“2012地壇論壇”于9月1日-2日在北京舉行。上圖為“低碳城市和世界城市”論壇。(圖片來源：新浪財經 梁斌 攝)

　　新浪財經訊 “2012地壇論壇”于9月1日-2日在北京舉行。上圖為“低碳城市和世界城市”論壇。

　　以下為論壇實錄：

　　主持人：下面邀請幾位嘉賓上臺共同就我們的“低碳城市與低碳發展”做他們的論述和演講，下面有請我們的嘉賓上場，他們是：國家應對氣候變化戰略研究和國際合作中心主任，北京綠色金融協會副會長  李俊峰先生；北京市東城區委常委、常務副區長  徐熙先生；中國社科院城市發展與環境研究所所長  潘家華先生；北京環境交易所董事長、北京綠色金融協會執行副會長杜少中先生。

　　歡迎幾位！潘先生，我們也有西服外套，后來考慮到今天低碳，我們把衣服脫了，杜先生也有，今天大家穿的衣服很有意思，我們院里有一種注意力的轉移，在這方面大家傾向低碳論壇上有沒有低碳細節，今天著重于要談低碳城市，咱們延續剛才的話題，大家速度都很快，如果形容低碳城市的話，特征都有哪些？

　　潘家華：世界城市有他的特征，低碳城市有他的特征，那么低碳與世界城市一起有什么特征呢？我總結了一下：第一，要有中南海待遇，中南海待遇表現在哪呢？工作和生活在同一個地點，不要疲于奔命；第二，要有品質生活，中南海的環境是不錯的；第三，宜居的，不管怎么樣，應該要有中南海待遇。第二，應該要有羅馬特色，為什么說羅馬特色呢？我們知道羅馬一千多年來城市規劃從來沒改過，不可能像中國這樣換一任市長來一次城市規劃修編，這樣不可能低碳，老城改造也不可能低碳，朝天門是地標建筑，拆了重新再建，怎么可能成為低碳的世界城市呢，羅馬建筑一千多年還在那兒，鐵塔斜了還在那兒，要有羅馬特色。第三，要有哥本哈根的模式，有專門自行車道，要用可再生能源，哥本哈根市長說2050年實現零碳，整個丹麥在2050年實現零碳，如果沒有低碳目標的話，是低碳不起來的。第四，應該有東京的效率，地上、地下空間的利用，燃煤發電機組在下面5層是發電的，上面5層辦公的，完全是疊加起來利用的，能源效率很高的。第五，要有紐約的活力，紐約是開放的、國際化的，是有創新的，不斷有新思路，要有引領地位，紐約也是綠色的，在中央公園寸土寸金的地方有大片公園，我們要能夠享受中南海待遇，能夠具有羅馬特色，能夠展現哥本哈根的模式，能夠具有東京的效率，能夠展現紐約的活力，那么我們就是當之無愧的低碳的世界城市。

　　謝謝大家！

　　主持人：說的特別好，兩大特點：第一大特點超時嚴重；第二大特點一上來我們就覺得望塵莫及，能享受街邊公園的待遇就特別滿意了，中南海指標是未來努力的方向，真要說以后生活在北京，都有中南海指標，世界城市未來標準往這個方向發展，今天大雨帶給大家的恐懼感完全可以消失。我想問問李所長，您也給低碳和世界城市找一點關聯性。

　　李俊峰：首先，世界城市和低碳城市是相對的概念，把兩個硬結合在一起是比較麻煩的，我們作為世界城市，首先是大，比方能夠得上世界城市的屈指可數，比如紐約、倫敦、上海、東京這些可以稱為世界城市。

　　主持人：上海已經是世界城市了？

　　李俊峰：應該是世界城市，無論從哪個角度來說都可以稱為世界城市，哥本哈根，雖然很漂亮，可以是一個公園，但是稱不上世界城市，城市一大了，剛才潘家華先生說到中南海的待遇，我是不太認同的，在北京這個不太環保的城市里面，中南海的環保也好不到哪去，實事求是地講就是這個樣子，真正低碳的城市應該有低碳的交通，有方便的生活，包括住宅，前場后店的方式，很多小城市都可以做到，甚至像鎮江、張家港這樣的小城市都可以做到，珠海都可以做到，但是唯獨大城市做不到，大城市如果做到低碳，我們現在唯一想到的辦法有兩條：增加自行車，增加地鐵，但是我們北京做的不好，我們的地鐵及其的不方便，所有換乘站都在不能換乘的地方設了換乘站，比如公主墳、三元橋，這種地方不適合人民轉移的地方設了換乘站，還有我們的城市越做越大，比方說北京打造中國樽，我不知道干嗎，搞一個500米的建筑可以做，為什么要叫中國樽，我們搞一個藝術品，說中國什么什么東西，這可以，搞一個500米的建筑，冠一個中國的名字，不知道為什么，世界城市和低碳城市是相背的，兩個結合起來很難。

　　主持人：李所長的發言很精彩，而且今天公布了很多重要的消息：第一，中南海污染嚴重；第二，上海已經變成世界城市；第三，對中信地產來說是一個噩耗，這三個消息很重要，希望“中國樽”能稍微改個名，我看過設計圖，挺高科技的東西，里面用好多先進的技術，包括從結構和材料上來說都有很大的突破，相當于實驗場一樣，面對北京這么大的超大型城市，同時想讓他變成世界城市，屬于宜居之外的概念，同時又考慮宜居，就像要保證就業，還要保持GDP增長，幾乎是不可能完整的事情，北京偏偏要搞完整了，我們特別想知道這個城市應該怎么配合？這個城市還缺乏什么？如果以東城舉例的話，我們對東城服務業占比的印象很深刻，95.6%。

　　徐熙：東城是這次地壇論壇的主辦區，剛才長盛問我這個話的時候我也深思熟慮，就是我們現在是世界城市，世界城市應該是世界城市的發展階段，我們的目標是搞世界城市，臺灣作家龍應臺說過那么一句話，看高樓大廈可能不叫世界城市，大家都一樣，世界城市要看地下，要看內涵，要看內置的東西，東城雖然舉行了三屆地壇論壇，大家知道，還叫論壇，論壇就是還沉睡在我們現在討論、研究、探索，我認為低碳是很好的理念，就是剛才解主任說的，怎么用少的投入能夠產出更多的東西，第一屆地壇論壇的時候，政府興趣高，參加的都是政府部門，今天在座的大部分都是企業，甚至剛才微博上有好多市民參與，我想這就是地壇論壇和低碳城市理念開始深入人心，同時大家也越來越認知不采取低碳的方式我們往下不好走了，自己已經不好走了，例如我們的交通、例如我們的能耗、例如我們現在整體的城市環境都需要垃圾減量化、資源化、無害化，這些都需要在我們工作中循序漸進，低碳和世界城市是密切相關的，如果作為核心區不采取低碳發展肯定不被世界接受，也永遠成為不了世界城市的核心區。

　　主持人：包括當初創立地壇論壇的名字，杜先生都是創始人之一，聽到時候我們印象也很深刻，每次參與人都不一樣，我們覺得這個論壇越長越大，散發的魅力穿越好多層面和圈層，吸附的能量越來越強烈一些，如果說我們在低碳城市和世界城市之間要找到一個邏輯關系的話，在杜董事長的眼里，這個邏輯是什么？

　　杜少中：剛才你說這個會是低碳的會議，每個人的裝束都是低碳標志，最不低碳的是系領帶的。關于一個人的形象、一個城市的形象，剛才專家說很多了，在金融會上跟徐區長我們倆共同完成了一個題目，說地壇論壇怎么回事兒？其實是熊董事長和徐區長議論搞一個論壇，這個論壇不是東城論壇，以地壇這個名字為依托，從東城走向全國，從北京走向世界，我們是一個地球的論壇。

　　主持人：自從您離開環保局之后表達的越來越自如了。

　　杜少中：從現在開始，我就要向長盛提出一個要求，他們幾位都對低碳城市的硬件提出了要求，我想對低碳城市軟件提點要求，其中有一個很具體要求，比如你老做節目，你引導人們討論房價，然后你讓潘石屹(微博)和任志強掐，掐半天房價也下不去，你能不能在低碳問題上把我們熊總、李主任、徐區長、潘所長分別找到你的論壇上掐，你可以讓他們掐的熱鬧一點，如果他們真動了真火，下來以后我再請他們吃飯，可以讓他們繼續掐。

　　主持人：是我想讓他們掐？還是你想讓他們掐？

　　杜少中：從心里上講我想讓他們掐，因為你可以讓他們掐，越掐大家越興奮。越掐越清楚。

　　主持人：這個我同意，那沒問題，我們可以發邀請，像地壇論壇這么好的事，這么重要的題目，我們一定可以做。

　　杜少中：但是越掐大家對低碳的了解越清楚，我們城市的碳排放越掐越低，這個跟房價不一樣，保證越掐越低。

　　主持人：我覺得有點意思，我認為做董事長比做副局長可以讓人的智慧發揮的更充分，過去很多時候你不代表自己說話，我們能理解。

　　杜少中：今天再補充一段關于PM2.5的內容。其實去年到今年我關于PM2.5、關于空氣污染的言論在我的微博上都有，而且今年和去年發同樣內容，從網上反映來看，大家理解了，我講PM2.5時候反復強調這么幾個觀點：一個空氣質量不是監測出來的，是減排減出來的，關注PM2.5，更應該關注污染減排，我做了一個形象的比喻，你確定發燒了，然后給你試表，39度，這時候你有兩種選擇：第一種，再給你一個更好的表，確定你39.1還是38.9度，還一種選擇給你退燒藥，我讓李巖選擇，他選擇退燒藥，某種程度上可以類比我們監測PM2.5，因為我們城市空氣質量PM值從1998年的180微克/立方米，到去年120微克/立方米左右，我說北京空氣質量從來沒達過標，有記者問我這個話能說嗎，我說能說，我只說三句話，自己跟自己比有進步，跟別的城市比差距很大，我們還要繼續努力，我從來沒說過北京空氣質量非常好，自己跟自己比有進步，這是老師對學生最低的積極評價，你說180微克/立方米到120微克/立方米，雖然進步了，但是沒達標，PM2.5就在其中了，監測不監測都一樣，但是怎么讓空氣質量好，得把污染物減下來，怎么減下來？北京2000萬人口，500多萬輛機動車，1億多平方米建筑面積，還有3千萬噸煤，加上70億立方米天然氣，這些東西都產生顆粒物，都產生PM值，都產生PM2.5，而且我們2000萬人口以外還有很多人正在前往北京的路上，還有很多樓正在蓋，還有很多車正在造。

　　主持人：我聽懂好長時間了，而且我聽懂的意思是什么呢？當我們看北京發展未來的時候，其實心理的憂慮是很多的，為這個城市感到驕傲，我們都說這是一個偉大的城市，也是能給人們帶來成功感和巨大快樂的城市，同時這個城市也對能源消耗包括對人的耐心都有極大的折磨，我們如果把去年到今年延續過來最熱的詞PM2.5當做核心詞解釋的話，剛才的焦慮都能在中間體現出來，在這個基礎上如果我們看未來，這個注定要成為世界城市的北京，以后是低碳城市，是不是真的像李所長說的悖論，甚至是太過于難以完成的一個任務，請徐區長講講。

　　徐熙：這個題目真是一個悖論，因為市里給我東城區的任務，我每年單位能耗必須下降4%，到2015年只能達到330萬噸標準煤能耗，也就是說一年只能有10萬噸標準煤能耗的增長，這什么概念呢？就是居民和商業設施自然的增長每年就需要11萬噸標準煤，相當不可能的一個指標，杜少中剛才說半天，作為地方政府，我是最難受的，他們幾位領導都可以站在高高的角度指揮，但是領導跟我簽了責任狀，要是不完成，一把手今天沒在，市長都得把一把手撤了，一把手都得把我撤了，這就是我的壓力，所以我不能完成也得完成，采取什么辦法？就是通過幾次論壇我們找到很多很好的辦法，我給大家舉個例子，去年通過論壇有一個企業找我，說我能幫你減能耗，我說怎么減？說通過墻體加固、墻體的調整，再加上光改造，和平里醫院一年能減少50萬立方米燃氣，相當于600噸標準煤，我說挺好的事，他說需要380萬投入，我傻了，沒錢，預算安排完了，我們通過去年的地壇論壇找了一個方式，合同能源管理，我們簽協議，財政還給和平里醫院安排那么多經費，每年還安排那些燃氣的消耗，所有節省下來的錢全給企業，三年，這就是他的業務，通過企業論壇找著方式了，去年一年減少52萬立方米燃氣，相當于106萬元人民幣，三年那就等于300多萬，后來我跟他簽訂三年半協議，三年半節省下來的錢按照原來標煤都給你，實際上是悖論的，悖論在哪兒？我作為東城區常務副區長，兜里裝著26項社會經濟指標，這26項，其它25項人心所向，為什么？不用我張羅，雖然我也著急我的GDP，但是企業、市民和區內的各個單位都在這方面非常積極，只有能耗，如果沒有論壇、沒有市民參與，沒有大家探索的好方式，確實就是你說的悖論，大家可能都不著急，社會把PM2.5的責任都落到政府身上，通過論壇也為全市探索了一些路徑。

　　主持人：我們一開始看很多問題都是悖論的，結果時候，不光有技術，還有智慧，我們說中國經濟必須轉型，大家說這是轉型需要，不是轉型的需要，是根本不能往下走了，必須轉型，不轉型也得轉型，沒有路可走，只能轉型，如果看到現在，解決過去類似的悖論，需要一些智慧，李所長和潘院長也可以給北京未來我們希望的低碳城市而且要成為世界城市的這樣一個城市出點主意，除了中國村，還關注別的嗎？

　　李俊峰：像徐區長說的，做低碳城市真的是很難的事情，但是我們可以從很難的事情里找到和我們生活息息相關的東西，剛才杜老板雖然用調侃的方式把PM2.5和PM20的關系說出來了，我再補充一句，如果我們做到低碳，我們沒消耗三千多萬噸煤，我們的汽車都是低碳汽車，我們的問題就能解決，我們還是有辦法的，這需要企業家的智慧，包括合同能源管理、碳交易等等都可以激發企業的靈感，這種靈感包括機制上的靈感，包括技術上的靈感，都可以為我們的節能減排或者我們的低碳發展做出一些貢獻。問題是我們可能需要改變一個很根本的觀念，世界城市不是靠建筑大而著名的，雖然地壇并不大，天壇并不高，雖然不能說我們可以流傳千古，至少流傳幾百年了，大家沒有挑出太多毛病來，反而一些很大的建筑肯定不算低碳建筑，像首都機場詬病就很多，肯定不算低碳建筑，如果這種東西多了，城市做到低碳是很難的。

　　主持人：謝謝李所長！潘院長，我想問您這么一個問題，如果最后的時候我們做一番暢想，從現在看未來，以2030年做一個時段，到那時候有人判斷中國經濟的轉型在不得已的情況下可能基本上已經完成了，而且在那個時候新能源占比大概到25%了，如果站在那一天回頭來看，您希望別人怎么來評價現在的地壇論壇？

　　潘家華：我的想象力比較有限，到2030年我們的城市化已經到了72%的水平，工業化已經進入到后工業化階段，我們的可再生能源現在28%了，其實2030年并不遙遠，地壇論壇一路走過來，好象風險不小，有很多創意，有很多好的想法，有人批判地說中國樽應該再低碳一些，盡管只是一個論壇，是新思想、新創意、新觀念產生的地方，思想觀念的轉型實際上是不可能實現的，地壇論壇是轉型的思想準備和觀念的引領平臺。

　　主持人：想象力很豐富了，把地壇論壇最需要做的事情先說出來，首先發成聲音和思想的發出者，能夠引領未來的行為，可能也是最關鍵的，像現在整個中國都需要發出更有價值的聲音和更先進的思想才能帶領大家能夠有未來的紅利不斷的釋放出來。杜董事長也暢想一下。

　　杜少中：到2030年，如果PM2.5能夠達標，那將是中國創造的一個奇跡，但是一定會在現在基礎上有所改善。第二個暢想，到2030年，我們的環境交易事業一定能夠充分的發展，因為通過臺下嘉賓我看到了全北京、全世界向我們投來了期望的目光。謝謝！

　　主持人：感謝！我們又豐富一層想象，李所長的想象是什么？

　　李俊峰：我的想象完了，沒有更多可想象的東西了。

　　主持人：這是我聽過的比較精彩的一段回答。徐區長，本來您有機會選擇剛才那句話，現在沒機會了，您想象完了，今天就可以勝利閉幕。

　　徐熙：2030年太遠，我們把地壇論壇辦好，我把長盛說的話作為結束語，用我們先進的理念、先進的思想引領著我們的社會、引領著我們企業家、引領著我們金融機構大家共同搭起一個平臺低碳才能實現。謝謝！

　　主持人：非常感謝！謝謝臺上四位嘉賓，也謝謝各位的參與！今天的論壇到此結束，最后祝大家參會愉快！祝各位身體健康！祝祖國繁榮昌盛！