新浪財經訊 2012年8月11日，由國家發改委城市和小城鎮改革發展中心、財訊傳媒集團、北京大學國家發展研究院聯合主辦的“2012中國城市發展論壇”在河北省張家口市崇禮縣舉行，圖為專場對話“都市圈中小城市綠色低碳智慧可持續之路”現場。

　　以下是實錄：

　　專場討論四：都市圈中小城市綠色低碳可持續之路  

　　于穎：時間關系，我們馬上開始，不一一介紹臺上的嘉賓了，我們開始進入整體。

　　這個單元是一個很重要的議題，就是如何做到在城市化發展過程當中，特別是中小城市的可持續發展，這個議題也不僅僅是對于中小城市的一個命題，恐怕大型的城市對這個問題也很嚴重，不久前北京的一場大雨讓我們失去了很多寶貴的生命。像這樣的大型城市怎么樣更好的發揮它的作用，可持續發展也是很重要的難題。

　　今天的議題，不局限于中小城市，因為很多問題是針對所有的城市，甚至也包括了鄉鎮一級的居民聚集地的可持續發展。所以我們可以把話題放開了來說。

　　在這個問題上，有很多的誤區，也有很多不懈的探索。我想，先請我們城市管理一線的領導同志先談談感受，就是說在地方的城市發展過程當中，追求經濟發展是無可厚非的，但是斷子孫的路、搶子孫的飯這事也是不體面的做法。我們各級領導也做了大量的探索，比如說我們保定市的領導，他們也在可持續發展方面，在他們不同的領域做出了一些努力和探索。所以我想先請我們保定市委常委劉穎副市長，先介紹一下他有什么樣的實踐經驗，就是在你分管的領域，可以分享一下你的經驗，就是在考慮長遠發展方面怎么設計的？

　　劉穎：謝謝有這么個機會，剛才我們主持人講了，就是低碳環保可持續發展之路，我贊成她這個觀點，它確實不僅僅是中小城市要走的路，不僅中小城市、大城市，不僅是中國、外國，全世界都要走的路。因為畢竟我們這個地球的，我們的資源，有些支撐我們經濟發展的這種資源，有的是不可再生的，它會枯竭的。另外現在無論是我們叫溫室效應也好，叫做臭氧層也好，我們人類生存也需要走低碳之路。所以如果要是僅僅是中小城市去走低碳之路，其他不去走的話，我們這個低碳之路，中小城市走也沒有意義。

　　我是保定的，保定是世界自然基金會命名的，就是我們國內兩個試點城市之一，一個是上海，一個是保定。國務院也命名我們國家五省八市，就是低碳城市試點，保定也是八個市當中的一個，也是唯一的一個地級市。在這方面，保定也一些心得，在低碳城市發展上，應該說也做了一些努力。我們保定在今年的世界三次全會上，專門提出來建設京津強市善美保定這么一個目標，我們曾經在討論題目的時候，當時相當一部分人的觀點叫做建設“低碳之都，善美保定”，后來考慮到還是大眾的接受度，還有保定的方位看，京津強市，它對北京有一個相輔助、錯位發展，站在大北京都市圈這個角度，我們叫京津強市、善美保定。但是我們確定的主攻方向里邊提出八個字，低碳、高端、協調、善美。低碳是肯定的，同時在我們確定的主體戰略當中，我們把低碳也作為我們一個主要的戰略舉措，這也是從我們保定的市情出發所決定的。保定呢我們在河北省來說是人口第一大市，在全國來說，在全國地級市里邊，我們人口也是最多的，但我們經濟在河北里是中等。這里邊的原因，一方面我們西部山區是貧困縣，千里太行多虧保定，保定這個地兒缺乏資源。西部是貧困帶，是國家貧困縣，東部這塊是白洋淀，是華北的腎。上午說了，我們在污染的治理，為北京包括供水做的貢獻上，可能在一定程度上，也犧牲了我們的經濟發展。

　　我們未來的發展，要想搶占制高點，也適應了時代的潮流，適應經濟發展的方向，我們把低碳還是作為我們的主攻方向。所以為了做好這項工作，我們也確定了，保定市搞了一個低碳城市的規劃，是一個長遠發展規劃，也搞了一個試點城市的，低碳試點的實施方案，當然我們在其他工作方面，實行一些工程，也做了一些工作，就簡單說這么多吧。

　　于穎：好，謝謝劉穎市長。我知道保定有一家很著名的企業叫天威英利(音)在美國上市的，在新能源上做出了很大的成就，是我們國家非常早的一家企業，劉市長有點保守了，其實保定還是有很多工業企業的。

　　中國的改革真正的動力都是在微觀、在一線，還是請來自于珠三角廣州市番禺區的區長，分享一下他在日常管理工作方面的一些經驗，特別是在可持續發展方向做出的努力。

　　樓旭逵：我們廣州在近郊區和遠郊區大概有700多平方公里，有200多萬人口，同樣面臨著一個問題，怎么樣在都是圈里邊獲得又好又快的發展，我們前幾年做了個總體的規劃，從中我們也發現，都是圈本身也在發展，在一開始是都市圈，后來發展到都市群，現在又發展到了網絡都市。我們就把自己的區定位到在網絡都市里邊怎么發展，提出來自己要走組團式、網絡形、智能化的發展道路，力爭把自己的城市城區的各個鎮組團變成都市網絡的節點，把自己發展成網絡節點，贏得發展的空間，這是第一個想法。

　　第二，我們在實踐中覺得組團式、網絡形、智能化發展的道路上，要獲得又好又快發展的話，智能化更加突出。因為我們的時代已經進入到信息時代，新的文明可以概括為信息文明，在呼喚著時代的進步，我們把智慧城市的建設擺到了我們工作的重點。我們希望通過智慧城市的建設，實現全面感知、高度整合、知識產業這三個目標。全面感知就是作為一個政府來說，對于自己區域里邊的情況能夠盡量多的掌握，能夠盡量多的在我們的信息網絡里邊得到反映和整合，可以高度的掌握自己的區情。第二，方方面面的資源通過網絡能夠得到有效、高度的整合；第三把產業很重要一部分的產業轉移到信息的處理里邊來，也就到了知識產業為特色的階段。

　　在智慧城市的建設里面，我們提出來要面向個人、面向家庭、面向城市、面向企業四個面向。第一個就是抓好七個基礎設施建設，一個服務平臺，一個服務網絡，一個服務網站，第四個是建設海量的數據庫，而且要給每個居民建設一個民生檔案，市民網頁和民生卡，七個基礎設施建設，通過基礎設施的建設，來提升智慧城市的建設水平。我們也在實踐中探索智慧城市的應用，一個個探索，現在我們主要做了九個方面，有電子公務、數字大場館、智慧健康、智慧教育等等，一個個把服務做上去。今天我們也很高興認識IBM(微博)的周小姐，我們希望有大公司的支持就可能發展得更好，謝謝。

　　于穎：好，謝謝樓區長，他剛才提到了智慧城市，這個詞我們在網說檢索也能看到，是一個比較新的提法。正好，IBM在這方面做了很多的嘗試，在全球范圍內也做了一些試點和努力。請IBM大中華區副總裁周憶女士介紹一下他們在智慧城市方面所做出的努力，特別是一些成功的案例，介紹給我們之前，我先有一個請求，如果周憶女士講得案例確實適合在我們華北地區搞得話，我希望IBM在中國的下一個案例中小城市就是我們崇禮，有請周憶女士講一講IBM支持的智慧城市的成功案例。

　　周憶：謝謝于穎，我覺得不光是崇禮，講到智慧城市我就很高興，地球是由無數的城市所組成的，所有行業變得智慧化、智能化，都應該從城市開始。我很喜歡講故事，所以今天在這兒就跟大家講一個故事，這個故事大家可以聽一聽，是不是可以對號入座。而且有感而發，7月21號在北京的這場大雨，一個城市持續的發展，永續的發展，有很多方面，但是有一個最基本的方面就是一個城市的應急能力，或者災備能力，你說得再好聽，一旦災難發生，如何有應急的能力，調動所有資源去對付這個災難，這是城市最基本的能力。

　　我舉一個例子，巴西里約的一個例子，這個例子可能對我們在中國的很多二三線城市是很有啟發的，巴西里約是2014年世界杯的舉辦成所，也取得了奧運會的舉辦權。但是有一件事每年夏天會發生大量泥石流和山洪爆發，因為這個災難的發生，所死去的人大概有200多人。很多年以來，里約就用一種非常古老的手動的預警方式去通知市民泥石流會爆發。2010年12月的時候，IBM的一堆專家去了里約，就跟這個城市的市長說，我們如何能夠幫助你在這件事情上提升你的預警能力，就提出了一個在城市里如何建立一個所謂的叫智能運行中心，英文叫IOC。實際上它是一個什么系統呢？它是去整合所有的數據，樓區長提到大量海量的數據，這些數據是在天氣、水文、交通、地質、排水系統方方面面的數據整合起來以后，它能夠提前48小時，就提前2天能預知這個災害范圍是多大，它的程度以及發展的狀況，會不會因為泥石流引發山洪的爆發，以及積水地區有多深，它有這樣一種能力。同時通過超級預算和大量數據的能力的分析，它能夠算出平方公里之內的降雨量有多少，同時能夠預測到，如果你今天下的雨量在12點之前是多大，在2點以后會不會產生強降雨，這樣它會很快發出警報讓這個城市去預備這個災難。這個系統相當于城市的大腦，神經中樞，它把所有海量數據在迅速時間范圍內研究好之內，它去整合公安、消防、醫院、市政、供電、供水、供氣以及城市運營服務各個系統協調起來，來共同對付這個災害。所幸的是，這個系統建立以后，2010年的年底建立的，2011年山洪和泥石流倒沒有爆發，但是出現了一個20層高樓的倒垮現象，這個現象發生的時候，因為這套系統很快調動起來之后，它立刻向消防和民房發出警告，同時斷氣斷電，將附近地鐵關閉，馬上車就開過來，通知醫院和救護車，這個反應非常快。

　　還有一個例子，也發生在里約，大家都知道巴西狂歡節，每年在巴西會有4個周末，有300多個地方舉行425場的桑巴舞表演，如果去過南美洲的人都知道，這是南美洲國家一年當中最快樂、最狂歡也是最混亂的一個時間，每年因為這個事情安排得不好，或者它街道的通行能力沒有預估好，發生了大量的踩踏事件，死亡人數是很多的。

　　所以我們同樣用了所謂的IOC的系統，去幫助這個城市很快的決定說，你街道的通行能力在什么時間點可以舉辦游行，在什么時間點可以讓你街道的表演這個街區通過，其實這是一個非常科學的、創新的計算能力和分析能力。它在整個的市長辦公室就形成了這樣一個全景圖，全景市圖，讓它能夠在這種特殊事件包括狂歡節，或者有應急事件發生的時候，它可以迅速地作出比較知會的決定，來安排整個的狂歡。這個案例不知道對大家有沒有啟發。里約做完之后，我們很快跟浙江省，浙江省每年的臺風很厲害，應急臺風的能力，是不是也可以采取這樣科學的方法，謝謝。

　　于穎：好，謝謝周憶女士。看起來這是一個需要非常大量數據支撐的定量的數學模型的計算過程，需要天文、水文和地質資料，可能我們還要做出很多基礎性的努力，希望IBM能夠給予我們貧困地區多一些的支持。無論是中小城市的可持續發展，還是智慧城市的發展，其實我們剛才講了很多都是理念的東西多一點，也沒有時間很詳細地介紹一些微觀的工作。下面我們就想請來自于企業的企業家，從微觀層面談一談，一個誠實的發展到底如何做到低碳、綠色、可持續。比如說前幾天北京的這場大雨和洪水，我們很多人在網絡上呼吁，要加大政府的投資力度，特別是改建北京市的排水系統。這樣一個呼吁是不是就一定要去做，做的時候投入多大的力量，它投入產出的效益如何，有沒有更好的其他的解決方法。這些呢，可能都得在實踐中逐步地去摸索。

　　所以我們現在有請北京科林皓華公司的董事長劉云飛給我們介紹一下，我們在這方面有什么不足，他們在微觀上怎么做的。

　　劉云飛：談不上企業家，我也是半路出家，現在做了一家環保公司，主要是從事固定廢棄物處理。剛才說到微觀，微觀之前我想說點宏觀的，我們做企業的時候，每每感受到一些問題，宏觀問題是什么呢？我算不清這個賬，經濟學家能算這個賬，比如我們一個國家比做一個企業，我們國家發展了，怎么叫發展了，我賺錢了，有利潤了，作為國家來講外匯儲備增加了，這是一種吧。可是我們做環保的時候，發現好多不支持這個論點，比如我們現在的外匯賺了一把，可是我們出口為什么這么強勁呢，我們都說成本低，這個成本真低嗎？不是的，因為我們的環保成本，不敢說是沒有計算，它起碼是成本后置的，我們做環保的就是成本后置，把今年的成本甩到明年，今年利潤很高，我們出口企業成本很低，比如蘇州的制衣的、造紙，可是環境問題，垃圾、土壤這個問題，我想各位也很清楚。現在有人說，中國的經濟要從沿海轉向內陸，我聽了之后心里很害怕，這有可能新一輪的污染，污染完了一個地方又往新的地方來污染。這個治污的成本大家知道嗎？滇池的污染治理到現在已經50個億了，不見成效；滇池的水是幾個億的立方，現在換一遍的話，一噸水的成本至少是一塊錢，達到1gb的標準，中國的缺水不是降雨量少，中國大部分地區都是600毫米以上，你中國降雨量少以色列怎么活啊？不可能的，中國的缺水是工程性缺水，是污染了，大量的太湖水、巢湖水是因為污染了，不是降雨量少，而是污染了不能用。

　　再舉一個澄江有一個高原湖泊，中國最大的淡水湖，在云南，叫撫仙湖，那個湖邊上有個縣叫澄江縣，當年開了一家小化工廠，這么多年累計給政府交的利潤是一千萬，為了搬遷它、改造它，投了幾個億下去。所以說我們經濟學家可以算算這個賬，我們國家賺了一萬個億外匯儲備，變質之后若干年，用來治污這個錢是不是夠？我說得有點聳人聽聞了。

　　我的意思是什么呢，與其那樣將來過后治理，其實國家應該想辦法在事先未雨綢繆，國家建了好多污水廠、垃圾廠，建了好多基礎設施，但是實際的情況，我們在第一線的感覺就是管理力度還是有問題。比如說我是做固體廢物處理的，就說河北省，因為我是河北省的人，經常回家看，基本上地級市除了張家口，普遍都建了垃圾焚燒發電廠，都是國家發改委給的補貼，或配套資金，建得很齊全，但鄉一級有的有有的沒有，但實際運用的情況，可以說不樂觀。我可能看得比較少，我考察了一些地方并不是很樂觀，因為什么呢？大家知道垃圾發電廠它的目的是什么，是為了垃圾三化，一個是無害化，一個減量化，一個資源化。因為中國的垃圾是干濕混裝的，垃圾的熱值不超過一千大卡，這種情況下發電是發不出多少電的，一定要加煤、加油國家才給補貼。所以好多的發電廠如果正而八經運營肯定是不賺錢的。

　　再看縣一級的衛生填埋廠，它核心的技術是垃圾的滲濾液，滲下來的那個液體，那是最臟的東西，它的水臟比我們排水的污水臟一百倍，那個設備儀器很昂貴也很精密。我們現在企業運營這套設備的人員，普通環境工系的本科生，經過培訓才能達到很好的處理水的要求。北方好多屬于什么狀態呢，就是垃圾靠風刮，污水靠蒸發，檢查團來了再運營，因為什么？因為他負擔不了這個成本，這是現狀，沒有辦法的事。

　　作為企業我們一直在想，不管是提問題，不管是發現問題，作為一個負責任的企業來說，左手發現問題，右手要拿出解決方案來。所以我們的提議就是什么呢，垃圾分類處理，政府一定要加強管理，一定要實現統籌處理。舉個例子，我們這個論壇也是一個中小城市的論壇，我們可以以一個中等城市帶一批的小城市來統籌處理這個問題，比如說保定市，保定市好像有25個縣，交通很發達，基礎設施很發達。比如說我們現在把鄉鎮的垃圾收集起來以后，先用物理分篩的辦法，把可燃的部分，熱值高的部分，這部分我們算過，熱值能夠在三千大卡以上，三噸這個東西能夠等一噸煤使，應該集中處理，送到集中的垃圾焚燒發電廠，這個電是可以做燃料的，是有效益的，經過燃燒它很充分，不會產生二惡英這種物質。

　　我們的思路還是說，政府要加強分級管理，政府要加強管理，環境處理不是一個簡單的經濟算賬，是必須要做的前提。

　　于穎：謝謝劉總，大概的意思我理解，在生活垃圾和工業垃圾，特別是生活垃圾，工業垃圾要特殊處理。可能北京周邊就近處理，劃分區片，以運輸半徑最小為原則，我理解這個原則。城市發展或者一個國家的發展，是否可持續，能不能低碳、綠色是非常重要的。我們遼寧阜新礦務局，這曾經是一個品質非常好的大型的國有煤礦集團，現在資源已經全部枯竭，變成了一個空城。還有很多資源型的城市，也逐漸地趨于枯竭。未來的大慶市會不會成為巴庫油田，還有人說大慶能不能成為美國的休斯敦，這都是檢驗著中國未來二三十年甚至更長時間發展都必須要解決的問題。我把第一輪發言的最后時間留給了喬主任，您總體評價一下，我們在可持續發展方面有哪些主要問題和解決問題的基本路徑？

　　喬潤令：我們來到崇禮探討低碳、可持續、綠色，其實很有意思，崇禮這個地方，如果從這個角度它有三大特點，我覺得值得我們思考，一個它是有一個非常好的，在我們全中國也是首屈一指的現代化的滑雪廠。第二，剛才樓下王子木先生說了，他這個地方也有非常好的像阿爾卑斯山脈的地方，有好幾個礦務局在那挖礦，破壞了景觀。第三，這個地方是國家級的貧困縣。什么概念呢？人均收入，它的財政收入盡管在河北省人均比起來還不低，但是比起樓區長這樣小城鎮的一半都不夠。這三個要素合起來就會有一個問題，嚴格地說，綠色低碳、可持續是后工業化、后現代的產物，是這個概念。前工業，比如中世紀的北京、中世紀的西安，無所謂低碳不低碳，它本身就是低碳的。工業化就是一個高碳化的過程，沒辦法。

　　現在的問題是，我們圍繞著北京首都周邊有二三十個貧困縣，如何擺脫貧困？走不走工業化的路？昨天我們的主持人就講過了，我覺得這是一個很主要的觀點，比如崇禮能不能避開工業化的路，發展小城市或者說加速城鎮化？我的觀點是，不可能避開，可以縮短這個過程，但是你絕對不可能超越。你要避不開工業化這個過程，你就避不開高碳化的過程，我們國家的能源消耗現在已經大于美國了，前兩年還差不多在一個前一個后，現在已經高出它了。看這個架式，因為我們正處在工業化的中期，個別地方進入后期，大部分我們要說中小城市，基本上是在中期或者前期，至少河北省圍繞京津周邊的城鎮還在前期，我覺得像崇禮是一個前工業化的地方。舉個例子，比如說河北省經濟最雄厚的天蘭市(音)，它的經濟總量僅僅相當于珠三角地區的小城鎮的水平，甚至還不如。所以說，包括我們保定市長也過來了，河北你的中小城市的工業化是嚴重不足的。

　　昨天周院長一個觀點我完全同意，中國工業化整體而言是高一些，但是中國還有一個非常大的特點就是區域非常不平衡，像河北諸多因素吧，才形成這個問題。那么我的思考呢，可能下一步要解決的問題，是分區發展，按照功能發展。在工業化和城鎮化地區集中發展工業，集中工業化。在不適宜工業化的地區，比如說像我們的崇禮，你的任務就是保護生態環境，這個劃分很容易，技術上的事很容易，在中國關鍵的問題不是這個，是什么呢？是轉移支付，是考核指標，你要變。比如說崇禮的書記就不能用GDP來考核的，我考核你一定要用生態的、環保的、空氣質量，以這個指標。我缺的錢誰來補啊，國家貧困縣我不能發展啊，你張家口、河北省或者北京你來給我補，而且是制度化的，不是施舍，這是一個非常重要的問題。

　　我曾經和一個旅游城市的市長交流他講了一個非常深刻的話，這個話一直在我腦子里留著，他說我接待的所有的從國家領導人到外國人，到你們所有的城里人來的時候，所有的人都告訴我，你這個地方不要動，不要變，要保持原狀，保持生態，保持空氣，但是他們恰恰忘了，他們是在現代化的地方、現代化的城市生活，他們來我們這兒是干什么？是休閑，是渡假，呼吸一下鄉間的空氣。而我們當地農民也要現代化啊，把我問住了。我覺得我們研究一定要站在他的角度，根據我們國家稅制，發展旅游業對政府的財政收入是貢獻不大的，只有工業對他財政收入才大，旅游是富民的，對他財政收入不大，所以他要開礦，根子在這兒。

　　所以我說，我的結論除了分區、分功能之外，一定要把轉移支付把這套新的考核指標體系建立起來，這個可能是我們未來的可持續發展之路，謝謝。

　　于穎：喬主任把問題總結得非常好，實際上在可持續發展與眼下的經濟發展特別是要達到一定的經濟發展指標的這種壓力之下，這真的是一個非常難解決的矛盾。比如說崇禮就存在這樣一個困難和問題。如果考慮長期發展，即使不考慮是為了北京，做出所謂的犧牲，僅僅是為了自身的長期可持續發展，保護好生態環境是非常必要的，將來也是得天獨厚的資源稟賦，是北京周邊缺少的獨特的資源。僅僅是為了這樣一點目標去考慮的話，那么我們也應該把長遠結合好，而不是短期為了工業化或者是為了短期的更快的、更直接的收入，開礦最簡單、最快，效果最直接，但是呢，它會影響你的長遠發展，我估計這是我們各級領導都遇到的一個矛盾，也很難說徹底的不對的，因為它是個縣市的困難和問題。

　　我覺得喬主任的總結非常好，剩下的時間，進入我們的交流階段，我知道我們臺下有很多媒體，也有很多專家，大家可以爭論剛才的問題，也可以提出更新的問題。但是有一條需要強調的，每個人只提一個問題，而且提問題請簡明扼要，謝謝。

　　提問1：您好我是中國網的記者，這個問題提給劉副市長，是這樣的，大家知道保定有個景區野三坡，這是五A級景區之一，我去那邊采訪過，當地村民告訴我，他們說現在有兩個問題，第一個就是環境問題，十多年前的時候像拒馬河，還有小清河，他們都是有水的，但是現在根本就沒有水了。另外一個，野三坡叫北方小桂林，應該是山清水綠的，但是現在山有，水沒有了。野三坡所在的三坡鎮沒有垃圾回收設施，沒有統一的污水處理廠，現在那個水污染是一個很嚴重的問題。另外一個情況，我覺得是資源的簡單和粗放式的利用。比如說現在拒馬河的河道里頭，里頭建有卡丁車的車廠，建有漂流的設施，甚至連房子都建到河道里面去了，所以在7.21特大暴雨的時候，野三坡是一個受災特別嚴重的地方，這可以說是一個人為因素造成的災害。

　　于穎：您的問題是？

　　提問1：現在的發展是以犧牲環境甚至于生命財產的代價換來的，我想問劉副市長，現在河北省或保定市從這件事情當中吸取了哪些教訓，還有將來采取哪些措施防止這樣的事情發生，謝謝？

　　劉穎：剛才這位記者問的問題，這次7.21特大暴雨發生以后，我們里邊有經驗也有教訓，確實有這個問題。保定剛才所介紹了是在河北省旅游景區里邊，應該說是最好的，國家旅游景區我們有兩個，國家五A級景區，是白洋淀和野三坡。野三坡應該說在管理上還是存在一定問題的，我們有這個意識。野三坡自然景觀很好，但是它在發展的初期，實際上是粗放型的發展，當然這個里邊，粗放型發展有地方管理的問題，同時也有的確是在發展當中，政府投入能力有限的問題。剛才我們喬主任所講的，現在我們所面臨的問題就是，在發展當中有的時候是一種無奈，并不是說發展必須要犧牲環境發展經濟，現在區域之間發展不平衡，包括在資源配置要素上，包括碳排放指標，它是按總量說的，發展快的像后工業化的地方，它碳排放指標應該減，剛才喬主任說的，有的地方還是屬于工業化初期，沒有工業，這時候你碳排放指標也減的話它就發展不起來。剛才你們說地方政府要考慮指標問題，我認為都不僅僅是指標的問題，是地方它有兩個問題，一個是地方要維持生計的問題，他掙不了錢花不了，他沒法生活，包括國家政策一個一個的出臺，它出臺的政策，等于一劑藥全國去吃，對貧困地區它的政策出臺以后，你也去執行，你怎么去執行，你不發展經濟行嗎？這是一方面。另外老百姓，他也需要生活水平在逐漸提高，你不發展經濟行嗎？它也不行。

　　所以，這個發展經濟對于地方黨委和政府來說，它肯定是首先要考量的。所以不僅僅是指標問題，指標是一個方面。我也任過縣委書記，也任過區委書記，它有它的難題。至于說野三坡這個地區，它最主要的政府管理肯定是有問題，它是鎮級的架子，我們正在探討怎么把它升格，河北省也意識到這個問題。另外一方面，也確實有投入不足，投入不足有一個沒錢的問題，比如說像垃圾處理廠、污水處理廠等等，當然這里邊特大洪水里邊確實有它的一些其他因素，比如在很短的時間，我們是63年發的水，到現在50年一遇，短時間的降雨強度是超過63年的，從我們西部山區到白洋淀這兒，一下800多米，很短的距離就沖下來了，有占河道的，也有這些問題。你講的問題，有些需要政府去做的我們也會去做，謝謝你對我們的建議。

　　于穎：我還是見到有這么坦誠的市政府的領導在當著我們這么多媒體朋友的面，公開承認我們的管理還是有問題的，我們會去努力的改，我覺得這是一個記者提了非常好的案例，就是在發展的過程當中，解決了生存問題以后，如何長期發展，拒馬河上修了很多水壩，因為很干旱，做了一個人工湖，但是它對泄洪是有影響的。我相信通過這次非常嚴重的教訓之后，包括河北省保定市，以及北京市都會吸取教訓的。

　　下面還有誰有問題要提？

　　提問2：你好我是城市中國網的記者，我想問一下劉云飛先生，我剛才也是聽到大家介紹一些低碳、智慧城市的發展的方法，其實它成本比較高昂的，不像屬于前工業化的中小城市。像剛才這位記者提出的問題也是，即使是在這樣的中小城市里面，也不是說就不需要污水處理還有垃圾處理這種工程設施的需要，它也是有這種需要的。有沒有一種比較適合中小城市發展的工程技術的手段，不管從成本上還是從經濟利益上都來幫助中小城市，實現低碳綠色可持續的可能呢？

　　劉云飛：技術上沒有任何問題，一個簡單的例子，我們國家在工業化的過程中，西方國家也沒閑著，他們那些國家，歐洲、美國該生產的也在生產，為什么他們的環境保護沒有什么大問題呢？我們的問題不是技術問題。現在污水垃圾處理，技術上沒有任何障礙，過去一些進口設備比較昂貴，相等進口替代一輪已經過完了，只是管理問題。上午宋省長說的，北京要補河北多少錢呢？這個沒法回答，那北京除了補償上游還要補償下游呢，北京的下水道是通往廊坊的，這個賬是算不清的，這個當然要補，政府一定要嚴格執法，所有上游、下游，包括北京市的排水，國家的環保標準要嚴格執行，只要嚴格執行了環保標準，到河道里能夠自然凈化的，北京補河北，泰國要不要補中國啊？中國的法律是很健全的，環保的法律是很健全的，只要嚴格執行，環保局如果能像土地局一樣，嚴格執行的話，這個問題應該不是什么太大問題，謝謝。

　　于穎：謝謝劉總，在下面提問之前，我也是記者，近水樓臺我先提個問題，問一下我們喬主任，最近有兩個事件我相信您一定關注到了，就是什邡一個木同項目(音)被叫停，前天在江蘇的啟東還有一個造紙排污入海項目被叫停，這兩個事件我們能夠看到，中國的老百姓對環境的意識和要求，似乎比以前高了，而且高很多，在我們以前很窮的時候，大家就不管不顧的，為了生存先去吃飯，對污染不太在意或者說沒有那么重視，而現在就變得非常重視了。但是呢，通過這兩個事件，能看出來，在我們政府的管理方面，好像還有一些不夠協調或者說沒有跟上這樣一個時代老百姓的需求，這兩個項目事先都獲得了有關方面的批準，包括進行的環境測評，木同項目(音)也做了環評，也都通過了，但由于居民老百姓的反對，也都叫停了。我提一個問題，如果環評過關了，如果老百姓有誤解，我們應該做好解釋工作，信息透明，讓大家明白我們在這個項目的環評是沒問題的。也是100多億的投資，30多億的利稅，看起來是一個非常好的，不錯。也就是說，如果環評過關了，就應該做好老百姓的工作。如果沒做好，叫停了，就說明前期管理上存在一定的不足。像這樣的一對矛盾，可能會在未來越來越多出現的話，那我們在政府管理部門以及特別是綜合性的管理部門，在環境測評的透明度上，信息的傳播上，怎么樣改進我們的工作？如果說地方政府或者說我們綜合的管理部門，不把這個思路調整，造成更多的事件，可能對我們發展的壓力會更大，您怎么去看這兩個事件？

　　喬潤令：于總提了一個非常有價值的問題，我覺得這種情況很多的，這兩個只是比較典型的案例而已。從大的方面來說，它是什么問題呢，我們面臨的一個后發劣勢，我們以前老講后發優勢，后發優勢，這是個后發劣勢所造成的我們自身也很糾結的問題。什么問題呢？我們現在的評價標準，我們的參照系動不動就是歐洲，動不動就是美國，我們的評價標準都是國際化了，因為我們的經濟全球化了嘛。但是我們的發展階段還是發展中國家，你不要忘了我們是個發展中國家，我們的評價標準我們的參照系動不動就美國，那是發達國家。我們需要解決的是吃飯問題，是生存問題，是發展問題。所以說，我們的標準，包括你們記者判斷的標準，拿的這個標準都是發達國家的標準、現代化的標準，一衡量沒一個對的。所以說這個問題就是個很糾結，我們的市長們也很糾結啊，他既要環保還得解決貧困問題，還得解決吃飯問題，我覺得這個問題大概要伴隨著中國從二元結構過渡到一元國家，從發展中國家到了發達國家才行。比如說城市化和城鎮化的問題，其實我們真正可比的對象，你讓歐美處于工業化中期的那個階段，是個什么概念？我們大概和印度有一比的，我們到了老二了，覺得和美國可以比一比了，我覺得這還是個參照系的問題，謝謝。

　　于穎：喬主任說得這個很無奈，但是我們是不是要重走發達國家曾經走過的彎路，這個可能還是值得去好好探索一下。那就再請來自于經濟發展比較快的領導，樓區長，您講講，我們是不是可以縮短這個過程？

　　樓旭逵：我還是回到剛才說的主題，還是要靠信息化、智慧化的建設，來彌補這些缺陷，來縮短這些認知的差異，提高我們叫幸福社會的速度。

　　于穎：謝謝，經濟基礎不僅決定上層建筑，也決定了我們發展路徑的思路，謝謝。還沒有什么新的問題？我們還可以再探討一下。

　　那好，我想最后，還有一點的時間，就請上臺上的嘉賓，一個難得的機會，根據剛才的總覺，再每個人提一提，講一講，在自己的領域，您認為在促進中國城市化進程當中的低碳可持續、長期發展方面，你最想做的事情說得很具體一點，現在手邊的，不用談特別仰望星空的事。比方說我們劉市長，您手邊的事，您認為什么是非常值得去做的，比如我們IBM，您下一步在中國，比如說剛才里約的項目，不知道是公益的還是商業行為，有沒有公益的在中國的示范做法，每個人講一個自己要做的事情就可以。

　　劉穎：我還得羅嗦兩句，因為剛才那記者走了，剛才說得這個問題，政府如果有問題，上次7.21特大洪水，有天災沒有人禍，這是一個，別造成一個誤解。我們說政府管理有問題，主要是我們基礎設施投入不足，投入不足有兩個原因，一個我們垃圾處理廠沒有，一個是污水處理廠沒有，就是這兩個問題，導致了環境有些臟亂差，那是我們政府的管理問題，當然這里邊與我們政府的投入能力有限有關系。因為這么多記者我再補充一下這個。

　　再有，剛才于小姐給我們提的問題，我也想說，還是開始說那句話，走低碳之路，不管你愿意不愿意，那都是必須走的路。保定作為試點城市，我們愿意相信嘗試。如果要做的話，我們得先抓好低碳的經濟，然后抓好低碳的生活。原來我是市委的秘書長，現在是管城建的副市長，要做的就是怎么樣把城市建設好、管理好，當前最主要的基礎設施建設，污水處理廠一一改造，我說實點，垃圾發電廠、垃圾處理廠把它做好，我也希望跟我們樓總、周小姐，做好配合、服務，希望你們給予支持，謝謝各位。

　　周憶：我最大的愿望是什么呢，剛才喬主任的話挺打動我，我覺得我們一直把中國在進入世界第二大經濟體的時候，把自己下意識的去跟美國、跟日本，跟很多發達的國家在任何一個層面去做這樣一個比較，這是錯誤的。中國13個人口，地大物博，我們的政府官員，我們各個層次的政府，其實他們所要解決的問題是世界任何一個政府，無論是中央還是地方所不能夠想象的。所以我覺得從我們來講，我們要有一定的寬容度，要給這個時間。同時如果要做攀比、競爭的話，讓我們在全球138個成長中的市場去做第一吧，我剛才舉的例子是里約的例子，不是紐約的例子，更不是東京的例子。

　　我想做的事情，無論是公益的還是買單的，我希望在中國所有的二三線城市，都能夠迅速地建立這樣一個所謂的智慧運行系統，很多事情是可以靠科技、靠創新去解決的，應該相信這一點，謝謝。

　　于穎：好，謝謝周憶女士。樓區長，您剛才特別概括，舉個具體點的例子。

　　樓旭逵：我抓兩件工作，一個叫智慧健康，一件叫數字家庭。比如智慧健康，我們終端的產品有健康小屋，健康包，健康pad，這樣通過健康小屋、健康包、健康pad去全面感知人的健康水平，給我們醫療機構提供寶貴的資源。這是在做智慧健康。

　　數字家庭我們提倡的是萬能遙控器，叫家庭網關，家里什么設備只要一個遙控器就可以了，這個遙控器是萬能的，所有設備都是連在家庭網關上的，一個遙控器一個網關可以把家里的電器還有其他東西都可以有效的控制起來，這也是我工作的重點。我們提倡的是通過智慧健康的建設，通過數字家庭的建設，一個是提高人的健康水平，第二使得更多的人更愛自己的家庭，我們也在做一張卡，卡的封面就寫著這個標題，就叫“幸福家庭，健康人生”，祝大家家庭幸福，身體健康，歡迎到番禺區。

　　于穎：謝謝，您有什么吸引人才的計劃嗎，我們都愿意報名，落戶番禺。

　　劉云飛：我們作為環保行列，我們最迫切的就是為政府干活，為政府做事，政府站在管理的角度你少干，你多管，具體工作我們來做，你們來監督、檢查、驗收我們，通過機械化的管理來降低成本，服務社會，我們的愿望就是這個。

　　另外提一個環保理念問題，我個人干了幾年這個行業，我個人的理念就是，環保的根本在于節用，就是節約。我個人特別反對什么刺激消費，這些經濟學的學者，這是我的淺見，也許是錯誤的想法。這些東西怎么說呢，討論起來太大了，環保的本質在于節用，你把這個錢省下來，人的需求是多樣的，可以干別的，有更高層次的需求，讓老百姓自己去發揮、去提，政府不能干涉這東西。

　　于穎：好，謝謝。

　　喬潤令：我說三句話，第一，發展階段不能逾越，但是可以縮短它的進程；第二，雖然我們搞綠色環保，技術非常重要，但是在中國目前最重要的是轉變城鎮誠實的發展方式；第三句話，市場比計劃更環保、更低碳、更可持續。謝謝。

　　于穎：謝謝喬主任。這個問題呢，肯定是長期的，而且也是很復雜的，非常難以解決的。不僅僅中國要面對，恐怕所有的國家在不同的發展階段都要面對這些問題。我相信，經過我們智慧的中國人的努力，一定能還碧水藍天，也謝謝在座的各位耐心的聆聽，希望有機會我們在臺上臺下細致的交流，謝謝在座的各位嘉賓，謝謝大家。