓，比所有部委都強大，馬克思對國家怎么解說，現在怎么變成這樣，專政機器對著是誰。看見一個納粹的人在非常積極，他說我覺得國家社會主義和現實社會主義沒什么不同，都是要求個人服從集體。

　　張樹新：這是公開出版物？

　　金雁：2012年上海三聯出版的。

　　第二本書，推進大家看一下《紅輪》，我這本書《倒轉紅輪：俄國知識分子的心路回溯》，基本上一個倒敘�！都t輪》是索爾任尼琴，這本書對專業工作者非常好，宏大歷史的敘事有很多，有一些歷史細節你沒有辦法還原它，索爾任尼琴還原很多細節，這些細節非常精采。有一個非常大的缺陷，這是多少人合作的產物，沒有按照約定俗成的語法，因為他們沒有統一人名、地名縮影，我搞專業的人經常把中文還原成俄語才知道說的是誰，的確這本書非常有意思。

　　第三本書，我希望大家看一下《路標文集》，紅色意識形態空場，俄羅斯要填補精神空白，我在那兒看到過賣這個書的火爆場面。

　　張樹新：像我們韓寒簽售。

　　金雁：這本書大家看一看，我當年像何迪老師說的，我們以官方主流意識形態是非為是非，我們都有那個年代。我通讀列寧全集我以列寧的是非為是非。我1990年拿到俄文版，我感到非常震驚，我覺得這些人是講道理的人，第二我覺得這些人頭腦非常冷靜的人，第三我覺得這些人愛俄羅斯之深超過任何人，我對原來領袖是非為是非發生非常大的懷疑，這是非常薄的小冊子，翻譯中文十萬字，對激進主義做了梳理，大家可以讀讀這本書。

　　第四本書，《先知三部曲》，《武裝的先知》、《被解除武裝的先知》、《流亡的先知》這三本書。在學術上可以談，比正統學說還要左的一支，我現在注意力主要是在解讀紅色專制，這本書我看過很多遍，我經常會查的，關于托羅斯基推薦給大家。

　　還有一本書是《不合時宜的思想》，高爾基的書。革命前1916年到1919年期間，在他主辦新生活報發表大量的言論，我第一次的時候，好像是1998年出版的，在這個之前我讀過俄文的詞句，我翻到覺得這是一個反革命，翻到前面一看是高爾基，特吃驚。

　　張樹新：高爾基之前寫的一本。

　　金雁：高爾基在十分革命當中寫的一本書，他自己后來書名叫《不合時宜的思想》，當年那么不合時宜，后來在斯大林時代他又把時宜合乎到最大，可見人生發生多么大的變化，這五本書是我想推進給大家的。

　　張樹新：我們在這邊讀書會經常有嘉賓推薦書，但是很少有人推薦這么小眾的書，這大概是第一次，一般說起來大家都聽說過，但是既然如果大家今天來認認真真想聽金老師講什么，看來這五本書是金老師反復讀，有興趣也請大家讀。請何迪老師推薦幾本書。

　　何迪：我給的任務，剛剛講一開始金老師講相聲的捧格。第一本書，就是推薦金雁老師的《倒轉紅輪：俄國知識分子的心路回溯》，的的確確講俄羅斯知識分心路歷程和社會互動的關系。

　　另外一本是資中筠《啟蒙與中國社會轉型》，這是博源文庫她80歲生日寫的一篇論文。他這里標題叫中國知識分子對道同承載與失落，建設新文化任重而道遠。剛剛大概講中國知識分子的情況，用這個相對應于金雁老師講俄羅斯知識分子的。

　　第三本想推薦李慎之講的《李慎之文集》，他一共是三卷，叫《21世紀文庫》。我想通過李慎之自己對自己一生的反思，然后怎么回顧，濃縮了中國真正有良心的、有道德底線的、有思想的，或者叫做中國自由主義的一面旗幟，這樣一個知識分子整個心路歷程。我為什么推薦他這本書，我覺得這里有一段話，第一個講了中國傳統文化和文化傳統，傳統文化就是我們衣食住行有中國特點這些民俗等等這都是我們傳統文化。我們的文化傳統是什么？他講就是專制主義，從秦朝2000多年，成為我們文化的一個基因。所以他在自己回顧里頭來講，他講了這么一段話，他說專制主義是中國的文化傳統，2000年來中國文化主流政脈是政治文化、權力文化，中國否定專制主義只有兩條路，一是制度的改革，一是進行啟蒙教育，變中國人現有市民心態為公民意識，中國人所以要現代化，根本上是為了要做現代化的人，獨立的、自由的、自尊的人，就建設一個民主政治而言，其目的就是壓營造人人能夠說真話的環境，不怕因為說真話而受到迫害而失去安全，在今天的中國假冒偽劣是實在太多了，人類文明史證明所有已經實現了現代化的國家，莫不以保護人們自由的國家，才能成為最穩定、最繁榮、最強盛的國家。他將近80歲去世的，最后十年經過一輩子反思所留下的箴言，對應今天的話題我特別想提出的，介紹給大家的。

　　再一個，他講我們要想改變專制主義，很重要是自我的啟蒙，我今天推薦另外兩本書，陳樂民老師就是資中筠的先生，他講的《啟蒙札記》，是很小一本書，他講了歐洲的啟蒙與歐洲的現代化之間的關系，講一個民族真正走入現代，他講啟蒙在自然界來講是相對光明對黑暗，相對人類社會來講，就是我們以我們的理性的思維來替代愚昧和迷信。我覺得他就講在他這本小書里一再講，我所摯愛的祖國你多么需要一次全面深刻的啟蒙，這本書做一個札記寫了24篇，臨終前一個小薄冊子，人生終極關懷寫在這本書。他女兒編這本書說是大浪中間淘出來的一粒沙，他說愿意做有靈性的沙子。老先生是我們認識而且蠻熟悉，他從文章到人格，也曾經是反帝反修的戰士，都是外交的第一線。

　　最后一本就是許紀霖的《當代中國的啟蒙與反啟蒙》，這是他給我們做的個項目，這本書我覺得他是把改革開放30年以來知識分子各種思潮、各種主義的變革。我特別推薦他的一篇文章，叫做《讀書人站起來》，就是為了今天讀書會，我覺得在今天知識分子不是一個統一的整體，有各種不同的，現在有些知識分子可能拜倒在權力腳下，還有匍匐在金錢腳下，這些人站不起來。我們需要是讀書人首先啟蒙了自己，然后因為知識分子的責任，他是帶有知識的傳承、文明的傳承，所以它應該是站起來，在今天讀書人站起來，讀書人用他們自己的體驗和他們的智慧，包括今天金雁老師所講的，給我們所有年輕人也好、年老人也好一種啟蒙，唯有啟蒙中國的民族才有希望。

　　張樹新：謝謝金雁老師，何迪老師，大家晚安。