新浪財經訊 2012年8月11日，由國家發改委城市和小城鎮改革發展中心、財訊傳媒集團、北京大學國家發展研究院聯合主辦的“2012中國城市發展論壇”在河北省張家口市崇禮縣舉行，主題是都市圈與中小城市的發展。主題對話一：城鎮化進程中環首都經濟圈問題文字實錄。

　　時間：2012年8月11日(上午)

　　地點：河北省崇禮縣雙龍酒店

　　主題：城鎮化進程中的環首都經濟圈問題

　　內容：

　　下面我們請論壇的嘉賓來上場，有請宋恩華副省長，魏建國秘書長，周其仁院長和華生校長和任志強(微博)理事長上臺就座。   

　　可能大家都已經知道了，在坐上著名的專家、學者、企業家，還有領導，這是一次真正的對話，好像缺少了一個媒體人。媒體人可能在下一個環節有。今天我們討論的是環北京經濟圈的問題，為什么討論這個問題呢？這個會是在河北張家口的崇禮召開，它就是環北京經濟圈一個非常重要的點，我們也考慮到河北省的領導，我們很多在座的學者、老師們對這個問題都有深刻的考慮，所以我想借這個機會，我們怎么樣作為一個城市人，作為一個河北的領導，作為一個企業家，作為一個學者來認識北京的發展，北京周邊的中小城市的發展，怎么樣更好地有機的結合，以什么樣的方式進行資源的合理配置，這恐怕有很重要的戰略意義。

　　現在我想請在座的領導、專家、學者們還有任總誰來先發言，來談這個問題呢？魏秘書長。我們首先請中國國際經濟交流中心的魏建國秘書長發言。

　　魏建國：大都市圈這個概念誰提出來的，什么時候提出來的？實際上我是學法國歷史的，上個世紀的50年丟初，有法國的一個政治家，而不是經濟學家，提了一個大都市圈的概念，這個人的名字你們一定要記住，他叫讓過特滿(音)，他提出了這個概念，引起了美國發現巴黎在一定時間內比美國強盛，今后那么長時間的發展，世界上形成了有的說五個，有的說三個，我看三個比較好，那就是以紐約為主的大紐約都市圈，以巴黎為主的大巴黎都市圈，和以日本東京為主的都市圈，這個都市圈里面我們發現當今的世界是一個全球化的世界，是一個競爭的世界，誰來唱主角，必須要有主力軍，我們叫集團軍，這個集團軍是代表國家在世界上唱主角的角色。美國現在形成三大大都市圈，也是三大經濟圈，  包括大紐約經濟環圈，五大湖經濟圈，和洛杉磯加利福尼亞那塊，日本也形成了，包括東京，包括大阪、名古屋，中國也形成了，但是中國比較弱，中國相當弱，美國的三大經濟圈占GDP的68%，日本三大經濟圈達到了70%，而中國三大經濟圈僅僅占全國的37.9%，下一步怎么做？我們已經提出了國家一個都市經濟圈概念，我個人認為，當前的發展無論是珠三角、長三角和環渤海，包括京津冀有四個“不”。

　　第一戰略定位不準。第二發展目標不明，各個城市發展目標到底用什么產業代替不清楚。城市的分工不清，各個城市我到底做什么，像巴黎就告訴馬賽你就是發展旅游，你原來發展港口、漁業，鐵路都不能發展了，你尼斯就發展會議、旅游，城市市長、市民都跟明確。如果我們問崇禮發展什么，承德發展什么，石家莊發展什么，不清楚，領導不清楚，居民城市、學者都不清楚。第四個，產業布局不分，我們看東京有一個錯位的，有一個互相補助的，我們現在怎么樣，珠三角是勞動密集型，無論是東莞、順德，淺海怎么定位？我發表了一個概論，戰略定位不準，城市發展不均，發展目標不明，產業布局不分，主要是領導、專家、學者對國外城市經濟圈的發展和結構了解不夠，今天我們宋教授也來了，他們都是研究國外經濟圈發展的，這個很有必要在這個論壇上面把情況說清楚。

　　第二，即使是了解了一些膚淺的知識和中國的特色結合還不夠，經濟危機來了以后，珠三角、長三角就相應的受到了損失，有些經濟圈并沒有受到損失，這就值得我們研究。下一步怎么做，我提五個或者六個“一”。

　　首先我建議我們應該建立一個中國有特色的，像紐約PPI，就是城市協調委員會這種領導機構，當然我們以前也見過東北老工業基地，李主任知道的，我們也見過西北大開發，西部辦也不是太好，我們應該馬上從國家層面建立一個強有力的，我看李克強講的國際化。

　　李鐵：我們每個人的發言是5到8分鐘。

　　魏建國：還有一個想法建立一個平臺，剛才李鐵講得很好，是一個市場化、產業化的平臺。第三個我建議選擇就像京津冀，不要全部開發，有選擇的選幾個城市技術開始。還有就是要有一個機制，這個要以服務產業的多少來衡量。還有一個關鍵就是我們的國際化和產業化，我們的市場化，做這個事情，巴黎、東京都開立了市場化，這塊對我們有很大的啟發，僅僅是開始。

　　李鐵：魏部長從國際經驗的角度看到了中國城市圈目前面臨的問題，積極地提出了一些建議。我想對于魏秘書長談的這些建議，宋省長應該有一些想法，魏秘書長講的，和你們的環北京經濟圈是不是做了很多問題，并沒有得到明確的認識？

　　宋恩華：魏秘書長講的意見，我認為很符合京津冀都市圈的基本情況，京津冀都市圈或者叫一體化，已經列入了“十二五”國家的發展規劃，這對于我們京津冀兩市一省來說，是第一次列到國家戰略層面來研究這個問題。而且北京提出要建世界城市，有些領導和專家也提出，首都圈，首都經濟圈這樣的概念，但是我想對于這個區域來說，總體上就是京津冀。現在京津冀發展，我認為魏部長講的四方面，叫“四不”，不準、不明、不清、不分是客觀存在的，如果把這“四不”解決了，我認為中國都市圈的問題，大難題就破解了。中國的三大都市圈，已具雛形的經濟圈體制不一樣，珠三角廣東一個省為重點，長三角以上海為核心周邊兩個省，然后輻射幾個省，而且他們在若干年前，他們就已經開始互相融入，發展得很好。現在京津冀，我個人認為還是在各自為戰，很難真正的實現一個都市圈的戰略構想，所以都市圈的戰略規劃怎么做，分工怎么做基礎設施怎么樣實現一體化，怎么樣解決梯度差的問題，這個問題剛剛破題，所以我非常贊成建國秘書長講的這個，點出了中國都市圈的要害問題，我說完了。

　　李鐵：謝謝宋省長非常好的回應。北京市環首都經濟圈確實存在在明顯的問題，兩位領導都講到各自的觀點，華生作為經濟學家，能不能對他們倆的觀點上，作為大學校長，作為經濟學家，作為北京市民你怎么看待他們的想法？

　　華生：這個題目說實話我沒有做過很多研究，就是都市圈的問題，不過我有一個感覺就是像現在，比如說像北京現在的發展，都市圈沒有多大前途，我跟直率的說。首先涉及到我們都市怎么發展的問題，現在我們都市的發展基本上是攤大餅，北京我記得我來的時候，主要是二環內，現在三環、四環、五環、六環一層一層往外攤，這樣外圈就沒有存在的必要了，自己把活就干完了，而且這種攤法從北京本身的發展，各個方面都非常不利。真正能夠發展起都市圈來，首先都市本身就是有一個規劃的問題，像我們國家的城市發展最主要的問題，如果從制度上說，最主要是土地問題，如果從布局上來說，首先是規劃問題，因為我們現在城市化發展這么快，現在有兩億多進來的人還沒有住下來，下面還有幾億人進來，這幾億人都住到什么地方去是安在北京還是安在石家莊，還是崇禮，整體上規劃就沒有做到位，這么多億人進來以后比現有的城市人口還要多，這些人將來住到哪些城市去，這些城市怎么規劃，我覺得這是第一位的問題。

　　拿北京來說，北京攤大餅的辦法，北京市區里面基本上沒有大規模的綠化帶，如果北京真想搞都市圈，比如說五環到六環，到七環應該是綠化帶，不住人，不開發，那些地方的什么補償，補幾千萬幾億、補幾套房子根本就沒有，因為他們還得繼續，或者是綠化，或者是種蔬菜。而我們現在在這些方面基本上沒有設想，在這個前提下才能有外部，圈里面的中小城市，這些城鎮的發展，這個地方剛才宋省長講的我很贊成，這個需要有一個協調的基礎設施的銜接和規劃，否則你圈不起來。就像到崇禮來一趟還是挺難的，只能從公路走，八達嶺的大卡車一上，兩小時就變成為四小時了，既然是經濟圈，要求物流、人流、甚至上下班就很方便，向日本的都市圈是這樣，你完全可以住在這個地方在北京上班。所以我們覺得從都市圈的角度，面臨著城市化大的發展的格局，因為平時討論比較多的是土地問題，戶籍問題，這些問題，首先從規劃上，這個題目提出來的，中國的城市化首先要解決規劃的問題，我就先講這些，謝謝。

　　李鐵：都市圈雖然是一個規劃，但是也離不開戶籍問題，離不開土地問題，離不開資本的合理配置問題，資源的合理配置，我想作為一個企業家比較感受，當然我知道人民熱愛的任志強先生，現在進行了轉型，不僅僅是一個企業家，而且越來越像一個教授了，從你研究的角度看，我們談到的都市圈的問題，是不是已經進入到問題的實質，還是仍然停留在表象的架構中，您覺得您有什么樣的想法？

　　任志強：國外有個專家做了一個城市發展的…曲線，城市發展在30%以下的時候是個低速發展的過程，通過超過了70%以上，城鎮化率又進入緩慢增長的過程，形成這樣一個過程以后就分為四個階段。第一個階段是人口從農村向城市集中，第二階段是小城市向大城市集中，第三階段是城市人口向郊區轉移，第四個階段才變成了一個都市圈。就是城市化率程度到不到一定程度的時候，還不能完全形成一個城市圈的概念，就是你剛才說的問題。城里12萬人，兩萬人口，城市化率是17%左右，不具備城市發展的過程。在這樣一個發展過程中我們看到中國，中國一線城市城市化率58%左右，進入到高速發展的末期，從住宅生產從商業化生產轉移，過去商業占20%，現在已經占了30%，甚至40%。二線城市在中國到現在為止，城市化率是48%左右，恰恰是城市化率高增長的過程，仍然是住宅為主的人口集中度的過程，三線和四線是只有30%。河南省來說，全省的城市化率是40%，中部的地區是基本上維持在40%的水平，低于全國，低于全世界49.9%的水平，不同的城市化率不同的發展階段一定不一樣。我個人認為這個階段里頭，要想形成城市圈，幾率很低很低的，真正形成的大概只能是長三角，比如說30萬平方公里里面是人口要多少多少才可以，我們要在廣東和北京天津地區是不夠這個標準的，真正符合這個標準的，就是長三角地區，王健他們有一個這樣的分析報告，前兩年出的提到這個問題。

　　我們從北京的情況看，說到河北，我覺得一個前幾年天津單向農(音)請我們去的時候，我也說了一個大樹底下不長草，他說大樹底下好乘涼。如果北京的周邊，大樹底下再種草肯定是長不活的，因為同樣是吸取水和陽光，大樹底下好乘涼是什么呢？不是爭取資源，而是換一種資源，如果不是草，是石頭就好乘涼了，如果你也是草，跟大樹爭，你的根不如大樹深，那就完蛋了。我想說的是城市化，現在國家沒有一個統一，這“四不”來自于各自為政，你要爭，我也要爭，如果把草不跟樹爭，變成石頭，就變成了另外一個情況，河北最成功的經驗是我找北京沒有的，或者說北京不能的，為什么崇禮行，因為北京沒有雪，你這兒有雪，北京熱你這兒涼快才能發展，反之要同位競爭，你要搞大工業就沒有戲了，優秀人才為什么到你這兒來呢？戴小京(微博)都說兒子不努力才到你這兒來上學，努力了就不到你這兒來上學。形成差異化的時候就變成被動變主動，河北人要看到北京沒有什么，我能替補什么，我代替什么東西我去選擇，逼著你不來不行，這才是逐漸形成都市圈的。我看副省長里面講的要形成半小時、一小時的距離，這個不能完全作為條件之一，如果按日本來看，大阪和東京之間建高鐵，目的是分散更多人到大阪去，但是卻是大阪的人都跑到東京了，我們的公共資源配置太不合理了，日本也同樣，日本修建這個地鐵的時候，是300萬人，現在是350萬人，現在人更多了，政治活動全在北京一定是交通越方便是越往北京跑，而不是往河北跑。形成都市圈要有一個基本前提的條件，謝謝。

　　李鐵：企業家看問題總是看的市場，他要決定到哪里去投資。我們想聽聽經濟學家對城市頗感興趣的周其仁院長他怎么來看。

　　周其仁：首都城市圈我研究的不多，而且在北京住了七八年，30多年，談這個問題難免有片面性，要大家留意。宋省長一開始致辭的時候，有一個話我聽了蠻有啟發，所謂都市圈里面要有“核”，第二外頭有個“圈”，這個是蠻抓住問題的根本。現在研究首都經濟圈，這個都市圈有一個什么問題呢？這個核還是不夠強有力，秘書長講的整個都市圈比較弱有關系，北京第一非常大，1.6平方公里國土面積，全世界沒有一個城市以萬平方公里論面積的，哪個城市沒有以萬平方公里來論的，那是國家概念。過去我們希望均衡發展，一個城市要帶一片農村，我們就把每一個城市的核都從城鎮上劃一個給他，真正的城市部分是很小的，小馬拉著一個大車，這是我們國家的特點，也許對郊區化的經驗可能是想仿造一下。但是不管怎么樣，現在已經形成了，現在非常大，你說它多強，又不夠強，去年北京的GDP是1.3萬億人民幣，1.3萬億是全國45.8萬億，占全國的比重是2.8%，上海也不夠強，是1.6萬億，占全國的比重是1.4%。北京、上海，比如說廣州，占全國的總量是蠻重要的指標。

　　大東京介紹的情況，大東京也是1.6萬平方公里，1.6萬平方公里，占日本的國土面積比例是4%，GDP差不多占日本的三分之一，人口是25%，從這個角度看，如果剛才秘書長講的都市圈可能是未來的趨勢，我們首都經濟圈還是大有發展的余地，其中非常重要的就是里頭的“核”要供起來，我們這個“核”遠遠不夠強，比如說北方城市缺水，有很多先決條件，我們在北京還是有很多的不是自然的生態的，地理的因素妨礙“核”做大，我們還是制度和體制和觀念的因素，大概起了很大的作用，妨礙要素往里頭集聚、流動。我們是形成主導的經濟體，是好是壞大家都可以討論，行政力量起了很大的作用，行政力量就是講級別的，你說發展，每個省都要發展，每個縣都要發展，每個區都要發展，不能讓誰不發展。這個形成一個系統，一定是按照行政等級進行配置，很難按照哪里學習往那里聚。

　　我們現在住在北京城里面看，不是說很多力量不想去，很想去，但是配置上跟這個“距”還是有沖突，我始終認為城市化有非常可靠的，包括都市化、都市圈有很好的微觀基礎。因為我自己在黑龍江下鄉十年，見過各式各樣的人，人往高處走，哪里有收入機會往哪里走，這是非常自然的動力，只不過是我們的觀念體制政策是適應這樣的政策還是做斗爭，我們過去多少年都是跟這個東西做斗爭，人家往哪里去，就說是“忙流”，收入很低的人出去打工，是“忙”不起啊來的，到了當地就要吃飯，沒有收入是待不下去的。我們多少年就跟這個做斗爭，限制，你看城市方針叫限制大城市，適度發展中城市，大力發展小城鎮，我后來不知道這個方針哪里來，最后是蘇聯，蘇聯的計劃方針指名道姓，25個，包括莫斯科，包括圣彼得堡不能發展，要往遠東走，要往遠東配置資源，新城市全部在遠東，那些城市你去看，沒有生命力，不是人要去的地方，人要去的地方不讓去，非要跟這個東西做斗爭，投資要去的地方他不讓去。所以我的看法，我們研究首都這個問題，剛才講到都市圈，我聽魏秘書長講的時候，中國發展都市圈，有一個困難，都市圈是什么級別的？中國不講級別，行政體制就不知道怎么去做，直轄市現在四個，兩個是北京、天津，兩個夠高了，兩個政治局委員坐鎮。可是直轄市地下還有省級城市、副省級城市、計劃單列，我們都是在計劃審批，什么可以什么不可以。

　　所以我看包括北京要進一步要，進一步要“核”要做大，靠行政主導的體制，希望是不大的，這條要確立下來，建立新的機制，要商量著辦，在比較當中通過比較確定“核”怎么長大，不是靠人為的，你說了也做不到，規劃寫了也不會聽的。這個城市，人往高處走，你就發現什么叫高處？哪個地方是收入比較高的，其實人往高處走，就是人往人處走，人多的地方，剛才戴小京講分工就發展起來了，你看來崇禮，崇禮什么印象，非常好，青山綠水，植被令人吃驚，但是你要研究崇禮的分工程度就沒有辦法了。我到各地去找電話號碼，你看有多少電話號碼，有多少不同的商鋪，搞不起來的，縣城就四萬人，就是四萬人的分工規模，人一定要到一定程度，才能夠分工非常細，你不碰見那個人，你覺得你也有希望，有一次很近距離靠近姚明，我一看就覺得我過去花了很長時間打籃球，全是白費，我早看見他，根本不去碰籃球，沒希望的。可是小地方的都覺得有希望，沒見過，都覺得也能變成乒乓冠軍，籃球冠軍，變成藝術家，確實有潛力有機會，但是你要碰到一起才知道有沒有機會，是心甘情愿的分工，我看見姚明以后我可心甘情愿了，我更認真教書了，不做他想了。人往高處走是我們很重要的經濟的微觀基礎，問題就是我們的體制、政策、觀念對這個動力是不是適應它，還是要做斗爭，這個可能對我們的經濟圈有一點影響。

　　李鐵：第一輪的發言就到這里，無論是專家、企業家、學者他們講的都非常精辟。今天我們的論題是環都市圈的中小城市發展，我們還得照顧到河北，河北面對著這么大的北京，像剛才任總講的差異化的問題，怎么破解制度產生的約束，怎么實現發散效應，對河北的中小城市來講，對北京周邊的中小城市發展來講，對所有的中小城市來講都具有很重要的意義。下一段我們還要留十分鐘的提問，每個人再兩分鐘，剛才講的主要是“核”集中的問題，現在我們講圍繞這個“核”這個環都市圈，環北京經濟圈這個形式，他們怎么選擇發展自己的途徑。

　　周其仁：當然一個建議就是作為這個圈，圍著北京發揮更好的市場機制，我們來到崇禮吸引很多民營投資來了，不會白來的，他看好這個地方一定做很多研究，而且對投資結果負責任。我當時來看這個投資，就有一些擔心，我昨天就問書記，我從北京到這里兩個半小時，三個小時，有沒有類似崇禮的滑雪場，如果有你不就麻煩了嗎？書記說放心，他們是一個山一個山的看過。所以這個故事給我啟發，就是盡可能的利用市場的自主的活動，我們政府實際上提出要求，我們來滿足，因為行政主導去畫一些條條塊塊，做一些龐大的計劃，這個在我們國家體制不可能沒有，但是千萬不要當真，要當真的是對底下有苗頭的東西要給他幫助，要有苗頭，遇到困難、解決困難，這樣發散出來的圈和核的關系可能會比較自然，是打出來的分工，而不是我們從圖上畫出來的分工，你是這個，他是那個，那種畫是不成功的，這是我想到的一個建議，圈怎么去跟“核”形成一個更合理的分工，可能要更好的利用市場機制。我們現在這里頭所謂市場機制非常具體，當這個企業家有一個想法以后，他得到這個資源的實現想法這個難易程度，我們政府一定要下決心降低他的困難程度，有一個想法，要容易拿到各種資源，人、財、物土地能夠得到，那個實驗才能發展起來，我們現在得到要素的難度現在是非常大的，要跑很多的門子，拉很多的關系，要結交很多人，這個不利于他們很好的研究，消費者的偏好，研究管理，研究技術。所以政府在這個都市圈發展當中，肯定作用非常重要，但是政府如果主動的為市場服務，降低市場來組織資源、組織成本，可能這個是更為重要的一個事情。

　　李鐵：其仁講得很好。華生你看比如說我們現在在北京，你也知道，你也經常去郊區，河北相當于北京的大遠郊區，河北的中小城市，特別是像崇禮，因為我們還來了廊坊、承德、保定、張家口，還有其他城市的市長，他們也想希望知道我們這些城市面臨著這么大的經濟圈，我們也要發展機會，不能都到北京去，我們怎么辦？是不是像任志強講的差異化問題，市場的問題，你作為經濟學家你怎么看？

　　周其仁：我還真沒研究，我只能泛泛的說，城市都市圈的形成有兩個力量，一個是市場的力量，一個是政府的力量。北京之所以這樣，因為黨中心、機關都在那里，限制北京規模最好的辦法是遷出幾個機關來，這個規模就限制住了，市場才能發揮它的作用。我覺得我們現在面臨城市化的核心問題是怎么降低城市化的成本。現在的城市不要說農民工進城了，住在城里的人這么高的房價都住不下去了，根本問題是這個問題。對中小城市的發展，倒是可以改變一些機制，因為我們國家行政級別客觀上要起作用，需要改變的是什么呢？如果想鼓勵城鎮化的發展，特別是中小城鎮的發展，級別要按照城市人口的規模來給他相應的級別，這個可能會鼓勵中小城市有很好的發展。

　　李鐵：回到這兒，我想華生的意思是不是這樣，兩件事都要走，其仁講的，任志強講的市場都要走，行政主導還是要發揮重要的作用，級別的事還要給，這個還是很有意思的話題。春風(音)寫的一個縣轄市的文章寫得也非常好。魏部長也有感受，中國和世界的城市不一樣，要尋找機會，尋找發言權應該要怎么樣呢？

　　魏建國：我跟美國的哥倫比亞的大學教授(英文人名)交流過，我覺得中小城市的作用，他告訴我是蛋白作用，一個雞蛋有蛋黃，有蛋白，蛋白圍繞著蛋黃，如果我們把中心城市作為核心的蛋黃的話，周邊的就是蛋白，現在我們國家不是這樣，現在核心的蛋黃不僅要發揮蛋黃的作用，還想自己變成蛋白。而我們有些蛋白的想法更希望變成蛋黃，這樣就永遠成不了小雞，其實這是一個相輔相成的作用。我很同意剛才任總講的，不叫做差異化，也不叫做發揮各自優勢，這是自然形成的，要想一個地區發展，縱觀世界都市圈的發展歷史和現實，你會發現大都市圈有一個溢出效應，這個溢出效應看周邊的一些能不能承接，承接得好，很快形成，承接得不好，就像剛才周教授講的，就像前蘇聯那樣永遠形不成，圣彼得堡、還剩為(音)我都去過，都不行。所以我覺得當前河北的中小城市一定要把自己的明確單位，把承接的服務的效應，這樣很可能很快就會體會到經濟發展，人群增加，而且品位提高，更重要的帶動了周圍農村的發展，因為你也成了一個“核”了，這個方面我們一定要把它完成。

　　對崇禮我建議兩條，我不太你們廣告上打的一定要成為達沃斯，因為我跟施瓦布是好朋友，達沃斯開會議，到目前為止，達沃斯還有人給補助，達沃斯開完會以后，也不是那么非常繁華，我們是要做長久的，可持續的，可復制，可推廣的樣本，如果河北省副省長要把河北作為旅游和滑雪場所可以，我也不同意打造成東方的阿爾卑斯，我覺得它是自然的，依靠自然的體系，當時杭州，杭州清朝政府或者是更早的時候，宋朝、唐朝沒有說要把杭州怎么怎么，但是他自然就形成了杭州風味的、吳語噥噥的，抓住自己的特色，提出自己鮮明的目標和口號，盡快地能夠使中小城市把北京、天津溢出效應，尤其是服務業，按照WTO有十八種服務業都可以承接過來。

　　李鐵：魏秘書長的建議非常中肯，我們不能盲目的模仿西方，北京的行政資源要匯于經濟才能帶動起來，我想企業家的眼光，盡管任總向教授轉型，但是企業家的眼光還是很敏銳的，像這種崇禮這類的，河北沿北京邊界的和環北京都市圈的這些城市，尋找差異性，你覺得重點應該放在什么地方呢？今天不要光談房地產，更廣泛的來講差異性，這個差異性放在什么地方？能不能給一個更敏銳的方向呢？

　　任志強：我第一次來北京，我對崇禮了解不是很深，我舉一個例子，北京和天津兩個都是直轄市，這兩家人都要爭海關，天津就說我是海關我不能給北京，北京就說我運輸量、物流量等等就要設海關，所以最后就分成。通過這個發生什么變化，如果海關是在天津，這個物流就變成北京的，出了海關以后就不管了，出了海關的人都是我來負責我從海關提出來的東西我拉走。如果海關是在北京也就是說到北京之前是沒有出關的，這個物流就變成了天津的，因為天津從保稅區運到北京的保稅區，從北京出關換了一個物流，換了一句話來說，這兩個管理者要的是什么，要的審批權，還是通過海關轉移我的物流變成我的了，不是北京的海關把天津的拉我到這兒，而是我運到這兒是我的。北京的物流變成了天津的物流，可是海關從天津搬到了北京，這個變成說明了當地的管理者首先考慮的不是通過權利審批獲得多少利益，而且通過轉移造成了多少利益，變成了當地的收益。

　　所以崇禮來說，不光崇禮，包括河北省的很多地方，最好是把北京創造的GDP而產生的消費拉到你這兒來，你不能可讓北京人在這兒創造更多的GDP，但是可能把收入變成消費。比如說王梓木每個禮拜都到這兒住一天、兩天在這里滑雪，他在這兒買十套房子就把他拉這這兒來了。我不是說建房子，我不會在這兒建房子，但是消費的過程中，他帶來的就是其他的，也可能你不能說孩子天天在這兒上學，但是假期孩子可以在這兒帶管，就變成了服務，這就是差異化服務了。差異化不一定叫差異化這個詞，他沒有的你有，你才能他吸引過來了，他有的你才有，那就不行了。就像其仁說的我的山你沒有，那就是你沒有，你要有類似這樣的情況才行。我當初在保定，保定一年刮兩次風，刮一次六個月，那是沒法呆的。你要改成別人愿意來，才有吸引力，崇禮說別人沒有雪那就沒有吸引力，張家口在前頭不要弄滑雪場，宣化要有滑雪場你就沒戲了，我就提這么個意見。

　　李鐵：任總轉型有兩個，第一個是從企業家向教授專心，第二他還從公敵性轉為熱愛性轉型，三句話不離本行還是說到房子。發言最后還想給宋省長提問，原來是搞邊界做，張家口、保定來的五六個城市大部分不在邊界，環北京經濟圈的邊界，按市場化理解的邊界是沿行政邊界走，還是更廣泛更縱深的尋找產業的合作呢，環北京經濟圈在什么地方？   

　　宋恩華：剛才聽了幾位專家和學者講的我很受啟發，我先說總體的，河北總體上和北京是處于吸附效應大于溢出效應的階段。現在北京有了溢出了，有一些落后產能污染企業開始往外搬了，但是一定不能搬在河北來，這不是笑話，一定不能搬到河北來，河北也需要高端的人才，高端的產業，但是有一些已經具備條件了，有一些不具備條件。這是我說的一個。

　　第二，河北和北京始終合作和競爭的關系，總是競爭大于合作。

　　第三，河北和北京的關系，北京是主導，我們有很多時候是處于被動，我個人認為是這樣的一種關系。

　　所以河北要為首都承擔把風沙，原來說是一次刮半年，一年刮兩次，現在不是這樣了，現在春天能刮兩到三次，一次三到五天，把風沙擋在河北，把清風送給首都，把清水送給首都，把污染留在河北，我們為了給北京送去清潔的水，我們所有灤河、駿馬河(音)所有河兩岸的企業兩年前就全部關掉了。如果張家口不是把這些企業關掉了，現在的財政收入和人均收入絕不是如此，有很多企業是在張家口，北京的上風上水承德，在北京周邊是堅決不能發展的，我們既有這樣的自覺，也有這樣的一個壓力，所以我們呼吁，國家應該為我們所做出的風險應該給予一定的補償。

　　關于圈，我覺得河北第一首先是要有融入意識，我們要和北京共同發展。第二我們有錯位意識，我們要和北京錯位發展，發揮我們獨特的獨有的優勢，形成一個共同體。第三，是我們要有品質意識，我們的發展，小城鎮的發展，一定要講生態，一定要講品質，不能蘿卜快了不洗泥，發展最后的結果是造成了很多遺留問題，我們要非常注意這個問題。

　　關于李鐵主任講的，關于“圈”的概念，我認為空間上的距離是“圈”的優勢，特殊的資源也是“圈”的優勢，不因為它的空間距離遠近而被稱為是不是圈內還是圈外，我覺得是這樣的。崇禮具有獨特的資源，原來是劣勢，也是這個地方涼，這個地方有雪沒有人來，現在變成了優勢，夏天有人來，冬天有人來，所以這幾年崇禮地方借勢發展，而且還會有很大的發展，離北京很近，獨特的資源是崇禮的優勢，靠著北京很近也是崇禮的優勢。有了論壇，今后崇禮以夏季避暑旅游和冬季滑雪運動為主要特征的旅游的城市發展，一定能夠大家帶來很多的商機，也一定能夠朝著北方最美的，最整潔的，最有品位的城市去發展，朝著這個目標去努力，這個路很長，我們需要做的很多，正在籌劃的是，我們想北京市在這一點上，和河北有共識，北京想牽頭，河北想積極申辦冬季奧運會，如果有這個可能，我覺得對于北京來說，對于崇禮來說都是一件大好事，所以他需要做的事是非常多的，謝謝大家。 

　　李鐵：宋省長講了很多真話，討論進入佳境，我們恰到好處為止，交流不光有臺上的交流，還有臺上和臺下的互動，雖然時間不多，希望就剛才的議題，各類人可以提出問題。提出問題的時候話要短，一句話時間，現在有沒有要提問的？

　　提問：我看到周其仁和華生老師對關于城市化路徑有很大不同，華生老師要大力發展小城鎮，周其仁老實說要發展大都市，超級城市，我想問兩位老師，這兩種路徑利與弊在什么地方？

　　華生：我沒覺得我們是發展大城市，小城市，實際上不是，我覺得發展什么都可以，一個是有規律，恐怕人到大城市去，你也阻擋不了，如果我們真覺得有些特大城市資源條件不支撐，首先是我們在規劃上做調整，就剛才講的，如果把大機關遷出來就可以達到目的，不能說大機關都在那兒，全國最好的賽事，最好的基礎設施繼續往那兒堆積，大家不要大城市，這個顯然言不由衷，背道而馳。我剛才說的小城鎮是那個意思，為了真正鼓勵中國中小城鎮的發展，恐怕要說按照人口規模來給它級別，恐怕這是最能夠刺激中小城鎮發展的途徑。

　　周其仁：不是我喜歡大城市，是如果一個城市的經濟實力增長了，允許人往高處走，是想相當多的人集聚在大城市里頭，這是一個趨勢。我們作為經濟學家我們理解這樣一個經濟釋放很多能量，分工程度會加細，特別要用創意支持發展階段就會發現，人在什么時候有創意，不同的碰有創意，單調的生活是很難有創意的，從這些角度看，我們不要害怕集聚和集中，集聚和集中最后的結果是人均水平靠近，不要看很多人均GDP在什么地方，經濟集中，人口也相當集中，其他的國土就解放了，就青山綠水了，我們現在的發展，到目前為止是非常平的，就是行政主導，就是省省縣縣鄉鄉鎮鎮一起都要上，誰都要當中心，這種行政配置的結果，給經濟要鼓包有一點擰，我們如果把擰的因素降低一點，可能經濟發展里頭就會釋放出一個力量來，這是我的看法。當然所有集聚不是完全集聚在一個城市里面去，住到一個樓里面去，這是不可能的，所以圈里頭就是一個結構，有大都市，里頭也有靠近大都市的小城鎮。我跟李鐵講過我的觀點，小城市不是不重要，而是靠在大城市周圍的小城市非常重要，這是我們過去研究鄉鎮企業得出的結論，鄉鎮企業都是分布在大城市的地方，這是非常吻合的。我們還是要看看這個事情有沒有一個規律，有沒有一個趨勢性的東西，我們不要人為的跟這個東西做斗爭，順著這個力量發展經濟，可能好一點，這是我的看法。   

　　李鐵：我們的時間已經到了，再次感謝五位嘉賓，他們確實代表了論壇的水準，如果有這幾位老師在的話，會很有更好的效果，讓我們對他們發表的觀點表示熱烈的感謝！謝謝他們！