新浪財(cái)經(jīng)訊 “金融博物館書院讀書會(huì)”(第十九期)于2012年8月28日在北京舉行。上圖為李栓科與比爾-波特聊“行與禪”。

　　現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄：

　　張樹新：大家晚上好，這是中國金融博物館讀書會(huì)第19期“行與禪”，我們的口號(hào)叫“閱讀豐富人生，閱讀改變世界”。閱讀是不是能改變世界，我們不知道，但是，至少可以改變我們自己。我們這一期有一個(gè)很時(shí)髦的題目叫“行與禪”，我們請(qǐng)到了一個(gè)著名的禪者比爾·波特先生，還有《中國國家地理》雜志社社長李栓科先生，現(xiàn)在有請(qǐng)二位嘉賓上臺(tái)。

　　大家今天來的很多聽眾，很多人都讀過比爾先生的書，讀過的請(qǐng)舉手。是不是幾乎都讀過《中國國家地理》雜志，其實(shí)我就不用多說了，雖然我們的題目起的這么時(shí)髦“行與禪”。我不知道拴科算不算行者，比爾先生算不算禪者，什么叫禪者，對(duì)我來說都是問題。我們今天跟通常一樣，會(huì)有將近一小時(shí)大家討論的時(shí)間，希望大家準(zhǔn)備足問題，尤其兩位讀者和兩位的粉絲，我們可以向這兩位提問。我來討論什么叫行和禪，比爾先生您先說一說。

　　比爾·波特：如果真的講禪，沒有語言可以說，禪是不可說的東西。禪的意思就是心里面的東西，比如你喝茶的時(shí)候，你知道茶的味道是怎么樣。我喝茶，我可以用語言描述，你要用心喝這個(gè)水，可是你只用你的嘴巴。

　　張樹新：我不知道怎么樣用心喝這個(gè)水。

　　比爾·波特：所以禪就是宗。剛剛開始研究禪，禪的發(fā)展都是根據(jù)打坐，要把心定下來。

　　張樹新：既然禪不可說，為什么有那么多禪的經(jīng)典？你也翻譯了很多。

　　比爾·波特：對(duì)，我翻譯了很多禪的書。

　　張樹新：禪的經(jīng)典，為什么？

　　比爾·波特：因?yàn)槲覀兊臒�惱很多，禪其實(shí)是不可以說的。

　　張樹新：您翻譯的那些經(jīng)典都是講煩惱的嗎？

　　比爾·波特：對(duì)，都是講煩惱怎么解脫。

　　張樹新：所以他不是講禪，是講怎么解脫你的煩惱。

　　比爾·波特：禪就是心沒有煩惱的時(shí)候。直接嘗那個(gè)水，知道是什么味道。

　　張樹新：別人說您是禪者，您同意嗎？

　　比爾·波特：隨便，如果我是禪者，我是一個(gè)不好的禪者。禪者應(yīng)該是一個(gè)成功的禪者，我是一個(gè)落后的禪者。

　　張樹新：什么是成功的禪者？什么是落后的禪者？

　　比爾·波特：落后的禪者就是在后面，你望塵莫及成功的禪者。

　　李栓科：因?yàn)槲乙部催^比爾先生的書，尤其我看過他的錄像，我想他講的禪是解脫。因?yàn)榇蠹铱赡艹鲂校�喜歡行走，喜歡的最高境界不是說遁入空門，不是說到哪兒藏起來，而是到一個(gè)遠(yuǎn)離你想逃離的地方逃離了，你肉體解脫了，到一個(gè)地方靜下來，實(shí)際上到靜下來才能讀書，才去悟。比爾先生的錄像里有一段話把我樂了，他說他小時(shí)候父親很富有，家里面包括肯尼迪總統(tǒng)經(jīng)常是他的座上客，他那時(shí)候覺得這個(gè)生活不是很自由，突然有一天他父親破產(chǎn)了他很高興，因?yàn)樗�父親破產(chǎn)了，他有更多的自由。現(xiàn)在我們大家喜歡到處走一走，看一看，不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，更多是我們換一種環(huán)境。不同的語境，我們用禪、佛、道，修煉可能有一堆的術(shù)語，行者有另外的術(shù)語。像我們講風(fēng)水，風(fēng)水有它的術(shù)語，我們聽到許許多多名詞很古怪，我們風(fēng)水用現(xiàn)代的名詞解釋你會(huì)覺得很有道理，比如黃泉水、發(fā)財(cái)水，在地產(chǎn)界買一個(gè)房子說我們家門前是黃泉水，這個(gè)樓不能買，人家門前要是發(fā)財(cái)水，大家一定趨之若鶩。等我們明白了，突然發(fā)現(xiàn)講科學(xué)，或者用術(shù)語去講，別人會(huì)非常嚴(yán)肅的點(diǎn)點(diǎn)頭，或者認(rèn)同或者不認(rèn)同。如果換了另外一種語境，用我們古老的風(fēng)水去講，很多人一定瞪大眼睛，甚至?xí)�捧一大把銀子。

　　總之，通過我的理解，我做了這么多年的行當(dāng)，學(xué)了這么多年的地理學(xué)，我們更多對(duì)行走的理解，你是找到了在你生存環(huán)境，在你生存記憶，在你人生閱歷里沒有看到過的，那你這次行走是最棒的，最值得跟周邊的朋友吹一吹，砍一砍我怎么樣。比如我們?cè)��?jīng)在南極看到七八個(gè)，五六個(gè)太陽，一開始人家說你眼花了，實(shí)際上等你真的用這樣的方式記錄下來，我第一的感悟是，我們這些人從小到大所講的后羿射日的故事肯定不是神話傳說，我們老祖先看到過，想一想在那個(gè)時(shí)代，我們的文化層次、科技水平跟現(xiàn)在沒法比，突然天空中出現(xiàn)了八九個(gè)，十個(gè)太陽，所有人都驚慌無措，后羿以為一劍把它射下來了，其實(shí)它的存在就三兩分鐘，這就是行走改變?nèi)松��?/p>

　　你一生經(jīng)歷許許多多困難的，我們小時(shí)候被布票、棉票束縛著，我們現(xiàn)在又被車證、房產(chǎn)證捆綁著。你以后是肯定你一生享用過什么。你看到過別人每年看到過的，甭管這個(gè)悟是基于自然的，基于歷史的。我們?cè)谧�各位有年齡大的，年齡小的，很小的時(shí)候父母會(huì)跟我們講后羿射日，甚至我們?cè)趯W(xué)校課本里都讀過，老師會(huì)講那是空穴來風(fēng)，但是你在真正的現(xiàn)實(shí)中悟到。

　　張樹新：剛才拴科講行走就是禪。

　　比爾·波特：是的，洗盤子也是禪。

　　張樹新：我們今天很多人盤腿而坐也是禪，我們聽大家講話也是禪。

　　比爾·波特：對(duì)。

　　張樹新：既然禪無所不在，還要讀書干嘛？

　　比爾·波特：讀書可以說是，我們的心都是月亮，我們看不到月亮，我們需要一個(gè)指頭，需要一個(gè)導(dǎo)游給我們看那個(gè)月亮在哪里。天上有月亮我們大家都知道，可是大部分人不知道他們不愿意相信心是那么豐富，在心里面什么都有，他們都不相信，所以如果有一個(gè)人可以告訴你，用不一樣的語言可以幫幫你。

　　張樹新：所以語言是一種導(dǎo)向你心的方向的導(dǎo)引。

　　比爾·波特：對(duì)。

　　張樹新：我倒是有一個(gè)問題，比爾您作為一個(gè)美國人翻譯中國的心經(jīng)，為什么？這是什么樣的機(jī)緣讓你做這個(gè)事情？

　　比爾·波特：是因?yàn)榕笥炎屛曳�譯。

　　張樹新：給您錢？

　　比爾·波特：沒有，他一毛錢都沒有給我。翻譯心經(jīng)是十年以前的事情，有一個(gè)外國朋友是修禪的，他每年兩次會(huì)開一個(gè)禪期，這個(gè)外國人是建立第一個(gè)禪宗的廟，在美國。我們常常用心經(jīng)，問我你不可以幫我做一個(gè)新的翻譯？我說心經(jīng)很簡(jiǎn)單，就是一張紙而已，我可以一個(gè)禮拜之內(nèi)翻譯。

　　張樹新：我們這里有誰讀過心經(jīng)？

　　比爾·波特：它好像是很簡(jiǎn)單的東西，可是我看了以后，我花了六個(gè)月的時(shí)間才翻出來，因?yàn)榉�譯也是修行的方法，一開始看這些，我以為我了解這個(gè)意思，但其實(shí)我不了解。一個(gè)翻譯家有這個(gè)機(jī)會(huì)，可是也有這個(gè)困難。你讀書的時(shí)候你以為你懂了，你翻譯書你必須懂，你不可以假裝。

　　張樹新：你為什么要學(xué)漢語？

　　比爾·波特：是偶然的，我不要讀漢文，我對(duì)中國文化一點(diǎn)興趣都沒有。可是我讀大學(xué)的時(shí)候我畢業(yè)了，在加洲畢業(yè)的時(shí)候我讀人類學(xué)，我跟美國最有名的哥倫比亞大學(xué)讀，我申請(qǐng)獎(jiǎng)學(xué)金，因?yàn)殄X不夠，他們有很多獎(jiǎng)學(xué)金可以申請(qǐng)，一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金你要選擇一個(gè)很少美國人懂的語言才能申請(qǐng)。我那時(shí)候剛剛讀了一本書《禪宗之路》，我一看這個(gè)書覺得跟我的思想一樣，我覺得這個(gè)很了不起。所以我在申請(qǐng)獎(jiǎng)學(xué)金的表格里申請(qǐng)學(xué)中文。

　　張樹新：那時(shí)候你多大？

　　比爾·波特：26歲。

　　張樹新：在這之前您一點(diǎn)漢語都不懂？

　　比爾·波特：一個(gè)字都不知道，但是我要獎(jiǎng)學(xué)金，他們給我十年的獎(jiǎng)學(xué)金在哥倫比亞大學(xué)讀人類班，所以那時(shí)候開始讀中文，在紐約唐人街我認(rèn)識(shí)了一個(gè)中國和尚，他教我怎么樣打坐，我覺得這個(gè)比讀書更好。

　　張樹新：你現(xiàn)在可以打坐嗎？

　　比爾·波特：當(dāng)然，打坐不是一個(gè)表演的事情，打坐都是心里面的事情。

　　張樹新：不是真的盤腿。

　　比爾·波特：有人盤腿，有人不盤腿，以前有一些和尚是躺著，身體不好他們躺著打坐，我還沒有到這個(gè)程度。我覺得這個(gè)很神，后來我把哥倫比亞大學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金取消了，1972年我到臺(tái)灣佛光山的廟里住了一年，后來佛光山廟太吵，我要住另外一個(gè)廟，住在海明寺，住了兩年半。

　　張樹新：你那時(shí)候是出家嗎？

　　比爾·波特：過了半年半以后，方丈問我，你在這里就是白吃的應(yīng)該出家才對(duì)，所以我很快就走了，很丟臉。

　　張樹新：你為什么不出家？

　　比爾·波特：因?yàn)槲页黾椅視?huì)破戒。

　　張樹新：破什么戒、色戒、酒律。

　　比爾·波特：大概會(huì)破酒戒。

　　張樹新：你是那時(shí)候認(rèn)識(shí)你太太嗎？

　　比爾·波特：我在大學(xué)學(xué)了兩年中文不怎么樣，我在廟里中文更不怎么樣，只是在廟里送經(jīng)，不會(huì)說話。我在中國文化學(xué)院學(xué)了一年的哲學(xué)，有一個(gè)女孩子坐在我后面，所以我們開始認(rèn)識(shí)。

　　張樹新：那時(shí)候你還住在廟里？

　　比爾·波特：我在大學(xué)，過了一個(gè)學(xué)期之后我還是不想讀書，我想在廟里看佛經(jīng)、打坐比較適合我的習(xí)慣。其實(shí)在廟里我漸漸的開始讀中文，因?yàn)樵趶R里很有空，我差不多8個(gè)小時(shí)可以看書。

　　張樹新：那時(shí)候你讀完了人類學(xué)的博士嗎？

　　比爾·波特：沒有，我放棄了，我覺得不重要。我想我把這個(gè)博士班拋棄了是非常好的決定。

　　張樹新：您進(jìn)廟里，是不是因?yàn)閺R里管吃管住，所以你才到廟里去。

　　比爾·波特：可能有關(guān)系，我到臺(tái)灣下飛機(jī)的時(shí)候我才有200塊錢美金，我沒有往返票，我是單程票，所以我這是很確定的決定，我要修行，我要住在廟里面。在廟里面可以讀很多書，所以我讀四書、漢書、唐書。

　　張樹新：我很奇怪當(dāng)時(shí)您不是很懂中文，您讀漢書、唐書，您會(huì)看懂嗎？

　　比爾·波特：唐書比較難，沒有翻譯本，但是四書都有英文的。

　　張樹新：您讀英文的？

　　比爾·波特：我一面看英文，一面看中文。我看了英文我覺得這個(gè)翻譯有點(diǎn)問題。

　　張樹新：但是您并不知道它中文到底是什么意思，還是您知道它是什么意思？

　　比爾·波特：我可以查字典地我慢慢了解中文，我覺得我也可以做翻譯，所以我從那時(shí)候開始翻譯。那時(shí)候方丈出了一本書是《寒山詩》，我覺得這個(gè)詩很了不起，所以我全部翻譯成英文。那時(shí)候他要我出家，我走了，我就在一個(gè)農(nóng)夫的家里，在臺(tái)灣農(nóng)夫的家里14年。

　　張樹新：在農(nóng)夫家里14年干什么？

　　比爾·波特：翻譯《寒山詩》，還有別的東西。

　　張樹新：你靠什么生活？

　　比爾·波特：教英文，每個(gè)禮拜六個(gè)小時(shí)，星期一三五，六點(diǎn)到八點(diǎn)，晚上在臺(tái)灣有補(bǔ)習(xí)班。我女朋友的父母親過了七年的時(shí)間，終于同意我結(jié)婚。

　　張樹新：您什么時(shí)候到終南山訪隱士開始寫《空谷幽蘭》？

　　比爾·波特：我在美國申請(qǐng)了獎(jiǎng)學(xué)金，因?yàn)槲曳�譯了《寒山詩》，他是隱居者住在山里面，我想中國大陸還有這樣的人嗎？我不知道，所以我申請(qǐng)了一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，想到大陸找隱士。

　　張樹新：那是什么時(shí)候？

　　比爾·波特：那是1989年。1989年我到大陸找隱士，寫了這本書《空谷幽蘭》。

　　張樹新：您在這兒之前根本不知道大陸有沒有隱士，您之前沒有來過大路？

　　比爾·波特：沒有來過，我不知道去什么山，隱士在哪里我也不知道，但是靠緣分。我碰到一個(gè)和尚靜慧法師，他說終南山有。

　　張樹新：所以你也沒有完整的計(jì)劃，GPS那樣。

　　比爾·波特：沒有，所以我這樣就到山里面，我其實(shí)沒有什么計(jì)劃寫書，我認(rèn)識(shí)這些人以后，我覺得他們那么了不起，我一定要 寫一本書，我寫這本書不是為了給中國人看，我要給外國人看，要鼓勵(lì)他們修行。

　　張樹新：這就是《空谷幽蘭》，我不知道拴科是不是讀過《空谷幽蘭》，你怎么看這一切是偶然為之的事情。

　　李栓科：這中間其實(shí)最重要的一點(diǎn)大家可能沒有領(lǐng)悟到，翻譯從我們了解的角度來講，我們很多翻譯工作，或者很多研究學(xué)術(shù)工作都是在圖書館理做的，這是非常錯(cuò)誤的。我們看一看中國傳世的詩詞歌賦，尤其是山水畫說是我們藝術(shù)的瑰寶，都是根植于特殊的山水。當(dāng)年的作者無論是學(xué)詩、學(xué)詞，都是在特定的環(huán)境下，受到了大自然的感悟而萌發(fā)出來的。看一看中國傳世的研究報(bào)告，唐詩宋詞80%跟山水有關(guān)，無論是我們道家、佛家，我確信傳承的東西它精神的動(dòng)力一定來自于自然。比爾先生有一點(diǎn)讓我們這些曾經(jīng)做學(xué)問的人來講，我們都自己覺得很敬佩的一點(diǎn)，他要翻譯一首詩一定要找著詩詞所發(fā)生地，他要尋找靈感。比如黃河入海流，有人翻譯黃河入海流翻譯中文是一條大河流到大海里，詩的美感全沒了。比爾先生在黃河之旅里，他根植于中國黃河長江，以及我們著名的名山大川，留下許多非常精美的詩詞曲賦，想想有人踏著水而走是什么意境，只有你站在那個(gè)水邊，你想著你最親近的，或者你深愛你的戀人離開你是什么感受，人家翻譯是這樣來的。

　　其實(shí)看完這本書最感慨的，當(dāng)然這是回答主持人一開始回答的，每個(gè)人因?yàn)槟愕慕逃�和閱歷不一樣，所以你讀書跟他是不一樣的，也許有些是聽過程，有些是看到最閃亮的，我覺得這一點(diǎn)最好。我知道你在蘇州永定寺找到所謂解脫門和那棵樹，什么叫解脫門？只有在那個(gè)情景下才能把解脫門翻譯成那樣。讓我們非常感慨在這兒，只是比爾先生是人家通過行走，證實(shí)了我們偉大的先祖曾經(jīng)有過的血淚。我們現(xiàn)在用今世的眼光看看我們現(xiàn)代人，也許我們?cè)诰幵烊伺c自然偉大的政績(jī)，也許我們給子孫后代留下了是禍?zhǔn)隆Ｎ覀兘o下一代人留下一點(diǎn)東西，我相信有出息的子孫后代會(huì)沿著我們走過的路再走一遍，看看一百年前我們住的腳下是怎樣。我們用行走記錄下了山水，給后人證明我們這個(gè)時(shí)代發(fā)生過的事情。因?yàn)槟阏f歷史是小姑娘的辮子任人打扮也好，無論怎么樣，我想我們講客觀標(biāo)準(zhǔn)，什么叫客觀標(biāo)準(zhǔn)？我們講人文是一個(gè)美麗的故事，美麗的陷阱，為什么？相當(dāng)于你看看男人找女人，有人找高的，有人找矮的，有人喜歡黑的，有人喜歡白的，有人喜歡瘦的，有人喜歡胖的，人家眼里都是西施、都是美女，誰錯(cuò)了？沒錯(cuò)，男女都這樣，何談別的。所以我覺得能留存一定能做統(tǒng)一自然的標(biāo)準(zhǔn)。

　　張樹新：你認(rèn)為你去尋找隱士，當(dāng)山川還在，環(huán)境已經(jīng)變化很大了，那個(gè)廟已經(jīng)不再是原來的廟。你今天看黃河入海流人，和寫詩的人寫當(dāng)時(shí)黃河入海流的情形已經(jīng)完全不同。我相信很多人站在黃鶴樓上看到的都是房地產(chǎn)。

　　比爾·波特：去這個(gè)地方非常重要，比如我今天花了整個(gè)下午找《幽州臺(tái)》，前不久古人，后不見來者，所以我今天花了幾個(gè)小時(shí)找。

　　張樹新：您到那兒，我發(fā)現(xiàn)你更多是靠自己的想象力。

　　比爾·波特：都是車子，都是高樓，我自己還有一個(gè)印象。

　　李栓科：但是基本上山川的大勢(shì)沒有改，局部改變跟我們腳下土地一樣。你想想，我們分開的空間尺度，如果我們把尺度鎖定在腳下的土地看看很厲害，進(jìn)而這挖了，你看看地球上人類的作用微乎其微。陸地面積占地球表面三分之一，這三分之一有人居住的地方，我們?nèi)祟愄焯煺垓v，三分之一的5%，你對(duì)地球有多大影響？但是反過來，這就是空間尺度，你看看地球尺度讓人類微乎其微，看家門口很厲害，昨天我們家門口好好的，今天走過又挖開了。人在這個(gè)時(shí)間尺度上，幾十年，很厲害。在這個(gè)空間尺度上，家門口的空間尺度人很厲害，要分清時(shí)間和空間尺度。我覺得在那個(gè)尺度下，比如我們看一看我們賢明到現(xiàn)在有幾百年，幾千年的歷史。

　　張樹新：所以其實(shí)還是要尋找，還要到那個(gè)地方。

　　李栓科：一定要。

　　張樹新：某種程度上其實(shí)那是對(duì)你一種想象力的導(dǎo)引，所以還是要讀書，不讀書你哪兒來的想象力。你可能想象出原來古幽州的樣子，今天你看得到嗎？

　　比爾·波特：沒有什么，都是平平的地。

　　張樹新：剛才其實(shí)比爾在講一句話，他說翻譯是個(gè)修行，行走呢？你去尋找也是修行嗎？

　　比爾·波特：對(duì)，尋找也是修行。

　　張樹新：在廟里打坐也是修行。

　　李栓科：因?yàn)槲覜]有修行過，那個(gè)意義上的修行我沒有過，我覺得我們倆喜歡的方式都是一樣的，因?yàn)榇蠹业教幦プ咭蛔撸�看一看，真的發(fā)現(xiàn)我們天天待在辦公室你的煩惱和困惑，你到另外一個(gè)環(huán)境下會(huì)非常的使然，這也算是一種路。

　　張樹新：你說的是一種逃避？

　　李栓科：沒有逃避，我沒有說跑到那兒不回來了，我還是要回來的，但是無外乎是壓力的釋放，或者尋找你真正的工作動(dòng)力，或者你充個(gè)電加個(gè)油也是一個(gè)方式。回來之后你會(huì)發(fā)現(xiàn)很友善，以前你覺得這個(gè)人恨不得抽他一耳光，出去一趟回來還是很親切，還是人類是最好的。

　　張樹新：你在南極、北極待的時(shí)間比較多。

　　李栓科：我在南極待的時(shí)間比較多，北極時(shí)間不是很多。

　　張樹新：你在南極待了多長時(shí)間？

　　李栓科：我在南極有四年工作經(jīng)歷，最長一年是持續(xù)了一年半的時(shí)間。一開始編各類故事，互相騙，因?yàn)榫褪畮锥�十個(gè)人，整天除了工作大家很有時(shí)間，經(jīng)歷充沛要有事干，想各種點(diǎn)子自己折騰自己。

　　張樹新：有人在那兒修禪嗎？

　　李栓科：我大概一生看了那么多哲學(xué)書就是在南極看的，實(shí)在是無聊，有時(shí)候無聊喝點(diǎn)酒，但是喝的酩酊爛醉很快會(huì)醒來，后來發(fā)現(xiàn)讀那些上學(xué)非常不愿意看的書，一本一本一個(gè)字一個(gè)字的看，看一會(huì)兒能入睡了。

　　張樹新：人在超出你人類控制范圍的環(huán)境中，是不是能夠激起很多其他的想法？

　　李栓科：我覺得南極一年多長時(shí)間孤立無援，或者隨時(shí)都面臨著生死的考驗(yàn)，生死選擇的環(huán)境下，體會(huì)最重要的一點(diǎn)，對(duì)友人、親情的重要，沒有什么比這個(gè)再重要。再一個(gè)，那種環(huán)境下，我想如果跟我們今天主題“行與禪”有點(diǎn)關(guān)聯(lián)，的確，長時(shí)間封閉的環(huán)境下會(huì)改變一個(gè)人。我想在座也學(xué)過教育和心理學(xué)，我是師范畢業(yè)，我們?cè)诖髮W(xué)學(xué)教育和心理是二律背叛，感受性很高，技術(shù)的革命，科技的創(chuàng)新，這種人非常的敏感，是成功者。但是，往往感受性高的人耐受性就很低，韌勁跟我們一樣拉著車的老黃牛跑顯得很木納，那種情況下要耐受性很高。那時(shí)候你看到上面雪在冒煙，你就知道上面的冰在冰裂，你看到雪在非正常的散落你知道要有雪崩了，你要跑。暴風(fēng)雪你是在沒地方躲，他瞬間給你準(zhǔn)備的時(shí)間不到一分鐘，決定你生與死，誰想死？當(dāng)時(shí)我們才二十多歲，人生花骨朵還沒開，誰想死在那兒。我們?cè)谀蠘O當(dāng)時(shí)是為了科學(xué)的目標(biāo)，但是留給我們是個(gè)人、個(gè)性。

　　張樹新：拴科，你本來可以繼續(xù)做自然科學(xué)家，為什么做《中國國家地理》？

　　李栓科：今天我看到很多都是讀者，在這兒說一些冠冕堂皇很顯然不夠意思。直接的講，現(xiàn)在我們國家這二十年發(fā)生了很大的轉(zhuǎn)變，但是在這二十年之前，樹新你也應(yīng)該了解，或者老任和我們?cè)谧�這樣年齡都了解，那時(shí)候我們基本上所有都是計(jì)劃體制，我們那時(shí)候沒有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒有商業(yè)和自由擇業(yè)的選擇，對(duì)我們公職人員在部隊(duì)一樣跟研究員一樣要一點(diǎn)點(diǎn)往上爬，我們必須從最低級(jí)的研究人員爬到研究員、教授。但是回過頭等你真的有一天你登高了以后突然發(fā)現(xiàn)，原來你的追求也許是一張紙，也許是一個(gè)榮譽(yù)性的東西，你突然發(fā)現(xiàn)曾經(jīng)忙忙碌碌這么久不知道為什么。我覺得生活中很重要的是一種轉(zhuǎn)變。

　　張樹新：這也是一種悟，像比爾不再念人類學(xué)博士。

　　李栓科：我在想能不能做點(diǎn)別的，在四季如春有空調(diào)的辦公室里能做點(diǎn)什么。

　　張樹新：所以就接了《中國國家地理》。

　　李栓科：當(dāng)時(shí)叫《地理知識(shí)》，我曾經(jīng)給這個(gè)雜志做作者，不成功的作者，對(duì)于這個(gè)雜志的作者里我是不成功的。我在南極越冬回來寫了一年多的連載，一年多每一期有3P、4P，寫了一年，一年稿費(fèi)當(dāng)時(shí)正好夠買一條萬寶路，這是我們當(dāng)年的狀況。后來我發(fā)現(xiàn)講許許多多自然的故事，在我們想象積累很多自然的故事會(huì)很吸引人。比如我一開始講的后羿射日，大家都有知識(shí)積累，都知道后羿射日，但是因?yàn)榇蠹覜]見過，或者沒有聽人說，拿出證據(jù)來在當(dāng)下的地球都有，都是以為是神話傳說。當(dāng)有人告訴你，幻日的景象和現(xiàn)象是有的，因?yàn)槲覀冎�道下雨、下學(xué)、下冰雹都有，還有一種冰晶雨，這時(shí)候最容易發(fā)生換日。

　　張樹新：所以你覺得后羿射日是一種幻覺。

　　李栓科：不是幻覺，我們真實(shí)的看到過，現(xiàn)在南極我們每一次人類核試驗(yàn)，我們每一次沙塵暴，南極冰層里都有能找到痕跡，后羿那個(gè)時(shí)代有什么污染？沒有任何污染，環(huán)境比現(xiàn)在潔凈得多，我們先輩們一定看過七八個(gè)太陽。你在地球上相對(duì)好的環(huán)境，也趕不上我們老祖先那時(shí)候的環(huán)境。我們那時(shí)候怎么感受到，裸露在外面的皮膚像毛刷子扎的感覺，冰晶雨就來了。

　　張樹新：從這個(gè)角度講，你覺得地理不再是地理知識(shí)，從人文到人們行走經(jīng)驗(yàn)，到名山大川和自然美景對(duì)你帶來感悟，一個(gè)綜合的東西。

　　李栓科：是的，地理的本意我們要考量它是不完整的，我們現(xiàn)在看到東西推論，我們?nèi)祟愐庾R(shí)是有限的，因?yàn)槲覀兩咸煊新罚�入地�(zé)o門。上天一個(gè)飛機(jī)動(dòng)則上來幾十公里沒問題，誰能說低頭看三公里以下是什么，如果能看得見這是偽科學(xué)。地理學(xué)存在到現(xiàn)在從來沒有消亡過，是因?yàn)槲覀円率匙⌒惺亲罨�礎(chǔ)的。再上一層，是提供了人與自然關(guān)系的。比如人厲害還是自然厲害？

　　張樹新：人和自然的關(guān)系，我不知道比爾怎么想，因?yàn)樗┛剖菍W(xué)地理的，他后來在科學(xué)院地理所接了一個(gè)雜志叫《地理知識(shí)》，現(xiàn)在改成了《中國國家地理》，我剛才還在問他跟《美國國家地理》有沒有關(guān)系，他說沒有關(guān)系，其實(shí)變成了一個(gè)很人文的雜志，我不知道你有沒有看過他這個(gè)雜志？

　　比爾·波特：以前沒有，我就在美國，所以我不在中國，我來中國的時(shí)候都是旅游、考察、收資料，我沒有仔細(xì)的看。

　　張樹新：比如他也很像《美國國家地理》雜志，有很多攝影師拍照片，他也講很多人文故事，你自己旅行的時(shí)候會(huì)看《國家地理》雜志嗎？

　　比爾·波特：不會(huì)，因?yàn)槲衣糜蔚臅r(shí)候看經(jīng)典，太陽下去了我到一個(gè)賓館，找一個(gè)地方去。

　　張樹新：每次是有人照顧你帶到那個(gè)地方去嗎？

　　比爾·波特：沒有，我一個(gè)人。

　　張樹新：你怎么會(huì)找到那些路？

　　比爾·波特：有地圖，我看書。

　　張樹新：您會(huì)拍照片嗎，比如落日？

　　比爾·波特：我沒有來中國以前，我常常上百度(微博)，我去什么地方打這個(gè)字，會(huì)印出來一個(gè)地圖，我旅游的時(shí)候我給實(shí)際開車的人看，我要去這個(gè)地方。我大部分去的地方你是不知道的，不是旅游景點(diǎn)。

　　張樹新：你會(huì)看見很多自然風(fēng)物，非常感動(dòng)，名山大川您覺得非常好看，會(huì)拍一些照片貼出來，會(huì)有這樣的沖動(dòng)嗎？

　　比爾·波特：不會(huì)，因?yàn)槲胰ヂ糜蔚臅r(shí)候不是為了漂亮，每一次旅游我有一個(gè)目的，比如我從明天開始要旅游，做一個(gè)中國古代的詩人，我去一個(gè)地方雖然有一個(gè)廟，或者很漂亮的風(fēng)景我都不管，我要去李清照的紀(jì)念館，我在浙江要看艾青的墳?zāi)沟取?/p>

　　張樹新：從這個(gè)角度來講，拴科他不是你的作者。

　　李栓科：他是活在當(dāng)下的古代人，因?yàn)樗�所有的落腳點(diǎn)和出發(fā)點(diǎn)都是跟經(jīng)典，他的經(jīng)典不是我們意義上的經(jīng)典，他七本書我都讀過，他這里面能傳承一定的時(shí)間，在后世文化有傳承的事、物。

　　張樹新：對(duì)古文明中國漢語的尋訪。

　　李栓科：他沒有說對(duì)文明怎么樣，他可能是他喜歡的詩和物，我曾經(jīng)想過我們找找。

　　張樹新：你的作者中有這樣的人嗎？

　　李栓科：我們的作者是活在當(dāng)代多一些，他是活當(dāng)代的古代人。我很喜歡這個(gè)古代人。

　　張樹新：比爾，你覺得你是古代人嗎？

　　比爾·波特：對(duì)。

　　張樹新：你覺得你活在中國哪個(gè)朝代？

　　比爾·波特：魏朝或晉朝，因?yàn)槲易钕矚g的詩人就是陶淵明，我不想住在一個(gè)什么朝代，我想住在現(xiàn)代，我很喜歡洗熱水，我現(xiàn)在住在二十一世紀(jì)，我很高興。因?yàn)槲铱梢宰x書，我可以從古代的人那里學(xué)很多的東西，有很大的影響。

　　張樹新：所以讀書對(duì)您來講是非常重要的。

　　比爾·波特：如果沒有讀禪宗的書，如果沒有寫禪經(jīng)，如果不是讀書我不會(huì)翻譯書，如果我不是翻譯書我不會(huì)找隱士，我不找隱士寫書給別人看，他們不會(huì)讀書，他們也不會(huì)給我錢。

　　張樹新：您覺得您現(xiàn)在的生活，實(shí)際上通過中文，通過禪經(jīng)其實(shí)有很多改變。

　　比爾·波特：是。

　　張樹新：您最早看到禪經(jīng)的時(shí)候是不是覺得特別有緣分？

　　比爾·波特：是，很快。

　　張樹新：在漢語還不怎么樣的時(shí)候就開始看古漢語。

　　比爾·波特：我一看禪經(jīng)，我覺得是前一輩子已經(jīng)看過了。

　　張樹新：我?guī)Я艘槐境�了《空谷幽蘭》還有一本叫《禪的行囊》，我們今天在任總的辦公室進(jìn)來就看比爾背了一個(gè)大行囊，那里面全是書。你好像對(duì)古漢語更親切一些。

　　比爾·波特：我看文言文比白話文好，這個(gè)意思不是說我看文言文好。我一開始讀文言文，我覺得這個(gè)比較清楚，這是清楚的白話文，也很漂亮，很美。

　　張樹新：這只能用前世來解釋了。

　　比爾·波特：還好胡適不在。

　　張樹新：您最早跟大家口語交流的時(shí)候，聽我們這樣講話困難嗎？

　　比爾·波特：對(duì)，我現(xiàn)在講的白話文講的不是很好，講的不是很流利，我很少講中文。

　　張樹新：但是你跟和尚們溝通怎么辦？

　　比爾·波特：我知道怎么問問題，雖然我的中文沒么好，他們聽得懂我的問題。如果我在收資料，寫書的時(shí)候我用一個(gè)錄音機(jī)錄起來，帶回家可以慢慢聽。如果我聽不懂我給我太太聽。

　　張樹新：您太太學(xué)什么的？

　　比爾·波特：學(xué)哲學(xué)，我還是覺得中文的古文是那么美，這就把我吸進(jìn)去了。

　　張樹新：拴科我很好奇，你見過各種各樣行走的人，我一直在想，我們今天中國社會(huì)有這樣的人嗎？

　　李栓科：我們也有，但是真正把一件事堅(jiān)持幾十年，不放棄的也不多。

　　張樹新：因?yàn)樗�喜歡，他這不是工作。

　　李栓科：他從1972年到現(xiàn)在堅(jiān)持了40年不太多，我們大家在忙忙碌碌尋找工作，但是沒有多少人能堅(jiān)持下來。我曾經(jīng)說我們也很厲害了，能在那種爬冰臥雪折騰了十幾年，在冰血中堅(jiān)持了十年，一轉(zhuǎn)身人家堅(jiān)持了四十年。在我們中國也能遇到這樣的人，比如在青藏線上騎著自行車走的，滿頭滿臉都是泥，這樣的人依然在堅(jiān)持，我想這樣的人跟比爾先生一樣，這是比爾先生苦苦尋找一個(gè)地點(diǎn)，靜下心來慢慢的思索，慢慢的領(lǐng)悟，最后把它翻譯成英文，做成文字的技術(shù)，這是中國需要的。另一個(gè)層面，我們?cè)S許多多在山里面行走的，持續(xù)登山的，爬山的，行走的，這些人堅(jiān)持下來都是需要毅力和強(qiáng)大的堅(jiān)持。

　　張樹新：比爾，我還有一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)你1989年到終南山尋找隱士找到了一部分，你寫出了《空谷幽蘭》，但是你寫出來以后他們就被暴露了，他們還隱得下去了嗎？從1989年到現(xiàn)在二十多年過去了，還有一事嗎？

　　比爾·波特：越來越多，現(xiàn)在隱士比以前多了三倍。

　　張樹新：是真的隱士嗎？

　　比爾·波特：是的。

　　張樹新：他們是不是都會(huì)打手機(jī)，發(fā)微博？

　　比爾·波特：不會(huì)，如果他們真要是那樣，他們不一定住在山里面，因?yàn)樯嚼锊灰欢ㄓ须姟?/p>

　　張樹新：后來您寫《禪的行囊》又看到了很多，中國寺廟改變很多，而且比那會(huì)兒有錢很多，信佛修禪的人越來越多，你怎么看？

　　比爾·波特：你說的是對(duì)的。我說他們的好話也是浪費(fèi)，當(dāng)然現(xiàn)在修行的人比較多，可是現(xiàn)在有錢的人比較多，還有廟比較多，山里面的修性人是研究生，你必須先當(dāng)一個(gè)畢業(yè)生才可以當(dāng)一個(gè)研究生。

　　張樹新：什么當(dāng)畢業(yè)生？

　　比爾·波特：先跟師傅學(xué)一個(gè)東西，不管是道教、佛教，或者是氣功，你先跟師傅學(xué)東西，你才可以到山里面。

　　張樹新：所以一個(gè)年輕人我不高興了，我要到進(jìn)山當(dāng)隱士，那不是。

　　比爾·波特：你問我山里面的隱士是真的，假的？如果他們過不了一個(gè)冬天，他們會(huì)下來。有時(shí)候我看到一些隱士，我跟那些隱士談一談，我說我看到一個(gè)新的茅棚，他說對(duì)，但是他們過不了一個(gè)冬天，當(dāng)隱士不是這個(gè)意思，是為了修行，是為了當(dāng)研究生，所以你當(dāng)了研究生以后你讀了博士你會(huì)下山。大部分隱士下山了。

　　張樹新：所以你認(rèn)為隱士是一個(gè)過程，他們會(huì)獨(dú)自修行一段時(shí)間會(huì)下來。

　　比爾·波特：80%的隱士是一個(gè)過程，20%的他們會(huì)下山，他們不會(huì)喜歡那樣的環(huán)境，他們又會(huì)跑回去。留在山里面那么久的隱士，常常有城市里的人會(huì)來找他們，要跟他們學(xué)。現(xiàn)在隱士雖然比以前多了，不是假的隱士。當(dāng)然可能有假的隱士，但是過了幾個(gè)天氣冷了，他就下山了。

　　張樹新：您這本書是寫了您尋訪禪宗，從禪宗的足跡走起寫了《禪的行囊》，剛剛又寫了黃河，您下一本書寫什么？

　　比爾·波特：就是詩歌，可以說是詩歌的行囊，從明天開始我要采訪36個(gè)詩人。

　　張樹新：36個(gè)人曾經(jīng)的足跡。

　　比爾·波特：34個(gè)是古代，只有兩個(gè)是現(xiàn)代的。我很欽佩這些詩人，要拜訪他們，所以我?guī)�外國的酒給他們喝。

　　張樹新：您怎么帶外國的酒給他們喝？

　　比爾·波特：我有一個(gè)小杯子，我有個(gè)美國的威士忌。

　　張樹新：你怎么知道他們喜歡你的酒？

　　比爾·波特：我?guī)е�美國最有名，最貴的酒。

　　張樹新：所以你帶著最貴酒找他們喝

　　比爾·波特：這個(gè)酒是72度，是最好的。

　　張樹新：其實(shí)大家見到我們活的禪者，用拴科的話將是現(xiàn)代的古代人，他在尋訪我們自己祖先中很多的優(yōu)秀人物。我們自己沒有做這樣的事情，我們一位不遠(yuǎn)萬里的美國朋友跑來替我們尋訪。沒有關(guān)系，他是我們?nèi)祟惖墓餐��?cái)富。我不知道有多少人讀過《禪的行囊》的這本書？我給大家翻到這本書中的一些話，講到修禪很有趣，比爾原來是寫成英文，別人幫你翻成了中文。您覺得他的中文翻的怎么樣？

　　比爾·波特：我沒有看過，我聽說翻譯的很好。

　　張樹新：你英文著作暢銷還是中文著作暢銷？

　　比爾·波特：我的書在美國賣的不好，因?yàn)槊绹�人�?duì)中國文化有興趣的比較少，如果美國人對(duì)中國有興趣，大部分是為了錢，如果他們對(duì)這個(gè)文化感興趣是要學(xué)中醫(yī)和練氣功。我在美國出版了15本書，每一本書我可以一年之內(nèi)賣1000本，就是差不多1000塊，所以我每年可以賺1.5萬元美金，在美國這不算多。在美國最近18年，美國政府給我一個(gè)跟信用卡一樣，因?yàn)槲业氖杖肽敲吹停�他給我一個(gè)卡我可以免費(fèi)買食品，每個(gè)月可以買300塊。可是中國人開始買我的書以后，政府把這個(gè)卡拿回來了。

　　張樹新：這會(huì)不會(huì)讓你更喜歡中國？

　　比爾·波特：當(dāng)然。

　　張樹新：我念一段比爾這本書了，我剛才講的主題是，當(dāng)人們想到禪，通常會(huì)想到外在的特征，不之所云的談話，出人意表的行文，極簡(jiǎn)主義的藝術(shù)形式，都是表面看禪。如果你深入其中，從心靈中看，禪就是一種生活方式，而這種生活方式在各種集體的互助中，比個(gè)人獨(dú)自實(shí)踐更為可行。獨(dú)處很重要，尤其你在集體修行的時(shí)候，禪真正的力量來源于很多集體互助式精神修煉方法。禪宗在中國佛教諸多眾派中脫穎而出，從意識(shí)形態(tài)到影響力都是因?yàn)檫@個(gè)原因。傳宗信條是一日不做一日不實(shí)，他們正在收會(huì)他們很多的土地。他其實(shí)一個(gè)很有趣的景象，很少一有本書從頭到尾捋過今天中國禪宗當(dāng)初的祖廟今天的情形。他一個(gè)個(gè)訪問，跑到每一個(gè)地方，跟他們的和尚，當(dāng)然你算是進(jìn)去就可以白吃白住的，跟他們聊天，聊他們現(xiàn)在的情況，聯(lián)想當(dāng)初的情況。如果你讀比爾的書很像讀了禪宗史。我很早以前讀過中國禪宗史，但我真的覺得像比爾這樣的書這么生動(dòng)。一個(gè)是過去，一個(gè)是未來，現(xiàn)在是什么樣的局面，活生生的。當(dāng)然比爾書里也像他講話那樣，他很幽默，他會(huì)把我們現(xiàn)在外在大量的俗世寫進(jìn)去，但是他不在其中，這是我大概看這本書很有趣的一個(gè)東西。

　　其實(shí)我們今天還有一個(gè)主題是說旅行，我們今天幾乎所有的年輕人都出門旅行，每一個(gè)人都在談旅行，我們有各種各樣時(shí)髦的旅行。當(dāng)然我們很時(shí)髦的雜志也推廣各種特別時(shí)髦的旅行。我一直很好奇，為什么要旅行？我前幾天剛剛回來，我們開車穿越歐亞大陸到倫敦，我們今天的隊(duì)長也在。我這一次路上經(jīng)常看到很多人覺得很奇怪，我一直在問一個(gè)問題，我為誰而旅行？很多人到一個(gè)地方，最快速度拍照片，發(fā)微博，不再關(guān)注他周邊的事物，甚至不關(guān)注他的隊(duì)友，他關(guān)注是告訴別人說我在旅行。為什么？

　　李栓科：這還是初級(jí)的淺度旅行，我們都經(jīng)歷過，中國富起來是十年、二十年，十年，二十年前我讀研究生的時(shí)候，畢業(yè)以后我想我買一個(gè)好自行車，我們都是外地的，北京的孩子都比我們富，人家都是好自行車，當(dāng)時(shí)想畢業(yè)以后我想買一個(gè)好的自行車氣氣北京孩子。

　　張樹新：你當(dāng)初并不是為了自行車，是為了氣氣別人我有一個(gè)比他好的車。

　　李栓科：我講一下我們整個(gè)行走的思想，中國二三十年發(fā)生了什么。西方人用兩百年走過的路，中國用十幾年走遠(yuǎn)了。有一些年輕人剛剛出門，甚至有些人年歲不小了，但是在旅行，在路上他還是一個(gè)年輕的，還是一個(gè)初來乍到者。我們想一想，如果一個(gè)人對(duì)于原子、質(zhì)子細(xì)微結(jié)構(gòu)了如指掌，你指望他拿諾貝爾獎(jiǎng)可能嗎，不可能。我們這一種情況很普遍，我們經(jīng)常有這個(gè)。

　　張樹新：我們看到一個(gè)很奇怪的局面，如果你去南極的船上，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)來自中國游客的相機(jī)最好，但是很少人觀景。

　　李栓科：這是我們現(xiàn)在初級(jí)階段，大家剛剛開始，我們中國這幾年也富有了，我們古訓(xùn)說打仗先把利器搬出來。但是很重要的是，絕不是美景搬家，好像這樣就能拍出好照片，非也，很多是你的照片要拍的跟別人不一樣，照片要有靈感。照片拍出藝術(shù)，符合藝術(shù)三原則，誰都能做，尤其現(xiàn)在技術(shù)那么先進(jìn)，你按快門、測(cè)光都沒問題，如果一個(gè)女人僅僅長的漂亮，沒讀過什么書，只是金玉其外，敗絮其中，講兩句話你就不想再跟他聊天了。我覺得出行很重要，最重要是跟誰走，去哪里，最后你看到了什么。咱們出去白受一趟力氣，苦力活是不能干的。

　　張樹新：我們現(xiàn)在最流行是戶外、探險(xiǎn)、登山、爬坡。

　　李栓科：都是很時(shí)髦的，最重要是每一次要給自己設(shè)定一個(gè)有限的目標(biāo)，人家能爬珠峰，我爬不上去就算了，但是我弄個(gè)5000米行不不行，明年弄7000米，這叫有限目標(biāo)。出行在路上大家都知道很輕松，但是我們是人，我們是唯物主義者，一堆功名利祿你不得不背著，你只有在出行，行走的時(shí)候在山上和路深一定把那個(gè)丟下，沒有人背那個(gè)。人家的發(fā)現(xiàn)不是你發(fā)現(xiàn)，人家看到和記錄到不是我記錄到的，每個(gè)人自我表現(xiàn)是尋找自己發(fā)現(xiàn)的，你自己聽到的，看到的，記錄到的，繼而發(fā)散分享給朋友，那未嘗不是豐滿的旅行。

　　張樹新：旅行除了是現(xiàn)實(shí)生活的逃避，也是豐富個(gè)人其他生活很重要的部分。

　　李栓科：一定的。

　　張樹新：比爾，你也在旅行，每一次都是一個(gè)主題。我們不去講尋訪一些詩人，艱苦程度也是很高的，爬很多山，涉很多水，有很多艱苦，有很多危險(xiǎn)，你想過這些事情嗎？其實(shí)中國人自己也沒有多少人走過太白山。

　　比爾·波特：太白山比較特別，也比較危險(xiǎn)，可是終南山不危險(xiǎn)。

　　張樹新：假設(shè)一個(gè)人把太白山、終南山當(dāng)做一個(gè)登山的旅程，大肆的宣傳一番，其中的艱苦，哪些地方穿戶外的衣服，這是我們很多人在做的事情，這也是修行嗎？

　　比爾·波特：不一定是修行，這是旅行。

　　張樹新：旅行也是一種修行。

　　比爾·波特：修行是心里面的一個(gè)事情。

　　張樹新：也許這些都是過程，他證明我爬的比你高，證明我走的比你苦，有很多人是因?yàn)檫@個(gè)。

　　比爾·波特：其實(shí)落后在后面的人說不定是更修行，可能前面的人不修行。你看前面一個(gè)人在后面，你不知道哪一個(gè)是在修行。

　　張樹新：看來我現(xiàn)在的問題比爾不想回答了，旅行不是修行，所以我們今天把“行和禪”放在一起談，這是一個(gè)很難的話題。實(shí)際上大家可以想象一下，比爾這幾本書里都沒有講他的艱苦，也沒有講那些山有多高，那些山有多難，這是實(shí)際情況。您只是說那個(gè)地方曾經(jīng)是誰，在哪里待了多久，你想到了什么，想到了他們古代時(shí)候的樣子。想到他們當(dāng)初曾經(jīng)的情形。我還是這句話，我還是很少從我們中國的行者后來的總結(jié)中看過這樣的書。拴科推薦了王石的《道路與夢(mèng)想》，其實(shí)講過去，講當(dāng)初那些人超越山和水還不是很多。如果大家真的有興趣，讀一讀比爾的書。最后給大家念一下比爾的結(jié)論，禪的行囊。

　　他說，我們每個(gè)人都從自己生命的起點(diǎn)一路跋涉而來，途中難免都患得患失，背上的行囊也一日重似一日，令我們都無法看清前面的方向。在這場(chǎng)漫長的旅行中，您說的是生命的旅行？有些包袱一年之間可以放下，有些背負(fù)經(jīng)年，所有這些不過是我們自己捏造出來的幻想罷了。