由中歐國際工商學(xué)院和《財(cái)經(jīng)》雜志共同主辦的“2012第六屆中國銀行家高峰論壇”于2012年9月10日在中歐國際工商學(xué)院北京校園舉行。圖為第一主題“銀行模式轉(zhuǎn)變”全景。(來源：新浪財(cái)經(jīng))

　　由中歐國際工商學(xué)院(微博)和《財(cái)經(jīng)》雜志共同主辦的“2012第六屆中國銀行家高峰論壇”于2012年9月10日在中歐國際工商學(xué)院北京校園舉行。新浪財(cái)經(jīng)圖文直播本次活動(dòng)。圖為第一主題“銀行模式轉(zhuǎn)變”全景。

　　張逸民：下面我們進(jìn)入第二個(gè)環(huán)節(jié)，就是主講嘉賓進(jìn)行主題討論。首先讓我邀請(qǐng)兩位嘉賓上臺(tái)來。

　　主題討論的環(huán)節(jié)當(dāng)中有兩個(gè)主題討論的題目。

　　題目一：在中國全能銀行的發(fā)展，會(huì)否進(jìn)一步強(qiáng)化銀行業(yè)的寡頭壟斷格局；

　　Sushil Saluja：我覺得這個(gè)問題問得非常地好，尤其是考慮到我們之前所聽到的兩個(gè)演講，我覺得是很有關(guān)系的。我覺得如果我們來看一下全球的銀行業(yè)，非常清楚的一點(diǎn)就是，一個(gè)好的銀行業(yè)需要有不同的銀行的模型，不同類型的機(jī)構(gòu)，所以我覺得一個(gè)銀行體系的核心部分，就是在中國需要出現(xiàn)這種全能銀行的模式。當(dāng)然的話不能夠只能有這么一種模式，我們?cè)谖鞣娇吹剑�比如說非傳統(tǒng)的一些機(jī)構(gòu)的形式，我們看到一些專業(yè)化機(jī)構(gòu)發(fā)展得非常好，我覺得所有的這些形式都是需要的，這樣的話才能夠在每個(gè)國家形成一個(gè)比較健康的領(lǐng)航體系，我覺得全能銀行的這種模式，確實(shí)可以發(fā)揮很大的作用，但是我應(yīng)該也要說，除了這個(gè)全能銀行之外，我覺得其他的形式在中國也是需要的。

　　韋一勵(lì)：我完全同意這點(diǎn)，我覺得在任何一個(gè)國家的銀行體系，都是需要這種多元化的，所以你不能說我們只能夠用一種模式，比如說我們?nèi)タ礆W洲或者說看美國。我們不能說它們這些國家有這種寡頭的壟斷，他們都是有多遠(yuǎn)化。我們可能會(huì)有一些比較大的公司，大的一些公司他們的影響力比較大，這個(gè)每個(gè)國家都會(huì)出現(xiàn)，但是我覺得多元化是最關(guān)鍵的，作為監(jiān)管機(jī)構(gòu)來說，必須要允許這種多元化的發(fā)生。

　　我認(rèn)為寡頭的情況就是監(jiān)管設(shè)計(jì)不當(dāng)?shù)臅r(shí)候可能會(huì)出現(xiàn)。但是如果要是監(jiān)管是公平和透明的，而且決策的執(zhí)行是非常堅(jiān)決的，那就不會(huì)出現(xiàn)寡頭的情況。除此之外我認(rèn)為政府和當(dāng)局，也應(yīng)該提供一些財(cái)務(wù)的援助，給小的金融機(jī)構(gòu)來提高他們的競爭力，因此最終我堅(jiān)信，多元化，包括全能銀行是解決今天中國面臨寡頭壟斷的這樣一個(gè)辦法。

　　張逸民：謝謝你們的觀點(diǎn)，下一個(gè)主題討論的題目是，關(guān)于中國銀行的利率市場化進(jìn)程。

　　題目二：現(xiàn)在中國的銀行業(yè)目前正在走向利率市場化，有一個(gè)擔(dān)心就是，利率市場化的進(jìn)程會(huì)不會(huì)增加中國商業(yè)銀行對(duì)于風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)的偏好，而使得中國的銀行業(yè)的監(jiān)管更加困難。

　　韋一勵(lì)：我不這么認(rèn)為，事實(shí)上一旦有了利率的自由化，能夠自由地設(shè)定利率，不僅僅是存款利率，還包括貸款利率、資產(chǎn)利率，你就可以進(jìn)行更好的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估。對(duì)于你所做的所有的業(yè)務(wù)進(jìn)行很好的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估。如果要是有固定利率的系統(tǒng)的話，那么就無法激勵(lì)銀行實(shí)現(xiàn)差異化，因?yàn)椴还苁鞘裁礃拥墓�司，你的貸款利率都是一樣的，而且存款利率、存款洗手液都是固定的價(jià)格，這樣的話你就不會(huì)改善服務(wù)，也不會(huì)激勵(lì)銀行真正地進(jìn)行投資。來實(shí)現(xiàn)深入地了解客戶細(xì)分，并且投資于那種適合不同市場細(xì)分的產(chǎn)品，確實(shí)是有風(fēng)險(xiǎn)傾向的問題，但是如果你要是開放利率的話，就必須要改進(jìn)風(fēng)險(xiǎn)部門風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估的能力，并且要把風(fēng)險(xiǎn)問題深深地植入銀行的DNA之中。但是并不是說就一定提高風(fēng)險(xiǎn)的偏好，你當(dāng)然需要進(jìn)行調(diào)整，需要更加有選擇性，還需要有更加敏銳。但是最終我認(rèn)為沒有什么理由說銀行系統(tǒng)就會(huì)被注入更多的風(fēng)險(xiǎn)。

　　那當(dāng)然了在過渡期間，我們必須要進(jìn)行很好地管理，因?yàn)槟悴荒軌蛞徊綇亩嗄暌詠淼睦系南到y(tǒng)，一個(gè)完全管制的系統(tǒng)，一下子蹦到了一個(gè)新的系統(tǒng)中，如果銀行的內(nèi)部能力、進(jìn)行調(diào)整的能力、進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)分析的能力和治理的能力，以及在監(jiān)管方面的能力，不能夠改進(jìn)的話，那么就可能會(huì)出現(xiàn)災(zāi)難。

　　這就是為什么在我前面的發(fā)言中，我就談到了這個(gè)過程應(yīng)該是逐步地給一些調(diào)整的時(shí)間給銀行，當(dāng)然這并不適合所有的銀行，所以你首先先批準(zhǔn)一部分的銀行先這么做，比如說投資銀行，而不是所有的銀行。一旦有了這些摸索的經(jīng)驗(yàn)之后，那么我并不是認(rèn)為不應(yīng)該實(shí)現(xiàn)利率的市場化。

　　Sushil Saluja：朱民教授講得非常好，他說我們應(yīng)該根據(jù)GDP，根據(jù)財(cái)務(wù)交易的規(guī)模和其他的因素重畫世界地圖，我覺得他講的這個(gè)非常有意思的一點(diǎn)在于，他表明了在不同的緯度上，不同的國家卻會(huì)有什么樣的變化，還有各個(gè)國家他們?nèi)绾蝸頋M足自己的國家和經(jīng)濟(jì)的需求。我認(rèn)為在這樣的一種情況下，利率的自由化和市場化，也是中國目前在走的一個(gè)旅途，每個(gè)國家在這個(gè)旅程中，處于不同的地方，在過去幾個(gè)月中我們看到了中國采取了一系列的行動(dòng)，預(yù)示著將會(huì)采取一系列的措施走向利率的市場化。那如果你要是整體地來看這個(gè)問題，再看一下其他國家所走的歷程，和中國現(xiàn)在所走的歷程，我認(rèn)為不可避免地會(huì)看到監(jiān)管和監(jiān)督的體系會(huì)發(fā)生改變，還反映這個(gè)變化。但并不意味著一定會(huì)承擔(dān)更多的風(fēng)險(xiǎn)，但是我認(rèn)為監(jiān)管機(jī)構(gòu)的改變，也應(yīng)該會(huì)成為中國一系列改革措施的一部分。

　　觀眾提問：我這里有兩個(gè)問題。

　　問題一：中國什么時(shí)候能建立真正的投資銀行，比如說高盛和雷曼，是否需要外資的力量加入。

　　韋一勵(lì)：我不會(huì)用高盛或者雷曼做例子，甚至用高盛做例子我都不喜歡，高盛的結(jié)構(gòu)、他的活動(dòng)在過去幾年中出現(xiàn)很大的改變。做得可不僅僅只是投行的業(yè)務(wù)，我認(rèn)為很重要的一點(diǎn)是，銀行要能夠以客戶為中心，銀行必須要能夠提供各種各樣的服務(wù)給其客戶，但是又不要有太多的偏見或者說偏頗。如果我們認(rèn)為對(duì)于公司來講債券市場更好，比從銀行借款更好，那么我們必須要能夠提供這種服務(wù)，如果要是相反的一種情況，我們也需要能夠提供這種服務(wù)。我就用這些例子來說明問題，如果你是雷曼，你不應(yīng)該關(guān)注的是貸款，而應(yīng)該關(guān)注的是債券市場來提高收益，但是這些都會(huì)有成本、都會(huì)有限制因素的。最終如果你要出現(xiàn)了困難或者說出現(xiàn)了危機(jī)的話，那么對(duì)于那些高收益的投資者來講更困難。對(duì)于銀行來說，你們大家多年以來都已經(jīng)知道了，因?yàn)殂y行對(duì)于客戶的這個(gè)經(jīng)營非常地了解，那個(gè)時(shí)候你才可以說銀行貸款比債券好還是不好，你就可以進(jìn)行對(duì)比。

　　但是如果我是銀行家，如果我要是真正關(guān)心我的客戶的話，我應(yīng)該能夠不帶偏頗地來提出最好的解決方案給我的客戶，如果要是不能夠做到這一點(diǎn)的話，要不是因?yàn)槲抑皇且粋�(gè)投資銀行，或者說我只是一個(gè)商業(yè)貸款銀行，或者是不允許我這么做，但是我通過一些子公司，這些子公司都是相互之間隔絕的公司，來提供這些服務(wù)的話。那么我能夠提供給客戶的服務(wù)的質(zhì)量就會(huì)低一些，而且效率也會(huì)低，這就是為什么我不認(rèn)為中國需要高盛或者是雷曼。

　　Sushil Saluja：在銀行模式，在現(xiàn)有的銀行中應(yīng)該允許更加靈活的銀行模式，我認(rèn)為這個(gè)問題問得非常地敏銳，特別是資本市場這個(gè)領(lǐng)域，我們討論的就是中國資本市場領(lǐng)域的話題，中國資本市場發(fā)展的未來在哪里？

　　如果我們看一下對(duì)全球資本市場的影響的話，我們會(huì)看到資本市場這個(gè)行業(yè)，不僅能夠幫助零售和商業(yè)的客戶，能夠有更加高級(jí)的交易產(chǎn)品，同時(shí)也提供一些基本的基礎(chǔ)設(shè)施，這對(duì)于個(gè)體的穩(wěn)定和幸福非常重要，如果我們看一下中國的今天，前面有一個(gè)發(fā)言人談到了需要擴(kuò)大養(yǎng)老市場，而且人們也特別地關(guān)注理財(cái)、財(cái)富管理。

　　如果我們看一下股市的話，我們會(huì)看到未來會(huì)發(fā)生巨大的變化，不僅僅是交易所的這個(gè)數(shù)量，以及想上市公司的這個(gè)數(shù)量會(huì)發(fā)生巨大的變化，同時(shí)交易所的地點(diǎn)以及所使用的工具也會(huì)發(fā)生巨大的變化。我認(rèn)為這個(gè)是中國目前所要進(jìn)行的旅程中，非常令人興奮的一部分。因?yàn)橹袊�要不斷地�(cái)U(kuò)大他的金融體系，在這個(gè)過程之中，自然就需要很多專業(yè)化的機(jī)構(gòu)，需要有各種不同的資本市場活動(dòng)的發(fā)展，不管是交易所有關(guān)的、與公司有關(guān)的，還是與個(gè)人的財(cái)富管理有關(guān)的，方方面面活動(dòng)都會(huì)發(fā)展，所以我認(rèn)為這些機(jī)構(gòu)會(huì)發(fā)揮作用。

　　但是就像前面的問題一樣，我認(rèn)為應(yīng)該全面地看問題，應(yīng)該把它看作是中國目前所進(jìn)行的一個(gè)旅途的整體的一部分。

　　觀眾提問：在利率市場化的背景下，中小銀行可以進(jìn)入細(xì)分市場，那么資訊公司可以發(fā)揮怎樣的作用。

　　Sushil Saluja：我認(rèn)為第一個(gè)問題暗示的內(nèi)容我已經(jīng)明白了，很明顯隨著業(yè)務(wù)的發(fā)展，在任何的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)中，隨著業(yè)務(wù)的發(fā)展、商業(yè)的發(fā)展，中小企業(yè)都會(huì)發(fā)揮至關(guān)重要的作用。埃森哲在一系列國家所工作的方式，就是幫助這些小的企業(yè)客戶來開發(fā)他們的商業(yè)模式，他們的運(yùn)營模式，幫助他們學(xué)習(xí)過去的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，特別是大的機(jī)構(gòu)和大的公司的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。我們還和一些監(jiān)管機(jī)構(gòu)和一些政府機(jī)構(gòu)進(jìn)行合作，來開發(fā)一些行業(yè)政策，鼓勵(lì)和支持中小企業(yè)的發(fā)展。

　　在我們所在的每一個(gè)國家，我們都認(rèn)為我們對(duì)于企業(yè)界來講非常重要，同時(shí)我們也每天努力地為客戶服務(wù)，在這個(gè)背景下，我們也在作出自己的貢獻(xiàn)，來創(chuàng)造一個(gè)有利于中小企業(yè)的發(fā)展，這對(duì)我們來講非常重要，創(chuàng)造環(huán)境和我們向他們直接提供服務(wù)都非常重要。

　　韋一勵(lì)：我不是咨詢顧問，所以我不應(yīng)該回答這個(gè)問題我覺得。

　　我唯一想說的就是中小企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者，他們非常重要，他們對(duì)所有的經(jīng)濟(jì)來講都是非常關(guān)鍵的，這一點(diǎn)非常明顯，他們需要專門的一些中心和專門的一些專長的人來為他們服務(wù)。這個(gè)是應(yīng)該由過么銀行所提供的服務(wù)的客戶群體，對(duì)于外資銀行來講很難在這方面取得成功。

　　我們所做的，在法國比如說，我們?cè)跉W洲兩個(gè)核心市場上，建立起專門的中小企業(yè)之家和創(chuàng)業(yè)者之家，我們專門有一些團(tuán)隊(duì)給他們做一些專門的服務(wù)，比如說風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估、風(fēng)險(xiǎn)決策等等，跟這些創(chuàng)業(yè)者是在一個(gè)大樓里，這個(gè)大樓是專門給中小企業(yè)創(chuàng)業(yè)者的，這樣我們可以根據(jù)他們的需求來提供服務(wù)。比如說我們現(xiàn)在有大概，法國是一個(gè)很小的國家，但是我們?cè)诜▏�不同的地方�?5個(gè)專門的團(tuán)隊(duì)，大的團(tuán)隊(duì)都是專門做這個(gè)市場。跟他們進(jìn)行密切地合作，來滿足中小企業(yè)的需求，跟這些中小企業(yè)的創(chuàng)始人密切合作，滿足他們的財(cái)富管理的需求，還有幫助他們把業(yè)務(wù)從一代人轉(zhuǎn)到下一代人中，這都需要專門的技能。

　　觀眾提問：全能銀行有很多的優(yōu)勢(shì)，但是它管理起來太復(fù)雜了，怎么解決這個(gè)問題呢？

　　韋一勵(lì)：管理起來太復(fù)雜，如果你要是太過于集中化的話，那么自然規(guī)模大，否則復(fù)雜性就比較大。比如說在巴黎銀行我們有20萬員工，其中1.3萬是在亞太，5年之后我們的這個(gè)規(guī)模就會(huì)再，我們的規(guī)模就會(huì)再擴(kuò)大一倍，在歐洲我們?cè)谝獯罄�，在比利時(shí)等等，通過內(nèi)生的增長擴(kuò)大了，所以說這個(gè)時(shí)候發(fā)展起來就很復(fù)雜了。這個(gè)時(shí)候你就需要區(qū)域化，你還需要按活動(dòng)進(jìn)行分工，你還需要明確誰做什么工作，來避免這個(gè)組織太復(fù)雜。

　　對(duì)于我來講，我覺得是完全可以進(jìn)行管理的，從外部來看，看起來當(dāng)然是非常復(fù)雜的，因?yàn)殂y行的每一部分都需要不同的技能，但是如果你有適當(dāng)?shù)姆謾?quán)化，高層人士他們各負(fù)責(zé)業(yè)務(wù)的不同領(lǐng)域。然后要有很好的治理方式的話，就可以進(jìn)行管理的。我們需要做的以及我們?cè)诎屠桡y行開始所做的事情就是對(duì)所有的銀行有共同的需求，我們必須要問自己，如果我們出現(xiàn)了一個(gè)問題，比如說在銀行的某一個(gè)部分出現(xiàn)了問題，比如說亞太出現(xiàn)了問題，如何解決，這個(gè)是通過一個(gè)活遺囑的概念來解決的，也就是說所有的銀行都已經(jīng)在這么做了，我們自己這方面的內(nèi)容，已經(jīng)最后定稿了，我們已經(jīng)作出了一些決議、規(guī)劃，就是說如果出現(xiàn)什么問題的話，我們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)問題，使得他可以被管理。因此銀行需要更多地在這方面進(jìn)行投入，需要知道如果出了什么事情，壞事情的話采取哪些措施，如果你做了這些事情的話，你當(dāng)然就需要進(jìn)行選擇，如果你太集中于某一個(gè)市場，比如說西班牙的長期按揭，還有在法國長期的社會(huì)福利房的按揭，集中度太高了，如果這些市場出現(xiàn)問題的話，如果你很難獲得長期的融資的話，就會(huì)出現(xiàn)很多的流動(dòng)性的問題，那就完了。如果你只有5%、10%、20%的活動(dòng)在這個(gè)市場上，你就可以進(jìn)行管理，你可以管理這方面的損失。

　　當(dāng)然這個(gè)問題解決起來也比較困難，但是它不會(huì)使你整個(gè)銀行遭到危險(xiǎn)。這就是為什么我認(rèn)為最終多元化，雖然更加復(fù)雜，但是更安全，這對(duì)于經(jīng)濟(jì)、對(duì)于社會(huì)來講都是更安全的。

　　Sushil Saluja：我覺得可能我所講的話比較地有爭議，我覺得不同的模型、不同的模式，其實(shí)這個(gè)世界上還沒有一個(gè)共識(shí)，究竟怎么回答這個(gè)問題，因?yàn)槲覀兛梢钥吹剑�在不同的國家有不同的一些理念在出現(xiàn)，而且監(jiān)管機(jī)構(gòu)也有不同的立場，就是怎么樣去解決太復(fù)雜不好管理的這個(gè)問題，或者是說大而不能倒的這個(gè)問題。

　　我覺得在有一些地方，我們會(huì)看到采取的是漸進(jìn)式的方法，在有一些地方我們看到的不是那么漸進(jìn)的一些方法。我非常熟悉在英國的一種情況就是，政府已經(jīng)有了一個(gè)獨(dú)立的報(bào)告，去研究上述提到的一些問題，最后也提出了一些具有深遠(yuǎn)意義的建議，就是說對(duì)于某種類型的機(jī)構(gòu)應(yīng)該怎么做。

　　那么在美國我們就有一個(gè)不同的理念，歐洲大陸我們也有不同的一個(gè)理念，所以我覺得現(xiàn)在好像這個(gè)擺在到處地左右擺動(dòng)。我覺得我們需要一點(diǎn)不同的時(shí)間，這樣人們才能把一些選擇內(nèi)部化，才能找到最好的方式，來解決在風(fēng)險(xiǎn)方面的復(fù)雜性。

　　剛才你講到了這個(gè)活遺囑的問題，我覺得這個(gè)是必要的解決方案里面的組成部分，也就是說你要采取這種方法，作為部分的解決方法來消除這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，但是還需要一些其他的行動(dòng)。我覺得可能在今后的一到兩年的時(shí)間里，會(huì)看到這些行動(dòng)。

　　觀眾提問：在中國產(chǎn)業(yè)資本的利潤遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于金融資本的利潤，如果在現(xiàn)在中國實(shí)行利率市場化，會(huì)不會(huì)加大實(shí)體企業(yè)的負(fù)擔(dān)。同時(shí)會(huì)不會(huì)進(jìn)一步降低產(chǎn)業(yè)資本的利潤。

　　Sushil Saluja：要回答這個(gè)問題需要回溯到我們?cè)缦人�看到的那個(gè)地圖，我想做的一個(gè)評(píng)論就是隨著各個(gè)國家的金融體系在不斷地發(fā)展，肯定就有一些變化，從外面看不是特別地明顯，因此這里的問題就是，是不是有的地方的利潤會(huì)降低，產(chǎn)業(yè)的利潤會(huì)降低，還有增加這個(gè)負(fù)擔(dān)。但是還有一個(gè)就是金融的基礎(chǔ)設(shè)施，可能也會(huì)發(fā)生變化，使得金融市場更加地高效，使得他們可以更好地獲得資本，這樣的話就能夠改進(jìn)企業(yè)和公司在海外進(jìn)行交易，能夠把更多的這個(gè)資本帶入這個(gè)國家，進(jìn)一步地去投資于新技術(shù)的開發(fā)，我覺得這個(gè)就是一個(gè)非常強(qiáng)的良性的循環(huán)。

　　所以我要講的是，我們所看到的中國現(xiàn)在所經(jīng)歷的這個(gè)歷程是非常廣泛的一個(gè)歷程，它里面包含有很多不同的方面，那很多的方面都有積極的意義。對(duì)于中國今后經(jīng)濟(jì)的發(fā)展都會(huì)帶來正面的影響。

　　張逸民：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，今天上午的主題演講和專題討論就到這里結(jié)束了。