新浪財經訊 2012年8月11日，由國家發改委城市和小城鎮改革發展中心、財訊傳媒集團、北京大學國家發展研究院聯合主辦的“2012中國城市發展論壇”在河北省張家口市崇禮縣舉行，主題是都市圈與中小城市的發展。主題對話二：城鎮化進程中的都市圈現象。

　　以下為實錄全文：

　　時間：2012年8月11日(上午)

　　地點：河北省崇禮縣雙龍酒店

　　主題：城鎮化進程中的都市圈現象

　　內容：

　　戴小京(微博)：我稍微簡單介紹，李主任不用介紹了，謝巡視員是河北省發改委的，咱們的老主任，有經濟的實操經驗，侯市長，既然談城市問題，侯市長當然是作為環北京這么重要的一個城市的市長，是有發言權。宋國青教授，我作一個特別的說明，在書面的印刷可能有錯漏，以我說的為準，宋教授是北大國家發展研究院的教授，是央行貨幣政策委員會的委員，宋教授1985年和1988年在體改委作為宏觀經濟研究，95年是芝加哥大學的博士候選人，同年9月他就回到北京大學，中國經濟研究中心任教，也就是現在的國家發展研究院。

　　姚中秋先生是北京天則經濟研究所的執行理事長，長章星是高盛高華，大家知道是咱們投資銀行的很著名的投資銀行家，投資銀行家的視角是更有一種宏觀的組合的、市場的綜合視角。

　　現在大家對各位嘉賓表示一下歡迎。我因為上一節很出色，我這一節壓力也比較大，我看到會議安排的這一節的題目，是叫城鎮化發展中的都市圈現象。前一個題目是中小城市發展和環首都經濟全，環首都經濟圈說的就是都圈，都是圈現象，我想先根據我的理解破一個題，都市圈的提出，上一節魏部長已經講到，都市圈這個詞這個在一百年前就出現了。我們想在實際的城市化過程中，它一定也是一個實際的發生過程，我們把都市圈現象如果提出來討論這個問題，我覺得我們很可能應該是說，都市圈現象有什么問題，如果都市圈這樣一個發展過程，就是從一個都市進而發展到都市圈，從一個都市的初步時期，是一個聚集、吸附，到了一定時期它又溢出，又輻射、擴散，從剛開始只有蛋黃到后來可能又有蛋白，還要孵出小雞，這個過程如果原來都有這樣的過程、這樣的現象，它是不是一個規律。中國是不是在走這樣的規律，還是沒走這樣的規律？如果沒走到底是規律發生了變化，我們就應該順著新規律走，還是說它可能是非市場的力量、行政的力量，有了更多的干預，這個干預大家是好還是不好，我的理解可能是圍繞著這樣的問題。最終就是說，如果大而化之的話，我們是順著它走還是要做一些修改。那么這些修整會不會使我們更好？可能是這樣的問題。

　　我想因為這一節人數比上一節對話嘉賓多一個人，大家掌握時間就要比上一節的發言，扣掉了15%到18%，你們自己把握。既然李主任上一節是主持人，我估計大家已有估計，請李主任先說。

　　李鐵：剛才講了都市圈的問題，目前來講跟國外比還有一定的差距，6.9億作為一個基數，這可能和世界任何國家都不一樣，比如巴黎都市圈，英國有個倫敦，中國可能有無數個都市圈，這是中國區別于其他國家特殊性的過程。

　　第二，中國都市圈確確實實處于增長的過程，我們假定在起草“十二五”戰略規劃的時候，我們比較關注城市群，我們其實關注這個“核”，我們假定400萬以上的城市，這個400萬城市我們不認為它是一個管轄區，這個400萬人口的城市我們假定它是一個內聯集聚的過程，也是一個發展方向。中國現在有個什么問題呢，都市圈現象很大程度上首行政的干預比較強。我們都市圈雖然形成了，但是它對外來人口是排斥的，世界上所有的國家都市圈從來不對人口排斥，我們國家城市化過程中，城市發展的越大，對城市排斥的越強，這就是我們現行戶籍制度。所以為什么說限制北京人口發展，限制外來人口來買房，這是我們國家一個非常不合理的現象。就是你不能把要素集中到這兒來以后，都進入你都市圈了，但人排斥在外。所以這個情況下談中國都市圈的問題，恐怕就要談都市圈的城市、核心圈和周邊的城市發展到底是什么樣的關系的問題。

　　第二，我們國家的都市，還有一個區別在哪，我們的都市圈都是行政等級特別高的城市，它是用大量行政資源來維持它的特殊的群體利益。我們在前一天討論北京市未來的流動人口發展規劃的時候，我們就提出了，當首都都市圈你提出你發展的時候，有一個你最大的限制，你提出了一個保穩定的因素。其實我們現在所有城市都有一個所謂的保穩定的壓力。那么保穩定的壓力實際上就是使很多要素失真。我記得原來我們研究過水價，提及水價、電價問題，最近都開始停了，過了十八大以后再研究。

　　我們想當你的城市一方面你說要限制人口，一方面你要素價格壓得低，同時使保穩定的方式，通過各種形式手段讓資源來這里集中的時候，就形成了一個不合理的運用行政資源的發展趨勢，這個和世界其他國家是非常不一樣的。所以我們現在為什么昨天講的，在排斥行政干擾基礎上形成一個自然合理的資源配置，人口的遷徙不受的干若。在這種情況下，我們才能合理討論都市圈它的發展和周邊中小城市的發展關系問題。所以都市圈問題中國的特點，就是它已經形成都市圈，比如我們看到中部地區，現在，鄭州、武漢、西安、成都，城市核已經做大了，都形成城市圈。我們感到最難受的就是都市圈，它在人口積極擴張的時候，怎么樣處理通過擺脫的形式要素，處理它和周邊城市的關系，形成合理的資源配置，這個我認為是一個非常重要的需要破解的難題，時間關系我就不多講，謝謝。

　　戴小京：都市圈的形成，肯定有它背后的功能意義，簡單的說，也許如果一個城市是城市人口內部的分工，都市圈實際上它強調是地域上的人口具體體之間的分工。剛才前一節討論的宋省長也談到了河北的京津一帶的河北地區和大首都的自覺的分工，當然這個自覺也還是有行政的壓力在背后。說到這個問題，我覺得應該聽一聽張家口市作為北京正經的上風上水地界的父母官來談談看法。

　　侯亮：張家口緊挨著北京，處在北京的上風上水，所以張家口市的發展，離不開北京，這幾年我們確定了一個新的發展戰略叫“堅持科學發展，治理跨越趕超，實現綠色崛起，打造強省(音)”，特別是綠色崛起這是一個核心，而且我們省長講了，把清潔的空氣和干凈的水保護好送到北京，這是我們的一個責任，一定程度上來講是一個政治責任，必須做好。這幾年我們有幾項工作是一直堅持下來的，一個就是打造生態安全保護屏障，做了好多工程，最早的叫三北防護林，緊著就是京津風沙園治理，京畿、生態、水源治理，還有一退雙還，退耕還林還草，還有21世紀首都水資源可持續利用工程，開始叫淮海工程；還有首都上游稻改旱工程，就是上游河流的過去原來人們種稻田現在改成旱地，一系列工程現在都已大見成效。比如造林，我們張家口解放初的森林覆蓋率是3%，改革開放初是7%，2000年是20%，現在達到了32%。我們周圍的這些樹，大部分是人工植出來的，有些地方我建議大家會后去看一看，走半個小時看一看我們剛剛開的一個叫草原天路，大部分同志都不知道，那個風光非常好，生態非常好，那是三北防護林的工程，從東到西一百多公里。這個水像官廳湖，過去都是劣五類，現在都達到了二級水的標準。

　　看上去是為了保障北京，保護北京的生態做這些工程，但是放大來看，歸根結底，還是為我們自己來做工作。特別是這幾年我們生態環境大大改善，大家可能在北京感覺到，這五六年就沒有像樣的沙塵暴，有幾個揚沙天氣，過去昏天黑地的沙塵暴六年了沒有一次。就是西北來的沙塵暴從空中過一下，我們當地的你去壩上看，沒有裸露的土地，退耕還林還草退了500多萬畝。所以我們張家口空氣質量現在非常好，綜合污染指數1.52，全省是最低的，PM2.5去年監測全年平均值0.032，歐洲標準是0.035，所以我們是達標城市，來這里呼吸空氣大家盡可以放心。

　　這樣一來帶來好多的好處，包括像我們這個會議，能在這兒舉行，來旅游的人也很多，來搞項目的人也很多，我們特別是最近搞沃爾沃的項目，60多個瑞典的工作人員來了以后，說空氣NO.1，他就覺得來這兒好，住在這兒踏實，這算一個。

　　另外我們這幾年致力打造綠色能源，給北京打造綠色的能源。我們張家口風的資源很豐富，有兩千多萬千瓦的資源可供開發，太陽能資源也很豐富，壩上地區都是二類的可開發地區，這幾年開發的也很快。裝機容量達到了520多萬千瓦，上網發電達到200多萬千瓦。作為地級市，我們是全國最大的一塊，離北京也是最近的。國家能源局前天在壩上開了會，還要加大發展，將來給北京可以提供大量的清潔能源。

　　第三就是給北京提供綠色的蔬菜，我們張家口氣候屬于冷涼氣候，晝夜溫差大，光照充足，蔬菜的品質好。多年來我們一直是北京的蔬菜基地，有七八個縣都列入北京的蔬菜基地。所以像去年給北京市場供應蔬菜220多萬噸，占北京市場40%左右，特別奧運會期間，我們市委書記市長當時帶隊，每天給北京送60輛大車的蔬菜。

　　現在這個合作進入了一個深層次的領域，我們現在跟北京市談京張合作產業共建，有一些大的項目北京市擺不下的，我們正在談有IT產業、云計算，還有大型制造業70多個項目，張家口綠地多、能源、資源比較豐富，跟北京合作起來一塊建，這個正在積極的談，有的項目已經基本定了下來。京張合作已經到了一個新的階段，我覺得都市圈，北京這個都市圈從站在張家口的角度來看大有希望，可干的事很多，現在是剛剛開始，謝謝大家。

　　戴小京：謝謝侯市長，前半段的幾分鐘的發言，讓我聽上去還是多少有些沉重。我就想起來都說留得青山在，不怕沒柴燒，綠色當然好。實際干起來就是留得青山在，自己沒柴燒，都保護了北京。但是侯市長在后邊好像看到了很多機會，就是留得青山在，總會有柴燒。但這個中間確實就有一個時間差的問題。因為時間也是很重要的，錯過一代人，這是一代人的權利。

　　由此也想到，首都的經濟圈也許跟其他的經濟圈還是有所不同，都市圈有所不同，因為北京不僅是政治委員和中央委員的關系，因為首都就在這兒，中南海就在這兒。比如說如果我們看長三角、珠三角，再這么看下去，到底核心城市和外圍的這些關系，我們回來再看北京，有沒有什么借鑒？因為提出到克勞克(音譯)，因為提出大都會圈，它實際上在60年代他提出過，60年代他認為世界六大都市圈，而那個時候，長三角是位列其中的。到現在這六大都市圈長三角到底在這個期間到底發生了什么樣的變化，有哪些只是首都特色，哪些是中國特色。關于這個問題我想看看姚中秋教授，你能不能講一講？

　　姚中秋：為了參加這個會議，我還是做了一些準備。說起這幾個都是圈，我們從直觀的來看，不管它的產業結構還是它的社會結構，以至于它們的文化、政治結構，實際上都有一些比較明顯的差異。比如說其實北京它是政治中心，它也是文化中心，這一點跟珠三角的差異非常巨大。我覺得這里面有一個共通點，也是我下面想要談的一個問題。就是在這樣一個都市圈中，這個圈它里面的點應該是什么樣的，我覺得這是一個可以討論的問題。就這一點而言，其實這三個都市圈也是有差異的。比如像長三角的都市圈，他們城市的體量之間的差距不是很大，像這幾個城市，蘇州、無錫這些城市，其實都算是大中型的城市。但是比如在廣東，其實情況就有很大的不同。在這些地方，其實它所謂的圈里的點，其實大多數是鎮，有很多鎮，它的人口產業都是聚集在這些地方。也就是因為這樣的一個觀察，促使我提出了一個解決這些地方發展的一個想法。因為這些地方實際上大體上都已經完成了工業化，最起碼是一個初步的工業化。現在這個產業的升級，遇到很大的瓶頸。我把這樣的一個瓶頸歸結為治理機制的滯后，從根本上來說面臨的是體制、法律、供應等等這些方面體制上的滯后，這些滯后如果我們把它換算成中國熟悉的語言，就是因為它是一個縣管理的鎮。所以我就提出了一個概念，把這些鎮如果改制成為一個縣轄市，起碼部分會解決問題，因為這樣它就會按照一個城市的模式，來管理這些資源，這些人口、產業。我覺得相對來說會理順他們之間的關系，不光實現產業的升級，比如市民社會的建設，一個城市化的文化、文明的構建。其實后面這兩點應該是產業升級的前提，如果沒有一個城市的生活和城市的文明，就沒有產業升級，如果那些地方只是停留在鎮的情況，不可能有產業升級，其實剛才上一節已經有人提到過這個問題。

　　我參加這個會，我覺得我們討論尤其是北京這樣的一個都會圈、都市圈，這個“圈”里最好的點也是縣轄市，我們過去幾十年都能觀察到一個現象，北京這樣一個大都市圈，它會把其他所有的大中城市淹沒掉，也就是你在這樣的陰影下發展大中城市，其實難度是很大的，像天津都被北京吞沒了，更不要說地級市。但是其實小城市它完全可以跟北京相安無事，而且可以形成一個比較健全的分工合作關系，前面幾位專家都談到了。其實北京周圍，我在宋莊買了一塊地，宋莊被列為要改制，鎮的改革發展試點。宋莊那個鎮它的重點在哪，在村，我買的小鋪村。從宋莊往外走，大概再3公里就是燕郊，這是屬于廊坊市，其實它是一個小城市產業和居住的結構了，但是它的管理體制完全不是一個城市的。這個東西其實對燕郊的發展構成了很大的約束。我想如果燕郊能夠按照一個城市的體制來運作，我想它會變成一個非常好的宜居的小城市，也許在北京的周圍，河北可以發展出很多的點。

　　我覺得這樣的改革，在當下也是具有一定的可操作性的，很多地方都在做強鎮擴權的實驗。尤其重要的是，我提縣轄市的含義，它并不改變縣和鎮的隸屬關系，如果一個鎮要變成一個城市就必須變成縣級市，也就是它要從原來的縣里面切出來，如果切出來的話，其實縣里面一下就是半個殘廢了。我這樣的一個設想其實是照顧到我們現有的一個政治框架，希望能夠能夠通過小城市的發展。由此我們還可以去實現兩種類型政府的分流，這個問題我想就先留在這下吧。

　　戴小京：謝謝姚教授，我的理解，姚教授比較試圖探索一個能不能不是一個讓核心大城市把周邊就那么容易的方式。當然他并沒有明確提出用行政的方法，把核心大城市控制住，如果把縣轄市這些體制上解決了，讓中小城市更快的發展，提高自己的吸引力，當然這可能是一個重要的思路。但是我還想返過來接著上一節其仁提出的那個問題，如果放開了，假定我們放開了它會自動往中心聚集，為什么不？它會帶來什么特別的，剛才李主任說，比如有維穩壓力，有沒有別的方法在承認這個前提下有維穩呢？如果順著這個它會是什么？當然，很可能最后采取的措施是既要那邊有一定的要求，這邊還要提高吸引力，可能還有行政的規劃。當然這是我們論壇不是我能回答的問題，是我想傾聽的問題。下來章總說一說，下一個請國青教授做準備。

　　章總：我特別同意周其仁教授說的話，說的“人往高處走”。以前我也插隊，如果在公社那邊有房子是全公社的人都很羨慕你。改革開放30看到的都是這個，從鎮里到縣里去買房子，縣里的人有點錢了到地區去買房子，地區到省會買房子，省里面有錢的到北京、上海買房子，整個過程都是這樣的過程。這樣的過程我是覺得，除了人才流動以外，最關鍵還是資源的集聚，這其實帶來的東西是整個翻天覆地的。你看都市圈，當然我們的都市圈有很多定位，從金融角度來講，全世界如果假如說沒有紐約，沒有倫敦，沒有香港，大的來說，整個世界經濟你流動不起來，這個里面有很大的資源集聚的問題。沒有這種資金的集聚、經濟的集聚，整個經濟不可能得到規模化的發展。你看我們現在在城市化的過程當中，遇到什么問題呢？農民工幾百萬的人在北京工作，但是一到過年過節全都回去了，一座空城，保姆也沒有，什么東西都沒有。這里面我覺得核心是兩個問題，根本上是制度問題。一個是戶籍的問題，確實是把大家限制住了，再一個農民自己沒有財產，他自己有了一點財產以后都是回家去把他辛辛苦苦掙的那點錢回家蓋個房子，這是資源極大的分散，其實沒有把這個錢好好用起來，沒有用在他在生活的那個城市里面去為這個城市建設做一份貢獻，這就導致了這種維穩的壓力。假如說我們有這樣一種制度安排，能夠讓農民手里有點錢，不是讓他們回家蓋房子，而是放到城市里，為城市化建設去服務、去貢獻，那么這個城市化的這種維穩問題，我覺得會減輕很多很多，當然這里面還有政府的安排。

　　其實我特別欣賞重慶市地票的實驗，它是把農民的宅基地變成一種地票，這種地票其實是可以交換、可以交易。這樣讓從來沒有過錢的農民手里有一筆財產，有了這筆財產以后他可以考慮，把這個錢拿去在他生活的地方買房子或者做其他的創業。這樣的話，因為我們原來插隊的時候，農民靠副業，喂幾個雞賣雞蛋來賺點錢。如果我們讓農民的手里有更多的前，如果以這個來作為財產的擁有者，為城市化服務的時候，這個城市整個的穩定問題，我覺得能夠得到解決，這個不只是政府一家在說穩定的問題，而是整個社會都是手里有東西，來為維穩做貢獻。城市化我們腦袋還要多碰撞、多出智慧，多出辦法，我相信辦法還是有的，謝謝。

　　戴小京：接下來有請宋教授。

　　宋國清：我對都市圈的問題研究的非常好，但是對城市化這個問題非常有興趣，也是努力的想做一些研究。談這么幾個問題。

　　第一個就是都市圈發展的目標，城鎮化、城市化發展的目標，這個當然是沒有什么特別的情況，就是以人為本，以人為本當然里邊GDP目標這些都是里邊的一部分內容，當然要考慮到別的目標，環境的問題、社會分配、公平正義等等，這些都是主要的目標，不要因為這個傷害別的。但是這個區域性的東西和全國性的東西還是有很大的差別，一個國家追求GDP，在考慮到其他目標的情況下，還是可以在一定程度上有道理，但是一個區域可能過度的強調GDP目標，總量目標，就會有一些問題。比如說，我一個縣里邊的環境不是很好，我把我年輕一代都送到外邊去念大學去了，都到外邊工作了，甚至送到國外去了，華爾街上都是我這個縣里面的人口，這個縣上最后沒兵了，沒人了，這個縣我覺得很好啊，這個GDP沒了，但是我人發展了。所以不是為了這樣一個東西，這個問題當然在全國來說也有一些，但是弱，對一個區域來說就更重要。特別由政府和民眾對這兩個方面來講的話，以人為本可能更是以民為本，以民眾的發展為目標，不一定說在這個地方要搞更多的事情，當然能搞的就要搞，這是一個。

　　第二是關于因地制宜這樣一個事情，都市圈這個發展，我覺得可能還是很重要的一點，還是根據具體的情況。因為完全簡單的說一個國外的都市圈、城市圈怎么樣，這個里邊有一些借鑒意義，但是還是要考慮到具體的情況。我是把這件事情和過去很多年以前，我們當時在研究南水北調問題，不是什么課題的研究，就是自己在那研究。我自己當時的一個看法就是說，搞南水北調干什么？這個就是搞一個北民南移不就簡單多了嗎，省成本省得多了，為什么把南方的水調到北方來呢？但是當時的發展模式，相對于現在來說更加注意各地的均衡發展，你也要發展、我也要發展。其實這個從省的角度、從人的角度來說，我到哪去發展，只要發展了就行。那么從地方政府的角度考慮，可能會有這樣的一種，我這個地區的發展是相對的一個東西，和民的發展還是不完全一致，有一支的地方，但是也有不一致的地方。南水北調這個事早已過去多少年了，現在不去管它了。有一條就是資源的配置，這個東西該發展的就要發展，后面我會再談一下怎么考慮資源配置具體的效益。

　　我們再說具體一點，我們現在還有很多地方，窮困地區，我看材料里邊也講到有些地方可能人畜的飲水都困難，這樣一些地方，我們有的時候講村村通公路，這個攤煎餅式的發展，這個可能在那個地區還是把更多的人轉移出來，想盡各種辦法，把人轉出來，比給他在那修路，這個具體情況具體分析。但是原則上來說是提高經濟效益，前提是以人為本的前提下，這是一個關于因地制宜的問題。

　　具體到北京這個地方，因為北京大都市的發展，在環境方面、水資源方面，其實不是很有利的，這是歷史原因形成的這個東西，北方的水資源不充足，在這個情況下還是要充分考慮到這里邊的資源條件的不利的方面，這是第二點。

　　第三點，我是講資源有價，這是一個基本的原則，不說其他的方面，考慮公平、效率等等，至少有一個厚道的問題，這個河北擋了風沙，北京就坐享其成，這個東西說輕了有點不厚道。資源有價，你買陜北的煤就出高價，污染是有價格的，污染的價格是反的副價格，誰接收污染就得給他出錢，這個肯定是沒有任何問題的。當然這個里邊有一點情況就是，在有的市場，市場機制可以解決的問題相對好辦一點，比如張家口的，剛才市長講好的蔬菜賣到北京去，那可以通過宣傳我們的東西，市場定價就可以了。

　　但是像氣候、環保這些問題，簡單的市場競價，尤其是北京跟河北、天津挨著這么近，就兩家，難免是公說公有理，婆說婆有理，你說值多少錢我說值多少錢，這個沒法談，但是這個肯定就需要更多的是政府部門、社會的一些評出一些東西來發揮作用。但是不管怎么說，獎勤罰懶這是一個社會的基本原則，不能說它擋了風沙了犧牲了什么東西就沒有報償，當然這是過去的事情。

　　現在一點，比如說河北多省一立水多少錢，南水北調付了多少錢，我跟周教授參加過引黃工程，在山西太原，調水的成本實在太大，你把地方的上游省一點水，搞一點生態農業，節約用水到下游去，這個比調水要好多了，然后買這個水覺得花錢，但是南水北調就不花錢了嗎？其中有一個機制問題，南水北調花的是全國的錢，這個東西花的是它的錢，這是機制的問題，這是一個方面的問題。跟這個方面有關的是一點，第二點就是這個錢，如果在這個談判里面有補償，我覺得現在這個補償、分配機制還是有很大的問題，分配機制里邊包括有些地方征地，也許買地的方面付的錢不多，但是各個方面的截留太多了，我們把錢直接就交到老百姓群眾手里邊，放在他口袋里邊，你說我把錢拿來讓你給我干活，修了公路對你也好。我覺得第一步好的辦法，你先把錢放在他口袋里邊，然后說把你口袋里邊的錢再交給我，我給你辦事去，比放在你的口袋里更好，這個比你用了他的錢再去說服他更好，讓他民主投票同意說，我們大家把錢交給你，你不要直接把他該放在他口袋里的錢拿到你口袋，說這樣對你好，這是不一樣的。

　　這個話不是針對河北省說的，全國普遍是這樣一個問題，包括老少邊窮地區，貧困縣，都會存在這樣的問題，就是發給老百姓，你發給他，該不該修路，要不要地方出錢，盡可能地通過民主程序讓大家去決定這個事情，這是第三個方面的問題。

　　第四個方面，市場機制的問題，我們現在都說市場機制決定，我覺得很重要的一條就是投資項目，因為城鎮化包括都市圈的問題，基礎設施是骨干，骨頭大架子搭在這兒，在有限地方搭建，最后是臃腫肥胖，基礎設施這個東西要決定。基礎設施到現在為止我們還是在很大程度上的行政分配資源，現在出來的很多問題都跟這個有關系，這是一個問題。市場機制怎么解決這個問題？還是要讓投資方面有收益，基礎設施投資增加了地方的財政收入，拿這個未來的財政收入去做擔保，然后去融資，這是一個解決的思路。現在體制各方面，包括從中央到地方，中央收了很多錢，然后拿上去，地方省可能也拿了很多錢，然后再往下撥，簡單說就是跑步前進。這樣的事情對于未來的發展，最后是非常不利的。當然這樣的問題主要從全國的角度去解決，一個地區、省里邊，也可能從這個角度上考慮問題。有一個觀念，集中財力好辦事、辦大事，這個東西用財政手段是一個非常有問題的手段，因為你拿來以后他投資沒報酬，都拿到你那去了，這個對未來的基礎設施投資是非常不利的事情。

　　戴小京：謝謝，我覺得強調自然規律、行政規律、價值規律，核心還是價值規律。國青剛好說到后頭談到了基礎設施投資和在這個當中發揮市場作用的問題，我覺得這個話題剛好到謝主任這兒再合適不過了，下面有請。

　　謝占海：時間不長，我說一個觀點吧，說到生態補償問題，最近我有所思考，提出一個個人的觀點，剛才我們宋省長和侯市長都提到了，河北特別是張承地區，為藍天的碧水做出了重大犧牲，如何補償？我們一直在提生態補償，這是個近期補償問題，解決近期老百姓的吃飯問題，這是必須要做的，不做就不公平。

　　第二，我覺得還有一個長期的補償，要遠近結合。第一，要基礎設施補償，我曾經跟侯市長提過建議，我提出以水換路的概念，創造資本進入的條件，靠市場資本進入這個地區，推動這個地區盡快富起來，這叫基礎設施補償。從政府層面，要給予張承地區建設快速交通基礎設施的規劃，北京市和河北省要給予投資支撐。冀省長(音)到河北來當省長的時候，就說過一個問題，第一，河北沒有自己的路，河北的鐵路也好、公路也好，包括高速公路，全是北京為中心，沒有自己的發展道路，這是河北跟江蘇的差別。第二，河北省扶貧是靠基礎設施扶貧，而不是就每個村給多少錢，養幾只羊，養幾頭牛的問題。所以一定要搞一個張承地區基礎設施規劃，編寫規劃是我牽頭人，我這個體會很深。

　　所以要給基礎設施補償，搞了基礎設施補償怎么辦？第二就是產業補償，我曾經給北京發改委談過，因為最近在談首都經濟圈規劃，首都經濟圈規劃和環首都是兩個概念，環首都經濟圈是包在經濟圈里面的。二十年前，我印象很深的張家口、承德，為了北京保證北京水源的干凈，拆除了大量一些輕工業，有污染的輕工業，比如造紙，還有一些化工拆除了。張家口在20年工業水平在河北省排到第四位，是個工業強市，后來拆除一些污染企業，變成一個弱市了，經濟總量排到全省的倒數后三位這個水平了，當然這幾年追趕又上來了。拆除了這些重污染企業以后，新的無污染的企業沒跟上來，所以經濟水平下降了。現在回頭再說，為經濟作出貢獻了，京津有責任、有義務給予這些地區高端產業補償。所以我就提出一個基礎設施補償和產業補償的概念。那怎么辦呢？現在正在搞對接，對接起來還是一個財政體制的分割，財政體制和行政體制的分割，還是北京天津在外輸出高端產業不愿意割肉，是這樣一個問題。如果我們通過政府的協調，要給北京天津一個產業補償的壓力，北京的水來源地是張家口。這個政策延長到張家口的每一個縣，近幾年挨著北京幾個近的縣，把國家給予中關村的政策延伸到水源地這些產業當中來。所以北京要有壓力，河北要有主動性。所以我想包括涉及到還有環首都扶貧攻堅戰的問題，我們提出一個問題，舉全省之力，還北京的扶貧攻堅示范，拿出了大量力量，這個方向是對的，如果解決長久性的問題，我覺得我個人提出來，是通過工業化、通過城市化問題，解決生態保護問題，這是第三個觀點。還有房山，河北的幾個縣水平差不多，昨天我來了，有幾個論壇，20年前延慶的姑娘嫁到古城來，我們要推動工業化、城鎮化，使大量的農民工進城發財，同時通過生態補償，向農民反哺，現在農村收入有項目，第一護林造林工資，第二是農家業收入，第三孩子們的進城務工和財產性收入。農業基本就退出了，不再過多研究種多少什么，養多少什么。我們北京北部的張家口地區也應該研究地區這個問題，就是政府推進工業化、城鎮化。這里面不應該發出北部地區不是更多的消耗資源，就看你的產業水平，聚集什么資源，你聚集了大量的勞動密集型的產業，就分流了北京資源和天津資源，如果引導它的發展高端的產業，把當地的農民也培訓成適應高端發展的高素質人才，這是一個長期的觀點，要經過十年、二十年的努力，引入高端產業到這里來，這樣就不會聚集這么多的低端人口到這里來。我跟反對把北京服裝廠搬到涿州去，如果我們發展是高端產業，我們聚集的就是高端人才，人口素質都提上來了，我就提出這三個觀點。

　　戴小京：謝謝，現在等于地方政府也講了，學者也講了，企業也講了，剛才有關部門也講了，這是四類。如果一回到環首都這一塊呢，特別是上風上水部分，為了保北京犧牲了自己，從環境角度保，這個確實作為北京的市民，我們也是很感激的。但是它這個模式怎么維持下去？如果它走不出來，肯定是問題。所以無論是學者還是從企業家角度，都認為應該有一個什么反哺的機制或者怎么發展的東西。但它是不是財政補貼還是一個能調動各方面力量的一種方式，或者說有沒有市場的方式？比如說由于基礎設施的改善，會對周邊整個環境，對時空會有一個巨大的改變，而基礎設施的投入，就是有一個機制問題。這些補償問題、政策問題，這些看著已經鉆得比較具體了，我覺得這時候再請李主任，從你站在更多的了解規劃和政策的角度，你對前邊幾位發言有什么評論？

　　李鐵：中國無論是都市圈還是城市群，最大的一個特點就是競爭關系，而不是互補關系，行政力量大于市場力量，這是我看到的。我們在河北參加環北京經濟圈很多縣市研討會的時候，大家都提出了和北京競爭的概念，同構競爭。剛才我聽任總講差異化，誰也沒認識到差異化的問題，因為你同步競爭你競爭力遠遠大不過北京。同時還有市場力量在發揮著作用，像崇禮、張北、秦皇島，包括廊坊，對于都市圈來講確實存在退二進三的過程。我們知道越大的城市，人口越多的城市，它發展到一定程度就是第二產業退出，第三產業集聚的過程。實際上現在北京服務業已經占到75%，它的工業是要外移的。我注意到北京也在招商引資，這就是很糟糕的事情，因為吸引招商引資以后就會帶來人口涌入。

　　我剛才聽到謝主任講，河北對工業的選擇還是要慎重考慮的，因為退二進三，當年河北退二進三，比如首鋼到河北去以后，把整個河北鋼鐵工業帶起來了，這個作用是非常明顯的，這個互補的東西是有市場趨勢。我們注意到核心都市圈的發展是個三產集聚的過程，三產經歷到一定程度還有個釋放過程，向周邊城市釋放。所以我們看到北京的旅游業是瘋狂的向周邊釋放，我們看星期六所有車都往周邊車，開會都往周邊開，現在在周邊開會都開夠了，所以我們這次到河北來開，河北的環境可能更好一些。所以這種市場化作用，我們通過什么方式給它強化，我覺得這里頭政府之間的認識就有一定的反差，我們對城市化的發展規律，對于整個城市之間的相互關系的理解，對于我們自己判斷這種差異化的東西，確實還存在認識不足。實際上我們現在注意到，我們很多河北的城市，特別是其他環都市圈的城市，都在提出和中心城市一樣的發展路徑的時候，你就會出現很多很多你發展上的一種偏差，這種偏差會導致你在競爭中會出現問題。我參加河北大場會，它跟北京搞一樣綠色的高檔的住宅、房地產，你怎么能搞過北京呢？肯定搞不過的。所以這種事情，在行政力量主導過程中，它確實有強大的市場潛力，這種市場潛力需要我們正確認識，而真正的補償我不見得給你多少錢，真正的補償在于這種交通設施的建立。就是我們希望在環北京經濟圈里頭，基本上不是以高速公路，而是以輕軌鐵路為構架的這么一種構架，才可以使這個環北京經濟圈形成一個合理的發展方式。所以你不要搞高速公路、鐵路，更多的人口是要坐輕軌的，日本、法蘭克福都是這樣。所以我們在交通配置上有很多問題。所以要補償，要有機制配置，這可能是發展的關鍵，謝謝。

　　戴小京：我覺得一個因為時間關系，我想現在就引入咱們臺上臺下互動，如果哪位嘉賓還想在第二輪發言，也可以申請，也可以提問。現在有沒有要提問的？

　　提問1：我是來自湖北武漢的，剛才李主任提到在城市發展過程中，目前核與圈的自然配置上是城市發展中的一個新課題，作為我們黃陂區是武漢市的一個新城區，應該說也算圈的范疇。但是在事實上，這個問題也確如李主任所說，上級當局在安排自然配置上，更傾向于強化核的功能，加強核的力量，這是不容置疑的。但是作為基層，更迫切地希望高層在頂層的制度設置和自然配置上，向圈進行傾斜，在制度的設置上，包括產業的引導布局上，向圈進行引導。請問李主任，貴中心或者說國家發改委在這方面是否有所考量，或者會做哪些方面的努力，這是第一個問題。

　　第二個問題，假設國家發改委現在有一個項目，大概就是一億的基礎設施建設的項目，請問侯市長您會把這個項目放在張家口還是放在崇禮？放在張家口無疑是錦上添花，但是放在崇禮它可能就是雪中送炭。那么您會選擇放在哪里？謝謝。

　　李鐵：“十二五”規劃我們在起草過程中也討論了這個事情，這個事情是這樣，我剛才講過了要促進農民工的市民化，人口的自由遷徙。第二，在減少了等級化過程的行政管理作用，減少過多的等級集體資源。第三更多促進一些政策來支持人口流向的地方。我們所說的，現在大城市不讓進，他就去周邊小城市，只要人口向那里去，我們政策應該更多的給予支持，包括運用所謂宏觀調控的力量，因為過去的宏觀調控力量都被截留了，這就是基本的政策導向，但這是我們研究的一個內容，謝謝。

　　侯亮：環首都的融合發展，涉及到多方面，其實都有一個轉變觀念，調整政策，改變體制的問題。北京市企業不會輕易的出來，污染企業也不會輕易出來。我們接觸過，您說它污染企業那留著一批人，他上交著稅收，出來以后這人怎么辦？而且這些企業都在各個區縣、各個辦事處放著，還有考核指標，不會輕易出來。所以你讓北京人出來就得有好玩的地方，讓企業出來就得有一定的優惠政策。所以我們搞了一個產業共建，你說那個項目，它是考慮基礎因素，基礎設施的配套，配套的便捷、人才的配套、技術的配套，所以我們在周邊搞了六個產業集聚區，項目都要進園區，崇禮現在還沒有園區，如果有園區的話這個項目放到哪都可以，謝謝。

　　提問2：我來自財經雜志，剛才各位談到都市圈里面核心城市和周邊區域的補償問題，我想請問一下宋國青老師，能不能再做一點闡述，從市場的相對公平的原則來看，這種補償是不是必須的，另外有沒有一種可持續的補償機制，包括比如說上一節魏部長談到的，世界上其他的幾個大的都市圈，他們有沒有一些市場化的可借鑒的補償機制？謝謝。

　　宋國青：補償機制這些有些是用市場機制解決，比如碳排放，誰節約了給誰補償，誰用得多了給誰懲罰，這個都是沒問題的。但是機制怎么定，這個很難定，從哪一點上算你多了你少了，這個是難以解決的問題。但是我覺得補償機制，不管怎么說應該建立，而且應該參照一些，比如說水的問題、節約用水，這個水的價格大概是有一個價格的，參照這樣一些價格，因為這是兩家談判沒法談的事情，原則上兩個人在那談判不好談，用這樣一些辦法去解決。就是從體制上來講，可能其他的政府部門、有關政府部門更多的介入，另外就是社會上的一些多發表一些意見，對這個東西應該怎么補償。

　　另外這個補償機制，我是覺得一定把錢直接發到個人口袋里邊，中間當然也許可能是做這樣一些事情修路比別做的事情好，先發給他，如果修路再讓他拿出來，這個過程就算是麻煩也得走，我把工資發給他，他存到銀行里，跟直接打到銀行里是不一樣的。比如我一個山區的農民，不種莊稼了改種樹。這個里面有多方面的問題，你修路以后，將來這人轉走了，這個路怎么辦呢？這跟自然發展的情況，最后還要考慮到地區發展的情況。包括我們財政里邊消費性的東西，這種轉移支付，補償性質、救濟性質的東西，我覺得就是把錢，現金交易，直接放在口袋里面，中間的過程你說干這好、干那好，用投資的辦法，你說服投資者給你投資，說服銀行給你貸款，未來的受益給他還款去，當然這個里邊有未來能不能產生收益，特別中央地方政府分配體制有問題，很多投資報酬都拿到中央政府去，最后變成跑步前進，這是不利的，這個問題想辦法去解決。但是原則上來說我還是覺得補償機制，有兩個方面：一個是有補償這個東西，克服雙邊沒有辦法競爭的問題；另外一個補償直接補到人頭，謝謝。

　　于穎：我是財訊傳媒的于穎，在發展都市圈和中小城市的過程當中，剛才宋教授談到了在生態非常脆弱地區，如果非要搞基礎設施投資的話，不如把人轉移出來，這樣在經濟上更好一些。但是還有更多的地區，還是要搞基礎設施建設的。我現在提一個微觀的問題，從北京開車到崇禮，我們看到了非常漂亮的高速路，在路上不停的看到有服務區，有若干個服務區建得也非常的現代、非常漂亮，可惜沒有人，一個工作人員都沒有，我們也專門看過了。在這樣的基礎設施建設過程當中，基本上都是政府主導的投資行為，重大項目也是我們發改委批下來的。我想請問李主任，就像我們在城市化過程當中，這樣大量的基礎設施建設難免會有一些投資把握上的問題，像這些比較超前的、短期難以產生經濟效益的投資，我們在未來的城市化過程當中，如何去把握？

　　再一個小的問題問宋老師，您是計量方面很厲害，就是說在公共基礎設施投資的過程當中，能不能算一個經濟賬，也就是說有沒有這樣一個可能，我們的政府主導的公共基礎設施的投資，它主要產生是社會效益，有沒有可能對它的經濟產出作出一個計量的評估，供我們的發改委以及各級政府決策進行參考，謝謝。

　　李鐵：這個問題應該問我，我在發改委并不代表計劃投資的分配部門，我是研究城市化。我反復強調，我是在發改委代表改革的一部分，從體改委過來的。所以關于投資效益的事情，你問我我沒法回答，謝謝。

　　宋國青：關于投資效益評估，這個有過很多的研究，國外也有很多的文獻，比如有人研究美國五六十年代高投資后來怎么樣，后來經濟增長減速是不是跟以后的基礎設施投資下降有關，這都是研究中的問題，定論很難下，但是具體項目的效益評估還是有一定可能的。這個里邊我們得分成幾個事情，一個是社會效益，我修了路，你滑雪的人好了，這個人誰出？比如我評估這條路修好了，滑雪的人占便宜了，我出錢了，這是體制的問題，我又不愛滑雪，完全你付，這條路你付，我不管，跟我沒關系，我不愛滑雪，這是一個投資體制的問題。但是我們在評估的時候，可能報社會效益最后直接財政拿的錢，因為我們現在這個體制里邊一個體制問題，說我這個地方投資產生了效益，但是在邊際上，中央財政拿了很多，或者地方縣區投資讓省里邊、中央拿了很多分稅制的問題，變成它這個項目到地區一算，虧了，不賺錢，這樣一個問題這是一個分配體制的問題。

　　我覺得，首先第一條是把大的機制逐步給轉來，在這個基礎上，你要搞投資，你去說服投資者，我這條路修了以后，更多的帶動人跑過來滑雪了，我財政收入增加再還這個錢，這是體制，這個體制是通過發地方債券或者銀行貸款，用這樣一種機制來完成的投資。這個過程一定要做投資效益的評估分析，你要不做這個投資效益分析，這一條路修下去，將來銀行貸款發了地方債券，誰來還？這個東西就在其中。當然我們在現在這個情況下，現在很難去做這個東西，只能說慢慢開始，但是初步的一些簡單的評估還是可以做到一定程度，至少能提供一些參考，這個地方說村村通公路，比那個要簡單一些。

　　戴小京：我想提問的時間結束了，已經超時了，論壇的特點多數情況下不會有什么一致的結論。我想利用我這個來之不易的權利，我把各位嘉賓每個人可以再說一句話，無論是感想還是你想說的。從章總開始，我想把話筒最后給市長，所以由章總開始。

　　章總：這個城市關鍵的定位是找準自己的定位，不管是大的還是小的，你有特點就能發展，謝謝。

　　姚中秋：我覺得我們不管是研究城市化還是城鎮化，還是說制定這方面的政策，其實除了關心這個產業經濟之外，也應該關注它的治理模式還有它社會結構的變化還有文化文明，我們要從文明的高度來看待城市之間的關系。

　　侯亮：我還是想說產業問題，產業動城市，產城同步，同時城市又促進產業化，這是離不開的話題。地方政府更關注產業的發展，這是財政體制所決定的。目前是分灶吃飯，誰掙了錢誰花，政府解決必須自己的吃飯問題，解決群眾的致富問題，所以優先考慮產業，謝謝。

　　地李鐵：城市發展是工業化導致城市化，城市化發展是一個三產集聚過程，我們現在要注意如何促進服務業的發展，但是現在我發現，我們很多發達省，浙江、江蘇、廣東還在強調工業主導模式，我覺得我們應該進行反思，特別是中小城市。

　　謝占海：把生態打造好，這是最主要的競爭力，這方面我們償到了甜頭，下一步還要堅持走下去，謝謝。

　　戴小京：好，讓我們為各位嘉賓鼓掌，也謝謝大家允許我們超時8分鐘，主持的不好，抱歉。