“中國經濟學家年度論壇暨中國經濟理論創新獎(2012)頒獎典禮”于2012年11月17日在北京召開。上圖為專題研討：中國經濟結構轉型。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “中國經濟學家年度論壇暨中國經濟理論創新獎(2012)頒獎典禮”于2012年11月17日在北京召開。上圖為專題研討：中國經濟結構轉型。

　　以下為論壇實錄：

　　毛振華[微博]：我們這個論壇主要是三個環節，一是就經濟結構問題，每人發表五分鐘的看法，因為經濟結構也是一個筐，中國有兩大筐，一個筐是改革，“改革是個筐，什么都往里裝”，經濟結構也是一個筐，就是講比例和關系，也是一個很大的題目，這么一個大題目的話，也可以說仁者見仁、智者見智，收益分配也是結構，城鄉二元結構也是結構，投資出口也是結構，經濟結構題目很大，但是他們有自己的研究，能夠找到自己想發表的看法。另外回答兩個問題，他們都是大家，都是我們國家有影響力的大學者，先回答水平最高。第三個環節，大家有什么樣的問題，問題寫在紙條上，遞給我，我代表他們提問，用一兩句話簡單的環節。

　　首先進入到第一個環節，請每一位就經濟結構的問題發表自己的看法，每位五分鐘。

　　劉迎秋：我剛才主持的時候很緊張，因為來了很多著名的經濟學家，包括厲老、吳老，我還有一點緊張這個說法也是對的。今天的論題剛才說是一個筐，因為中國是一個發展中國家，發展中國家核心問題是兩件事，一是結構，二是制度效率，如果結構調不好，經濟就不能得到有效的發展，沒有制度效率，就不可能有新的發展。但是如果制度不好，結構也調不好，結構調整問題是非常關鍵的問題，剛才好幾位專家講的，我也是贊成的。

　　主持人：結構調整是一個重要問題，沒講自己的觀點。

　　蔡洪濱：非常榮幸參加這個活動，經濟結構是一個筐，是一個非常好的說法，我想提一個筐外的東西，我想提一個社會結構的問題，經濟結構我們提了很多，總結起來有一二十個不同的結構，在當前都是很重要的，十八大報告也提到很多結構轉型問題。如果從長期經濟增長來看，這些結構問題應該說都不重要，都不重要的原因在于說，近期短期都重要，長期的話，我認為不重要，如果看20、30年的經濟增長，能否跨過中等收入陷阱，沒有一個國家有完美的模式告訴你，這個結構下去就能跨過中等收入陷阱。什么東西重要？我認為社會結構重要，什么叫做社會結構呢？用一分鐘的時間鋪墊一下。我們說長期經濟增長要么靠資本積累、要么靠技術進步、要么靠人力資本提高，制度學派認為制度經濟增長很重要，制度增加投資，資本積累于技術進步的制度，促進人們積極性的就是好的制度，保護產權的制度，忽略的一點是什么呢？投資于人力資本的積極性。人力資本投資不同的社會，其實積極性差別很大，不同的社會在年輕人是否積極投身于教育，提高自己的技能，通過自己的努力改變自己的命運，什么東西決定一個社會投資人力資本呢？那就是社會結構，具體一點講，社會結構里頭就是社會流動性，社會代際垂直流動的通道，只有社會結構比較有彈性，比較垂直流通的通道能夠打通，社會大部分的年輕人能夠看到這種希望，通過自己的努力改變自己的命運，投資人力資本長期經濟增長才有活力。從理論上講，從實證來講，不同的國家是否跨過中等收入經濟陷阱和經濟結構和經濟政策關系不大，與社會結構社會垂直流動，是否有機會年輕人能夠投資于人力資本關系非常密切。所以我認為，中國未來不僅是關注短期之內的經濟結構的問題，更重要的是未來十年、二十年、三十年的經濟增長從現在開始關注中國的社會結構問題。社會結構問題最重要的一點，保持社會垂直流動的通道，保持教育的公平性，所以我認為下一屆的政府，十八大剛開過，大家有很多的期待，大家也提出很多的問題，領導人覺得挑戰性很大，但我個人的期望，除了這些問題以外，更多關注未來的經濟增長，為未來的經濟增長打好基礎，真正關心社會結構的改革，關注教育，關注教育公平的問題。

　　主持人：人力資本的問題其實也是經濟結構的概念，還算筐內，邊緣地帶。

　　蔡洪濱：算是特別大的筐內，小筐內不算，社會結構。

　　錢穎一：經濟結構這幾個詞，全世界各國的經濟學家或者經濟學者沒有想中國經濟學家用得這么廣泛的，原因是這個概念本身就是計劃經濟的，因為我們計劃經濟里邊有結構問題，什么呢？有比例問題。因為計劃經濟當時有計劃按比例，比例就是結構。包括獲獎的研究也是發現，在改革初期的時候，發現那個計劃經濟下，實際上結構很有問題，比例是失調的，所以要改正，一直影響到今天會有一些誤區，首先我們很看重結構，即使是發展經濟學也不那么強調，就會比較容易把它簡化為比例。比例說明一些問題，但是剛才王院長說了，這是表面現象最重還是價值。在有些方面比例很說明扭曲，但是最終是價值問題，不是比例問題。

　　第二，它更會帶來誤區，沿著計劃經濟的思路，我就可以調整比例，可以糾正比例，怎么樣糾正呢？政府來糾正，我覺得這個誤區就更大了，更重要的問題是要考慮如果這里確實有比例的問題，很多問題不一定是實質性的問題，更重要的是知道結構扭曲的原因到底是什么，在很大情況下確實是政府造成的扭曲，我們需要糾正這個問題，幾種原因，一是價格，包括產品價格，要素價格，也包括稅收和匯率利率。

　　第二類是制度造成的扭曲，由于產業的所有制等，產權等等造成的扭曲。

　　第三就是白重恩教授所講的，產權加上收入分配，收入分配不是窮人和富人的收入分配，而是政府和居民，企業之間的收入分配，這樣造成的扭曲可能是結構中非常重要的根源，剛才的數據已經表明了。從這個角度看結構調整思路是不一樣的，不是說我們要有什么樣的政府政策調整它，而是講到我們怎么樣把以前產生扭曲的根源找到，然后改變，我覺得這個改變與我們現在講得找到結構扭曲的根源，消除造成扭曲根本的因素，遠遠比為了達到某一個所謂正確的比例做事情可能是更是問題的本質。

　　主持人：錢院長講的是兩種結構觀，一種是計劃經濟結構觀，一種是現代的結構，講的是價值和要素關系，通過改革來調整，兩種改革觀，還存在兩種結構觀。

　　孫祁祥：我想不管是剛剛前面幾位談到的，是否是一個筐，或者有沒有一個經濟結構，是否重要，還是說是計劃經濟的概念，我覺得探討這個命題應當有四個具有邏輯關系的層面，真正說要談到調結構也好，轉型也好，恐怕我們得搞清楚要調結構或者轉型的內容到底是什么？大家有個人不同的見解，如果語境不一樣，說得很難達到共同的目標。

　　第二，要轉，要調他的依據是什么？現在不合理不好，所以我才要調，調整也好，轉型的依據是什么呢？恐怕我們也要搞清楚。

　　第三，我們要轉型的經濟結構是一個什么樣的狀況？好像是一個目標，我們要達到這樣的狀況到底是什么樣的情況，我們恐怕心里要有一個數。

　　第四，要轉要調的話，核心的東西，最關鍵的，就是前面幾位專家談到的，牛鼻子到底是什么？牛鼻子不可能有好多，肯定是最關鍵才叫牛鼻子，最關鍵的東西。根據這四個方面來看，講經濟結構恐怕還是應該有一個概念，經濟結構比如講產業結構、分配結構和交換結構等，以及各自的關系。不管是計劃經濟還是市場經濟，恐怕都有自動、自發和調節的過程，中國當然典型的計劃經濟或者市場主導的經濟，政府在里面主導的痕跡非常重。

　　如果說第二個問題講依據是什么？衡量經濟結構是否需要轉、是否需要調，是否應該從短期、中期和長期三個標準來衡量。比如說短期看，經濟結構是否是供求平衡、失衡等問題，中期看經濟結構所造成的民眾的福祉是否能夠持續的提高。從長期來看，經濟是否可持續？如果這三個有問題的話，這是為什么要調、為什么要轉的依據。

　　如果說我們要轉的目標，經濟結構到底是什么樣呢？能否用五句話概括一下？市場導向型，環境友好型，創新驅動型，虛實和諧型和民眾受惠型，虛實和諧型是虛擬經濟和實體經濟的意思，沿著這個思路講的話，我們現在的經濟結構，非市場導向型，非環境友好型，非創新驅動型，非虛實和諧型，以及非民眾受惠型，這就是我們為什么要調要轉的依據和理由。關鍵在哪兒？怎么樣轉？剛才大家也談到很多關鍵的因素，我覺得最重要還是說要堅定市場化改革的方向，最關鍵要加快推進政治體制改革的步伐，如果沒有這一點的話，市場經濟體制，最后調結構恐怕都不可能完成，這恐怕也是改革開放30年來給我們最大的經驗和啟示，所以我們要沿著這個方向走。謝謝！

　　主持人：孫院長信息量很大，談了四個不層次，信息量很大，我非常關注到她用得動詞比較多，調結構、轉方式，最后是改革，要抓落實，再進行中國經濟結構的研究和調整。

　　楊瑞龍[微博]：當我們談到經濟結構不合理的時候，是否從需求角度看問題。在出口、投資和需求三架馬車當中，過去過度依賴于外需，而在內需當中又過度依賴于投資，在投資當中又過度依賴于政府的投資，而投資和出口之間又有強化的機制，消費扮演的角色比較差，在外部經濟沖擊下面，在08年和歐洲主權債務沖擊下，中國經濟表現為下跌，表現為輸入型的衰退，因此大家認識到未來中國經濟大調整就是要以外需為主轉向內需為主，內需更多依賴于消費需求，這是大家共同達成的共識，消費需求的過程當中發現與收入有關的，這就是白院長講的，表現收入分配差異過大，勞動者收入占比過低，刺激消費要改消費收入制度。為什么08年以來，大家認識清楚的問題到現在為止進展不大呢？由此可見，收入分配制度改革根本不是算帳問題，根本不是左口袋掏右口袋的問題，收入分配的問題背后是發展模式的問題，之所以收入分配制度有很大的問題，主要是與發展模式下面既定利益結構有關系，比如招商引資，強勢的資本權力和政府權力結合在一起，勞動者處在弱勢這一方。我們可以通過再分配渠道解決，政府更多是生產性財政，而不是公共性財政，政府沒有動機通過再收入分配問題解決。不改變這樣的發展模式，不可能根本改變收入分配制度改革，不得不依賴于外需，使得宏觀經濟很脆弱性，由此可以證明，收入分配制度改革根本是轉變經濟發展，轉變經濟發展根本出路是改革，改革的根本出路在于進一步建立政府權力邊界和市場權力邊界，這種邊界的界定，就是政府的制度改革，政府必須在相當多領域需要退出，這是我的觀點。

　　主持人：我理解收入分配方面的改革是政治體制改革，收入分配就是利益結構，利益結構最終來講不是收入分配問題，而是制度問題，不是政府調結構，政府的權力很大，政府先把自己改了。

　　我們這一輪每個嘉賓用了三分鐘，院長很厲害，還是非常有觀點的，我覺得劉迎秋的回答不及格，要補考，調結構、轉型最重要的問題是什么？

　　劉迎秋：剛才他們四位院長說到了，調結構這件事在中國實際上是不能繞開的問題，也說到了調結構的根本問題是利益分配，利益的分配核心是以誰的利益為軸心分配，

　　利益的分配應該以勞動者，用自己的勞動換取收入利益的分配，那個應該是最重要的，這個問題不解決，整個結構調整都會沒有依據，可能還會出現一些混亂。

　　我們想讓企業能夠公平，有人把資源占有，出租資源，轉讓資源的尋租權力和收益，這種結構調不好，光伏產業過剩，我不理解光伏產業怎么能過剩，在中國就是過剩，光伏產業設備過剩，二是光伏產業生產的電進不了電網，不是利益嗎？利益的核心問題是勞動者利益能否得到實現，勞動者的含義是廣義的，只要有勞動得到收入分配的安排，如果沒有的話，其他結構都不能調整。

　　主持人：我是學生，他們都是管博士、本科生和碩士的，經濟結構調整已經由傳統的八十年代計劃經濟產業結構到了現在利益結構，利益的背后是一種權力，從現在來看，我們研究經濟結構是一篇很大的題目，這個題目又和改革和經濟聯系在一起，通過這個小節我得到這樣一個體會。

　　下面給大家提一個問題，我希望比較短的時間回答，每個人回答一個問題，題目是一樣的，中長期的結構調整目標和短期經濟增長目標之間本身不一定是一致的，特別是在現在，在現在金融危機、國內經濟周期性的下調的情況下，我們談調結構，在中長期目標和短期目標發生矛盾的時候，我們覺得應該怎么樣解決這個問題？首先是誰優先，第二怎么樣解決問題？

　　劉迎秋：當前中國處于衰退，如果用生產者價格來看，已經十幾個月，消費者價格從今年1月份和2月份開始也是負增長的，經濟增長率也在下降，我們要不要增長？很多人在講，中國已經進入了中低增長階段，如果能實現7%—8%的增長就很不錯了，是因為結構就有這么大的能力和這么大的支撐，潛在增長力就這么高，我不這么認為。中國制度紅利，剛才厲老師講的，還是要創造的，我們的制度紅利遠沒有釋放出來，不僅經濟的制度紅利沒有釋放，政府體制紅利，政治體制紅利都沒有釋放。

　　第二，地區差異非常大，東部沿海地區的城市人均收入超過一萬美元，北京超過兩萬美元、三萬美元，還有很多人均收入不到一萬人民幣，還不到五千人民幣，這個差異里邊也有紅利，收入的問題在哪兒，高收入、低收入差距擴大，沒有蔡教授所講的縱向發展路徑實現和長期化，所以我覺得增長到底是什么樣的？短期是需要討論的問題。

　　第二，調結構怎么調，本來也應該穩增長，促增長，這個增長能實現多少，潛在的增長水平是調它的目的，而這個目的核心落點還是廣大的勞動群眾和人口福祉能夠得到改進，沒有那個長期調整，短期也不能實現。

　　主持人：現在是短期重要還是長期重要？

　　劉迎秋：我認為短期、長期必須結合，這兩個本來在理論上是劃線，實際上是分不開的。

　　蔡洪濱：短期的經濟波動，現在大家就像剛才劉院長講得現在是衰退，我倒覺得沒必要這么悲觀，中國短期的經濟波動一定會過去的，短期和長期的重要性肯定是長期重要，經濟增長發展最終的話是一個像馬拉松甚至比馬拉松更遠的過程，短期之內，沖刺一下，甚至摔一跤也好，不影響最后經濟增長到什么樣的地步，跑得多遠跑得多快，所以從這個角度來講，我是一個長期派，對中長期增長有好處的事情，不能犧牲這個利益，為了短期一時的經濟增長。

　　從這個角度觀察，比如說金融危機之后，美國和歐洲之間恢復情況，美國顯然要比歐洲好，原因就在于經濟基礎，宏觀政策上也許有影響，微觀基礎好，對我們的啟示是什么？不能用了短期經濟增長的指標，經濟穩定的指標也好犧牲中長期經濟增長的活力，所以一些反過來的制度，比如說在一些市場上，為了短期的資產價格的調控，對市場制度進行破壞，對各種各樣的行政的手段限購，汽車的限購，回歸戶籍制度，這些制度的倒退，必然會犧牲中長期經濟。

　　主持人：防止用短期的目標沖擊長期目標。長期目標付出太大的代價，對短期損失太大的情況下呢？

　　蔡洪濱：如果短期要崩盤了，當然要救急，送到急救室把人救活，大部分情況下我們不是處于這樣的狀態，并不是救急的狀態。

　　錢穎一：作為主持人提出這樣的問題，讓我們所有回答的人好像要做一個選擇，長期、短期、增長、結構，但是我不進到你的陷阱里，因為根本不是短期、長期，也不是增長和結構的問題，最終是價值和效率，白老師那張圖已經顯示了，這些年增長那么快，效率是逐年下降，最后人的福利不是上升，或者上升速度遠遠不是我們所投入資源這么多，這里不存在只有蘋果或者梨的選擇，根本的問題在這里，最終是效率問題和價值問題，在這里面調結構，結構的改變對于提高效率和增加價值不僅是非常必要的，而且也是非常應該的，在這個層面討論尚沒有短期和長期之間的互換問題。

　　主持人：他們是三派，第一派是劉院長基本上短期派，保現在很重要，第二排是長期派，第三排是價值派，不管長期短期，價值派。

　　孫祁祥：我特別同意錢院長所說的，剛才問這個問題的時候，我就在想，比如說一個人發燒了，一個小孩，這是一個短期問題，我得長期看，小孩要增強體質，要鍛煉，，現在發燒了，必須送到急救室搶救，這肯定是目前很棘手的問題，我個人感覺，長期怎么來，長期是很多短期集聚在一起成為長期，很難區分，短期重要還是長期重要，問題本身容易讓人產生，我們在進行決策的時候，只能關注短期還是必須關注長期，恐怕是什么時候都得有一個長短的平衡觀察和看的問題。但是我也承認，如果這個小孩發燒的時候，必須要解決小孩發燒的問題，肯定有一個側重，所以我們現在看經濟的問題，在經濟結構中間也好，在宏觀經濟中間，有哪些主要的問題，毛主席說的，哪些是主要的問題，哪些是主要的矛盾，哪些是主要矛盾的主要方面，恐怕這是我們在看經濟問題時需要側重觀察和選擇重要問題視角。

　　政治體制改革恐怕是目前談到轉型經濟結構或者調整經濟結構非常重要的問題，這么多年來，一直喊這個問題，但是一直沒有真正著手做這個問題，所以導致很多問題積累下來了，這是一個問題。政治體制改革的問題，觀察我們現在的現實，越來越多的畢業生畢業后，他選擇公務員這個行業，現在很多的報道，越來越多的有錢人選擇移民到海外，越來越多的海外留學人員回國后在選擇進行進入大型國有機構，不管是實業還是金融的，越來越多的商人在抱怨經營環境惡化，涉租尋租問題的嚴重。像這些問題就跟政治體制改革是非常直接的關系，這是一個短期應該解決的問題，我們必須著手馬上要做的問題。

　　楊瑞龍：在既定的發展模式里邊，我們想在短期和中期長期進行選擇，但是我們無從選擇，在既定發展模式里邊，速度和結構是互相強化的問題，在既定結構條件下面，速度有很高的依賴度，在當前情況下面，如果沒有速度，盡管我們說速度帶來很多問題，中國沒有速度是要出大問題的，因為沒有速度的話，在這樣的結構里面低工資高就業，一旦有收入的話，可以維持，沒有收入，失業馬上上來，失業上來馬上就會有社會問題。由于現在的發展模式里邊，地方政府扮演非常重要的角色，地方政府對地方財政有很高的依賴度，財政對速度有很高的依賴度，在這樣的結構里面，速度依賴者，我們有速度我們可以罵速度，我們沒有速度，連哭都來不及，問題在于速度沒法保持，為什么？無論是從短期因素來看，外部因素還是中長期因素來看，傳統增長要素在衰減，培養新要素有一定的時間，潛在有時在下降，由于社會結構和經濟矛盾、政治矛盾高度尖銳化，怎么辦？唯一的辦法就是調結構，消費的問題、城市的問題，這兩個問題要調結構，都要搞改革。要擺脫在中期和短期無從選擇根本出路就是調結構，調結構根本出路還是要改革，如果不改革，我們想選擇，但是我們沒可能選擇。

　　主持人：北大的院長和人大院長說得，我理解也是在錢院長批評我的主持能力，經濟問題不是那么簡單，孫院長說由短期累積長期，楊院長說是無從解決的關系，這個問題是很有廣泛性的，經濟到了這個樣子，全世界金融危機，中國經濟遇到這樣的困難，這是必須的，從長遠一點來看，結構問題、體制問題是很大，這些問題之間在取舍的時候，有些問題是長短期能夠結合的，有的問題的確是很難的，有的問題是被迫調整的，實際上形成的格局，三架馬車的變化，因素變了，有的是我們想追求的目標，這個題目是經濟研究里邊永恒的題目。

　　結構方面爭論最多的問題是什么呢？還是收入分配結構問題。在“十二五”的報告之前，我們參加了一些學習討論，“十二五”規劃就像經濟學家寫報告，道理說得無比明白，但是“十二五”規劃出來幾年過去了，人們發現那些東西沒有落實，我們批評的東西，政府獲取的比例高，沒有改變，甚至在這兩年還有強化。為什么這個問題有共識，無解決，為什么會出現這樣的情況呢？我希望得到大家的分析。因為很多人在指責這件事情，這是為什么呢？因為中央也看到了學者的意見，社會上也有共識，為什么實現不了，而且還在惡化過程之中。

　　楊瑞龍：確實是一個好問題。這個問題引申到我們的改革是否在既定的路徑上走到邊際和極限呢？或者說這樣的改革是否應該延伸到政府改革，我們的回答肯定是的，原有的改革路徑基本上走到盡頭了，改革方式要進行調整，改革方式的核心就是社會改革和政府制度改革，政府可以從大的方面做起，也可以從小的做起，我現在講一些小的，比如講我們前30、40年的產權改革還沒有最終完成，國有企業改革就是壟斷企業改革的問題，特別是反壟斷的問題，價格改革，我們沒有完成，金融體制的改革，要素市場化的問題，政府功能的改革，政府怎么樣回歸它的本原，從更多的生產財政轉化為公共財政。更多啟動市場要素，我們曾經做過研究，比如工資類的問題，經過我們的研究發現，如果工資反映市場的要求，工資上漲的話，有可能是負的因素，更多是正的因素，啟動市場化結構調整機制。我們可以從小的方面做起，觸及到社會改革和政府制度改革。

　　孫祁祥：我還是講我剛剛的觀點。

　　因為我剛剛提出要有一個判斷的依據，短期、中期、長期，我們看到中國經濟的現象，大量的過剩產業和大量的同構并存的現象，地區差距、行業差距、貧富差距等存在，而且這個現象越來越嚴重，十八大報告提出農業基礎薄弱，環境約束加劇的問題，說明短期、中期、長期都需要調的。我們談中國經濟特別重要的痕跡或者特點就是政府主導，如果說政府這只看得見的手越來越“忙活”，市場這只看不見的手肯定沒辦法發揮作用，如果GDP仍然是衡量政府官員主要政績的指標，價格不能成為資源調節主要的手段，如果說靠腐敗、商業回扣就能夠一本萬利，很快獲利的話，誰會愿意靠創新和承擔巨大的風險做這些工作呢？如果說我們現在看到的，沒有對未來有穩定的預期，因為現實，法制并沒有成為保障經濟運行基本的手段。現在誰敢對未來進行投資和經營呢？很多學生跟我說，他們畢業以后進入到實業或者做民營也罷做自己的生意也罷，他們周圍的很多人說我們現在真的對未來不太敢有穩定的預期。我們現在講十八大講科學發展觀，現在已經成為黨的指導思想了，科學發展觀最核心的，在經濟領域講的是什么呢？對合法產權保護，再一個就是真正讓市場成為資源配置基本的手段，這是最重要的兩點。

　　這兩點沒有做到，核心就是我們一直談政治體制改革，我們遲遲沒有啟動，至少在很多領域里頭沒有真正推進。十八大有大量的篇幅在談這個問題，我們有這個共識的話，我們真正能夠啟動或者推動政治體制改革，真正在很多方面如行政體制改革方面，官員財產申報制度，政府退出很多領域，真正讓民營經濟運作等，我覺得我們現在的經濟結構也罷，經濟增長方式也罷，都能夠在很大程度上扭轉，如果只是喊，不動真格的話，恐怕這些問題會長期存在，這是我基本的觀點。謝謝！

　　錢穎一：這是非常好的問題，在一個層次答案都是一樣的，因為改革不到位，甚至一段時間以來，改革停頓，甚至在某些方面有倒退，我想再往前走一步，這是什么原因呢？可能有三個方面。

　　一是與思想認識有關系，如果調結構就定位于調比例，定位于政府發揮更大的作用，本身有認識的問題。

　　二是利益的問題，我們看得很清楚，但是會牽扯到利益的調整，比如剛才大家所講的，很重要的是政府自己要改革，政府也是由人組成的，也是由部門組成的，收入分配把政府的份額減少一下，如果大家都這么認識到是這樣的話，還有一個利益的問題，愿意不愿意把份額減少呢？

　　三是08年金融危機，為了保增長，結果使得結構變得更加不合理。短期增長很重要，所以大量的投資，把問題更惡化了。從這幾個層次來講，改革沒到位，改革有停滯，甚至改革有倒退，確實是這些原因造成的，這些原因的后面，有認識的問題，也有利益的問題，也有短期行為的問題。我分析的話大概是這樣幾層原因。

　　主持人：認識問題、利益問題、也有短期行為問題。

　　錢穎一：都導致了改革為什么沒有像我們原來想象得那樣，應該更加深入，由于改革不深入，結果結構也調整不了。

　　主持人：這是最直接的回答。

　　蔡洪濱：穎一總結得很好，我們都同意前面幾位的說法。政府怎么樣把自己的手管好，政府認識到需要改革，包括改革自己本身，假設說到理念上一定有共識，社會上形成一定的監督，還存在著怎么樣改的問題？從學者和學界來講就需要反思，我們還可以做出更多的貢獻。今年經濟學諾貝爾獎頒給了兩個經濟學家，他們做的是匹配市場，可以說中國的經濟學家大部分不知道他們在干什么，但是可以得諾貝爾獎，經濟學的諾貝爾獎，某一些特定市場上，通過早期基礎理論，慢慢找到一些應用，設計一定的方法改進市場的效率。我們作為經濟學家，一部分提供理念，小政府、大市場，市場經濟的重要性，作為經濟學家來講這是需要得到共識的，這是不存在爭論的，我可以跟政府呼吁，我們需要拿出解決問題的建議，具體研究某一個特定的改革，提出一些好的設計和方案。我喜歡一句話，少談一些主義，多研究一些問題，有些問題也提出一些方案，如果政府的認識到位的話，他們也有一定的決心，社會形成共識，幾個不同方案之間做比較好的取舍，一點點的，能夠推進改革的進程。

　　主持人：原因是什么？

　　蔡洪濱：我同意穎一教授的意見，大家都會同意這些說法，自己管好自己的手，除此之外，包括學術界還可以做一些自己的努力，相對于政府理念、利益格局調整之外，相對來講層次稍微低一點，對于我們學界來講，這可能是我們應該能夠承擔的責任。

　　主持人：道理都明白了，關鍵是怎么樣操作，拿出建議和方案的設計。

　　劉迎秋：前面幾位院長講的，加在一起就回答了一個問題，政府為什么不能把自己的收入份額減小一點，把利益縮小一點，把更多的利益讓給老百姓呢？讓給企業，讓企業更好使用資金，取得更高的效率呢？是因為政府也有利益，克魯德曼在《自由選擇》那本書里頭有一個非常著名的一段話，一對剛畢業學生結為夫妻做了一件事，開了一個快遞公司，結果被美國郵政局告上了法庭，因為他們違背了郵電法，開庭以后這兩個年輕人敗訴了，但是經濟學家不這么認為，經濟學家會認為這兩個年輕人做的是對的，為什么敗訴呢？政府也是一條大鱷。馬克思和列寧所說的，人民所憤怒的一切都與他們的利益有關，不要以為政府就是凌駕于社會之上代表普天大眾人民利益的特殊公益機構，他也是一條大鱷，如果不認識的話，那個問題就不能解決，政府也能自我改造自己，他懷疑，或者需要對這個東西進行調整，頂層設計，光頂層還不行，還有制約，如果這些都沒有的話，政府的利益得不到應該有的約束，民眾的利益得不到有效的保護，社會的結構不可能得到健康合理有效率的組合，物理力學講，結構就產生了力量，結構也是一種生產力，這個經濟就不能得到發展，利益是核心，都有利益，國有企業是也有利益，大家好好分析一下我們的國有企業，要堅持公有制，國有企業能堅持嗎？因為國有企業也有他的利益，也不是我們全民的，國有企業本質上應該是全民的，這些問題沒解決，于是所有的結構調整都處于我們現在所說的混亂，怎么辦？增長和速度得相協調。

　　主持人：這一輪的回答非常精彩，很難得見到這么精彩經濟學家的觀點。

　　歸結到一點，改革不到位，改革改什么，政府改革不到位，政府的改革很難，因為政府也有自己的利益，價值和利益，政府的利益是什么？在政府工作以及和政府有關的利益。

　　最后還有一個問題，是一個搶答題，誰先說誰合適，關于調結構也好，形成新的結構也好，我們認為最應該采取是哪個領域或者采取什么樣的政策？這個問題很大，中國需要做的事情很多，你認為最做的事情，最能做的事情，具體應該怎么樣做？只能講一個。

　　楊瑞龍：調結構我很同意錢院長的觀點，關鍵是調結構一定是市場導向型調結構，我認為這是最關鍵的，這是一個基本思路。

　　主持人：有沒有具體的政策和領域？具體要做的事情。

　　楊瑞龍：反壟斷這是非常核心的。

　　孫祁祥：大家前面都已經闡述了自己的觀點，既然要一句話或者一個領域，還是堅持我前面講到的，最重要的一件事情就是堅定市場化改革的方向，推進政治體制改革。

　　錢穎一：通常提這個問題的目的或者說初衷都是想讓經濟學家找出一個最該調的某一個產業某一個領域，我們都回答不準，因為我們不知道。沿著前面兩位所說的，反壟斷也好、市場也好，還是應該找到扭曲最強的地方，與市場競爭和環境扭曲最大的地方，那些地方是應該非常受關注的，這些地方毫無疑問都是跟政府所有、分配、權力等各方面非常直接相關的。

　　蔡洪濱：我對穎一的發言沒有什么新的補充，完全同意。

　　劉迎秋：我也同意，簡單一點說，壟斷這件事把它放在非常高的位置是最必要。壟斷的內涵應該包括政府的壟斷和企業的壟斷，企業有兩類企業，一類是國有企業的壟斷，還有一類也在進入壟斷的安排，正在爭取壟斷，列寧叫做壟斷如果能產生利潤的話，技術進步就會成為廢話，腐朽一定會伴隨。

　　蔡洪濱：楊院長和劉院長都講壟斷，我個人對這個問題有一點不同的看法，所以我想補充一下。

　　壟斷大家說得比較多，但是壟斷意思是說，一個行業里頭如果有那么一家企業，最極端的壟斷就是這個行業里面一家企業，因為只有他一家提供者可以由定價權，最典型就是微軟[微博]，用PC就必須用他的系統。有的時候可能把現在的問題歸為壟斷，可能不是最準確的角度，如果是說我們這個角度簡單歸為壟斷的話，可能不一定解決我們想解決的問題。比如說咱們舉一個例子說銀行業。商業銀行利潤占了上市公司的50%，所以大家群起而攻之，商業銀行把民營資本和實體經濟都拖垮了，這個問題顯然放在這兒非常明顯和嚴重，核心是什么？核心說法這是國有壟斷，如果我們看中國的商業銀行市場的話，除了工、農、中、建、交五大銀行還有國有控股的銀行上市的銀行加在一起，不算其他的小銀行市場份額沒有一家銀行占了市場主導市場份額，他想定什么價錢就定什么價錢，沒有一家銀行，包括最大的工行也沒有能力這樣做，這十幾家銀行市場份額拿出來做對比的話，比其他國家的商業銀行市場集中度還要低一些，如果去美國，知道哪幾家全國性的銀行，不能簡單地說這是一個壟斷問題，甚至不能簡單地說是國有問題，民生銀行不是國有，他的行為和招商和其他銀行也沒什么太大的區別。問題在哪兒呢？利率監管制度的問題。人民銀行把存款利率上限定成3%，貸款利率定成6%，中間3%息差，只要能做銀行，息差就能賺到，這就像說，中國政府把所有高速公路收費標準固定了，只要忽悠這些車從你這兒過就掙錢，商業銀行掙錢的模式是這樣的模式，核心不是這些銀行是壟斷企業，也不是這些銀行因為全國有，我們的核心是在于利率價格管制。

　　另外就是準入的問題，其他人想開銀行是否可以開，達到一定的資質標準是否可以開的問題？兩個問題是商業銀行體系里頭最大的問題，而不是現有的銀行壟斷的問題。我們要診斷，壟斷在有的行業是重要的，在有的行業不一定是重要的。

　　孫祁祥：洪濱院長講得壟斷，不僅僅講國有企業，國有企業是坐享優質資源，不是靠打拼獲得像微軟這樣的壟斷地位，中國很多企業通過靠市場打拼獲得微軟和Google、Fackbook所謂壟斷地位的話，我估計這不是國內這些民眾或者說經濟學家一定要抨擊的現象，我估計咱們這邊特指還是講國有企業這種壟斷，因為它并不是靠市場打拼出來的，能夠坐享這種優質資源。

　　主持人：我對他們的回答非常滿意，因為經濟學家，不是學院派告訴你應該怎么樣，而是告訴你思維方法，錢院長所說的，怎么樣尋找，這是很重要的，也是這一節下來我最重要的收獲。下面提了兩個問題，每個人分一個問題，用一句話最好，兩三句話也行。

　　楊院長，中國未來經濟發展主要動力在哪里？城鎮化、新興產業、傳統產業還是傳統產業的升級？

　　楊瑞龍：我們曾經做過研究，中國未來經濟增長還是有動力的，主要動力在于毛總的研究，城市化、消費類、產業提升，特別是服務業發展、創新，我們認為這可能是未來經濟增長的動力，這些動力足夠維持中國未來增長能力，關鍵還是要改革。

　　主持人：孫院長，剛剛五位教授都認為問題從體制改革入手，請問政治體制改革怎么樣改？

　　孫祁祥：認真閱讀十八大報告。

　　主持人：影子銀行是否是金融改革的一部分？如果是的話，銀行是否應該承擔連帶責任？

　　蔡洪濱：毛振華開的就是影子銀行，所以這個問題應該回到你這兒，我對影子銀行來講沒有研究，對不起。我請毛振華代替我回答。

　　主持人：劉院長，各種利益集團的實力如何改變和打破？

　　劉迎秋：很簡單，還是要改革，還是要反壟斷，還是要政府大力退出，退出到資源能夠讓市場配置得很好的程度就可以了，不要讓有那么多的擔心，政府不管就會出現社會動亂，政府不管就會降低效率，都不會的，要退出，現在太多。

　　主持人：非常感謝各位院長精彩發言，謝謝大家的關注！