新浪財經(jīng)訊 “2012亞布力中國企業(yè)家論壇夏季高峰會”于2012年7月6日-8日在湖北武漢召開。上圖為“商業(yè)道德滑坡誰之過”論壇。

　　主持人：各位來賓大家下午好，會議正式開始！我叫岑科，來自中國企業(yè)家論壇研究中心，今天這場論壇由我來主持，非常高興為大家做一點服務(wù)。今天的會議主題是“商業(yè)道德滑坡誰之過”，為什么討論這個問題？很顯然在目前中國社會當(dāng)中，商業(yè)道德已經(jīng)成為企業(yè)界和社會各界都痛心疾首的問題，從食品、藥品安全，到企業(yè)的不正當(dāng)競爭，到某些企業(yè)和政府之間發(fā)生的腐敗行為都跟商業(yè)道德有關(guān)。中國的商業(yè)道德確實出現(xiàn)了一些問題，解決這個問題的出路是什么，今天參加論壇的嘉賓都是來自企業(yè)第一線，相信大家對道德問題的觀察和思考會比較深入和全面，為了對大家的到來表示感謝，逐一做一個正式的介紹，他們是：

　　新東方(微博)教育  首席總監(jiān)  俞敏洪(微博)

　　宅急送(微博)快運有限公司總裁  陳顯寶(微博)

　　香港科技大學(xué)副校長  翁以登(微博)

　　武漢三特索道股份科技有限公司 

　　共識傳媒出品人  喻杉

　　劉東華(微博)

　　均瑤集團(tuán)有限公司總裁  王均豪先生

　　之前跟有些嘉賓交流過這個問題，大部分嘉賓彼此之間沒有溝通過，請每一位嘉賓用3-5分鐘時間概括一下您在商業(yè)道德上的基本觀點，您對中國的商業(yè)道德的現(xiàn)狀怎么看，出現(xiàn)這個問題的根源是什么，解決這些問題的出路和辦法是什么，不一定很全面，把您最希望跟大家交流的觀點亮出來，這樣方便得出大家的共識，以便進(jìn)一步討論，從俞總開始。

　　俞敏洪：大家下午好！這個話題其實是一個又可以討論又可以不討論的話題，我想說的是商業(yè)道德本身的問題肯定不在商業(yè)道德，因為從不管是世界還是中國的發(fā)展帶來，商人的逐利行為，這是一個正常的行為，而且是推動社會發(fā)展的根本性力量，到底這個逐利對社會有利還是無利，不在商人本身。商人可以分為兩類，第一種是比較自覺的，做的事情都是對社會有好處的，杜絕了坑蒙拐騙和官商勾結(jié)，也杜絕了在良心和良知上做事的商人，要求政府官員自覺變成一個道德高尚的政府官員，我們也知道中國政府官員這樣高尚道德人并不多。商人本身的行為是否符合社會發(fā)展，是否符合商業(yè)道德，我們要界定一下什么是商業(yè)道德？

　　并不由商人本身決定，因為商人能做的事情就是，坦率地說什么賺錢就做什么，至于說他違反的道德，違反了社會的進(jìn)步或者是違反的良心和良知，他之所以能夠做下去，這是社會的問題，或者是政府的監(jiān)管問題。我覺得如果說商業(yè)道德有問題，這個問題在商業(yè)之外，也在商人之外，這是一個整個中國的社會道德問題，整個中國社會道德的問題還在往上走，來自于體制和結(jié)構(gòu)的問題。當(dāng)一個社會說假話變成了日常行為，說真話不再受到任何追捧，當(dāng)一個社會，就像這兩天所看到的一樣，救人一樣沒人贊揚，被救的人反而說這個跟自己無關(guān)，當(dāng)出現(xiàn)這樣情況的時候，一方面要看看這個社會為什么出現(xiàn)這種情況，另一方面追根溯源是不是在這些人身上。大家會說社會道德如此敗壞，扶了老人還說被他退倒，這到底是不是老百姓的錯，我認(rèn)為是自上而下的錯，簡單說是上梁不正下梁歪，如果說商業(yè)道德有問題，其問題在管轄商人的人身上，到底是誰？我們大家都清楚，我覺得要從社會根基上，從整個機(jī)制上看問題，如何杜絕官商勾結(jié)，如果讓政府的職能真正變成一個純粹的管理職能，站在一個公正的職場上監(jiān)管商人的行為，同時在平等的立場上能夠照顧到老百姓的利益，我覺得這是中國的問題。盡管中國的政府，包括政府官員本身都在拼命地努力，但是我認(rèn)為往錯誤的方向走，越努力走得越遠(yuǎn)，我不認(rèn)為商人有道德問題，商人就是商人，商人就是通過做生意推動社會的發(fā)展，通過做生意使更多人加大收入，買假藥等不是商人自己的問題，我們不可能要求政府領(lǐng)導(dǎo)每一個都是道德完美的人，要有獨立于政府領(lǐng)導(dǎo)之外的監(jiān)督機(jī)制，否則不可能完美，對商人的監(jiān)督機(jī)制不建立起來，商人不可能到達(dá)完美。錯誤在監(jiān)督機(jī)制如何建立的問題，這就是商業(yè)道德滑坡誰之過，誰之過在背后，不在表面上，謝謝大家！

　　主持人：俞總的分析說商業(yè)道德滑坡問題在機(jī)制問題，下面請陳顯寶先生。

　　陳顯寶：我們是做宅急送的，做實體經(jīng)濟(jì)，商業(yè)道德滑坡誰之過作為一個主題探討，我的理解是在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展這段時間，商業(yè)道德滑坡的事情很多，比如三聚氰氨、地溝油、毒膠囊等等，大量的食品安全問題出現(xiàn)了，在市場上有很大的影響，這也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展中必然的產(chǎn)物。我們要重視它，也不見得把它說得很不得了，這是我對這個事情的認(rèn)識。

　　既然談到商業(yè)道德滑坡，我想有一個認(rèn)識商業(yè)道德的問題，我覺得首先要有一個定義，怎么叫滑坡？道德是哪一方面？這里面有很多，商業(yè)道德核心是兩個字，就是“信、義”，就是誠信，過去講的要君子愛財，取之有道，過去講“貨真價實、童叟無欺”，一定是貨真價實，不要坑蒙拐騙，這是做商業(yè)最基本的道德。還有過去我們講的一個利益分配問題，過去說講義氣，就是對大家都有利，對于商人來講，利和義的分配，這里面既有義氣還有利益，利益分配要合理，你要有誠信，也要講義氣，這是做商業(yè)最核心的兩點。現(xiàn)在有很多觀點講雙贏，雙贏也是利益分配的問題，過去講國家、集體、個人三者的關(guān)系，現(xiàn)在的利益分配仍然是三者關(guān)系，就是股東利益、員工利益、國家利益，國家利益就是納稅，股東要有回報，員工要有很好的發(fā)展。我覺得商業(yè)道德里最核心的是信和義，這是我對商業(yè)道德的理解。

　　講了這么多問題，也是回歸中國傳統(tǒng)的商業(yè)道德觀念，怎么認(rèn)識和解決這個問題？這里面有一些客觀或者主觀原因，首先是商人自己的自律，過去沒有商，中國就沒有發(fā)展，因為都想有利益，都想當(dāng)大老板，如果沒有改革開放30年，沒有民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，中國不可能發(fā)展，可能還在60年代的水平，大前年去我去過一趟朝鮮，情況還是一樣的，商人的原則還是要堅持。

　　官德的問題，為什么毒膠囊存在這么久，三聚氰氨為什么存在這么久，就是官場的監(jiān)管，商人是逐利的，過去經(jīng)常講劣弊，我搞坑蒙拐騙占市場，搞貨真價實的東西就虧本，所有大家都做虛假和假冒偽劣的東西去了。好的環(huán)境很難，這么多的事件紕漏出來，那么多監(jiān)管和主管部門，大家是利益共同體，相互收買，誰之過？這也是一方面的原因。

　　第三，法律。西方除了誠信基礎(chǔ)和人的教育，它的法律很厲害，如果你搞假冒偽劣，罰得你傾家蕩產(chǎn)，是你的道德出了問題，是你的根本原則出了問題，所以這個不允許。所以商業(yè)道德滑坡的事情代價太大，中國人做這種事情就沒有問題，上面檢查，大事化了，小事化無，這種重大事件不是說搞得死人，中央出臺才能解決這樣的問題。我們只能呼吁，法治建設(shè)只能呼吁，我們作為一個企業(yè)工作者和商人，我還是從宅急送的發(fā)展，大家都在做企業(yè)，我覺得做商人還是要堅守你的商業(yè)最基本的道德，不要看到眼前的浮影，我做了20年企業(yè)，你堅守了好的商業(yè)道德，你一定能夠做大做長遠(yuǎn)，如果不堅守，可能會賺錢快，但是不可能會做大做強。陳東升也知道，那時候北京有錢的很多，那時候搞房地產(chǎn)的在深圳、到海南、再到北京，基本上是這樣一個軌跡，有的做房地產(chǎn)，有的炒股票，那時候發(fā)財?shù)谋却蠖嗟枚啵�現(xiàn)在很多人都曇花一現(xiàn)了，陳東升成了企業(yè)界大腕，他就是堅守，沒有受這些東西的影響，我覺得當(dāng)時做宅急送時，很多民營企業(yè)發(fā)紅包，我們說不要，到時候說不清楚，搞官商結(jié)合的也有很多，為什么容易賺錢，但是風(fēng)險很大，他說我們不做，全做市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在太康、宅急送、嘉德都做市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在這幾家企業(yè)都成功了。

　　還有另外一個概念，就是企業(yè)不在于規(guī)模有多大，不在于企業(yè)有多少資產(chǎn)，一定要做到行業(yè)的前幾名，現(xiàn)在嘉德有多少資產(chǎn)，它是行業(yè)前幾名。你如果不堅守商德，你不可能很陽光，不可能做成品牌，不可能做成老字號，如果賺一點錢你就不干了，很可能會栽到黑屋子里去。如果你堅持商業(yè)道德后你很坦然，就像張維迎講的，一個企業(yè)家做得好，你不怕半夜鬼敲門，從政府來講，不要沒事老是去敲門，為什么企業(yè)家坦然，因為你沒有違規(guī)的東西，你不要誰告狀，也沒有人查你，如果你搞假冒偽劣，什么時候都擔(dān)驚受怕。到現(xiàn)在宅急送就是一本帳，國有企業(yè)就不是，財務(wù)一定是該給國家就給國家，該給員工就給員工，我們從04年就給員工交社保，我們隨時很坦然，不跑路，睡覺很踏實，謝謝！

　　主持人：陳總講得很全面，從商人的自律、官德、法律都講全了，下面請翁以登先生談一下您的看法。

　　翁以登：有傳媒在的，一般傳媒就是把極端化的問題免不了，我想先講的是有很多商人有很好的道德，而且在運作方面不光是自己的利益，而且是從大眾利益來講。中國現(xiàn)在出現(xiàn)了一些問題，大家已經(jīng)注意到了，所以導(dǎo)致今天有這個討論，我希望大家不要認(rèn)為是整個中國都是一大堆奸商，全部都是沒有道德的，這絕對不是正確的，我們既然有這樣一個題目，就講一講為什么這個題目會浮起來，顯然有個問題。講到商界的問題其實是反映的社會，社會現(xiàn)在有一些情況，這些怎么會顯示在商界的運作方面，我認(rèn)為中國的社會互相尊重這一點比較差，這是很奇怪的一件事，因為是中國的傳統(tǒng)，完全是依賴尊重，你尊重家長、尊重朋友、尊重孩子、尊重鄰居，現(xiàn)在好像尊重，不管是搶著過馬路、搶著開車、搶著上公交，或者是某些地方比別人走在前面，要么就是你大聲講話、到處花錢讓人家知道你很有錢，這些都是不尊重的表現(xiàn)。我認(rèn)為這是第一點，整個社會在這一點出現(xiàn)了問題。

　　第二，不信任制度，如果我像陳總說的，如果我要做一個好商人，做安分守己的商人，我不相信我會得到好處，總是有另外一個人利用其他方法走在我前面，他有另外的捷徑可以走。之前我做零售，他們絕對不相信為什么那人升了值，肯定那些人是認(rèn)識我的，他們不會第一個就想到第一個人和第二個人的工作表現(xiàn)有差別，先進(jìn)入腦子的一定是有什么關(guān)系，導(dǎo)致這樣一個不同的待遇，就是不相信和不信任，這是第二點。

　　第三，信仰缺乏。不管是別的過程有宗教，不管是基督教還是其他教，他們有很多問題，我們也承認(rèn)，可是有一點，他們至少都想讓一個人做得更好，這就是信仰在中國社會比較缺乏，比如做一個年輕人，現(xiàn)在基本上就是看電視、買汽車、買房子、消費，希望過得更好，希望在物質(zhì)方面得到達(dá)到很多以前做得不到的，或者可以去歐洲旅游，以前澳門都去不了，現(xiàn)在都追求這些享受，他們追求享受和追求物質(zhì)并不是錯誤的，并不是說每個人穿著補丁就是好的，可是如果這是你的全部信仰就成了問題。

　　以上三個因素，造成了很多人想找捷徑，如果你在道德觀念或者信仰方面是缺乏的，很多東西就是灰色地帶，你不知道走捷徑，在任何社會，不管是怎么法治，就是美國的法治社會也有非法的，中國的灰色地帶特別大，而且灰色地帶的邊緣在什么地方是不清楚的，很多人很容易就跨入害人、損人的區(qū)域去了，非法是最嚴(yán)重的一個邊緣，可是非法之前你可以損害別人，而且不非法的，他們也可能會漂過去，意思就是灰色地帶非常大。我認(rèn)為以上幾個因素導(dǎo)致了有些人認(rèn)為，其他人可以賣這種貨我就可以賣這種貨，如果我不賣那別人就占便宜了，解決方法是什么呢？這個方法非常復(fù)雜，雖然今天早上有人號召我多講一些解決方法，你要先分析問題，之后才能講解決。我們談的題目非常復(fù)雜，我們只能講一些我們能做得到，就算是政府也是很難，因為政府現(xiàn)在非常努力，我記得以前美國的里根總統(tǒng)說“你不能用法律來影響道德”，他說過這句話，不能說什么都要立法，因為立法跟道德有一些距離。如果不談這一方面，有什么我們可以做到？一方面就是教育，我們可以把教育做得更好一點，我現(xiàn)在在大學(xué)做副校長，在一個大學(xué)，學(xué)生來了四年是有很多機(jī)會讓他體驗、讓他學(xué)到如何做一個好的公民。我整天跟家長和學(xué)生說，大學(xué)不是一個培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，不是說你畢業(yè)以后就馬上找一份工，當(dāng)然我們知道就業(yè)很重要，重要的是如何做一個好的公民？這是大學(xué)最重要的作用，昨天晚上有人提到大學(xué)最重要的就是交兩個女朋友，其實不是學(xué)什么東西，大家以為這是笑話，他的意思就是你在學(xué)校要學(xué)到如何生活、如何做人，這是在大學(xué)里面很重要的。所以在香港科技大學(xué)，我們完全認(rèn)為是成人教育，不管是培養(yǎng)土木工程師或者經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他能不能做領(lǐng)導(dǎo)不知道，可是每個人都應(yīng)該做一個對社會有貢獻(xiàn)的公民。教育不光是大學(xué)的問題，也有中學(xué)和小學(xué)的問題，如果小學(xué)老師要他補習(xí)，要他對你的孩子有一些關(guān)注，如果都要一些動作的話，那么道德問題是一個很不好的開始。

　　另外是商界可以做什么，最基本的是不要損人，從這以后有什么事可以做，可以對社會有貢獻(xiàn)，這就和企業(yè)社會責(zé)任有關(guān)系，對員工怎么樣，這是商界可以做到的，如果有機(jī)會，我們可以談一談在教育方面可以做什么事情，在商界自身方面可以做什么事情，希望有機(jī)會再探討一下，謝謝大家！

　　主持人：翁先生提到一個很重要的問題就是社會道德缺失，但是越不講道德的人越得利，這是很麻煩的事情，因為大家都是追求自己的利益按，在目前情況下，好象不尊重規(guī)則的人往往會得利，放在待會再討論，這是一個比較嚴(yán)重的問題，下面請齊民先生。

　　齊民：很榮幸我是發(fā)現(xiàn)參加這次會議上發(fā)言嘉賓中，很少數(shù)幾個湖北武漢本地企業(yè)的代表，而且是唯一一個上市公司的代表，我們的企業(yè)從誕生到現(xiàn)在總部在武漢，我62年沒有離開過湖北，我們一樣將產(chǎn)業(yè)走到了全國，我們在10個省市有30多個項目，我簡要講兩點。

　　第一，根據(jù)會議組織者的安排參加這個題目的討論，估計組織者是用心良苦的，另外我同意翁校長的發(fā)言，中國現(xiàn)在的商業(yè)道德總體是好的，滑坡是個別現(xiàn)象、個別環(huán)節(jié)，這是一個基本判斷。如果全是滑坡的，就走不到今天這個地步，是部分領(lǐng)域、部分企業(yè)、少數(shù)個人的商業(yè)道德現(xiàn)象。我認(rèn)為我們企業(yè)的商業(yè)道德挺好，我們作為一個上市公司，信息的透明度很高，各位可以查，002159，第一本公司從23年前23萬起家，做到這么大的產(chǎn)業(yè)，在本行業(yè)絕對是很領(lǐng)先的行業(yè)。第二是我光上市以來，5年凈利潤超過30%，第三是我的品牌在行業(yè)中，你們可以問知不知道我們的公司，第四是我們什么時候受到監(jiān)管部門的譴責(zé)，第五是你們什么時候看到過我們公司出現(xiàn)過重大安全事故，對游客造成什么，都沒有。所以我覺得我們的商業(yè)道德很好。

　　從正面說，與主題相扣，大家可以看到我們公司的領(lǐng)導(dǎo)和團(tuán)隊，我們對商業(yè)道德應(yīng)該是從理論和實踐上有比較充分的認(rèn)識，我們知道一個尊重市場信譽對一個企業(yè)信用道德有什么要求。第二，我們依托我們企業(yè)的特點決定，我們是依托資源的旅游開發(fā)企業(yè)，我們把自己的道德做壞了，這個產(chǎn)業(yè)是30年、40年、50年長期經(jīng)營下去的，如果道德不好，砸了我牌子，我們的資源搬不走，比如華山蜀道，我們一定要把商業(yè)道德做好。第三，我們上市公司的監(jiān)管要求造成的，比如我們上市公司有三項是必須向社會公開的，我們在上市之后，信譽度相當(dāng)好，我們愿意在公司治理上走在前面，參與試點，現(xiàn)在作為一個上市公司，我們現(xiàn)在積極參與公司內(nèi)部控制的報告，就是公司對制度的管制是不是規(guī)范。第三，現(xiàn)在開始說社會公司要做社會責(zé)任報告，就是對道德的一種約束，我們要充分披露。

　　這三點對一般的企業(yè)都有借鑒意義。

　　第二，之所以我們現(xiàn)在討論的商業(yè)道德滑坡的問題，是確實客觀存在這個問題，一是商業(yè)道德是商品經(jīng)濟(jì)伴隨始終的一個問題，就像反腐敗和整個政治體制變革中的一樣，各種政治形勢都有這種問題，這是一樣的。前不久英國巴格達(dá)銀行出事，還有央行和幾個銀行串聯(lián)起來搞，這是不是道德敗壞，美國兄弟公司也存在這個問題，我們今天討論的這個問題是結(jié)合中國的實際討論，有它的指導(dǎo)和現(xiàn)實意義，我個人認(rèn)為它是中國社會轉(zhuǎn)型階段不正常條件下的正常狀態(tài)。中國如果是完善的，不處于轉(zhuǎn)型當(dāng)中，不管是法治社會還是人治社會都是轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)型完成了這個情況會好一點，又是轉(zhuǎn)型過程中不正常的狀態(tài)，企業(yè)家對這個應(yīng)該感受很難。每一個具體問題出現(xiàn)，我不知道是依法辦理好還是找人辦理好，這是不正常狀態(tài)下的正常現(xiàn)象。因為是不正常的狀態(tài)就必然出現(xiàn)這種正常的現(xiàn)象。如果大家愿意向我提問題，我也愿意回答，謝謝！

　　主持人：齊先生提到一個重大的觀點就是商業(yè)道德的總體還是好的，待會會有一些繼續(xù)的討論。下面請喻杉女士談一下。

　　喻杉：我上個月跟美國外交關(guān)系委員會的一個官員聊天，我就說想聽聽你不要用溢美之詞談?wù)剬χ袊�社會的觀察，他說除了中國社會的高速經(jīng)濟(jì)有目共睹，我們把中國和高速發(fā)展的國家進(jìn)行對比，他說從來沒有見過這么大規(guī)模的腐敗，但是像這么大規(guī)模的腐敗是沒有看到過的。第二個是民間社會的半督教如此盛行，他們也在思考為什么會這樣，所以中國社會生產(chǎn)毒奶粉的人，很可能自己本人也在吃有毒的東西。他談的問題我也在想，其實這兩個是完全關(guān)聯(lián)的，不是單獨的，剛才大家講商業(yè)道德可能需要用法律制約，再嚴(yán)苛的法律，在一個沒有自由和透明的狀態(tài)下，怎么可能指望它執(zhí)行，它執(zhí)行的結(jié)果很可能是對某一部分有利，對某一部分人更沒利。我想如果國家和官員的誠信度不夠、政府的誠信度不夠，不可能要商人有很高的誠信，這是要解決的問題，不能光要求商人，商人逐利的天性是這樣的，為什么在我們國家是這個樣子呢？

　　主持人：謝謝喻女士，她的判斷跟齊總不太一樣，總體上可能不是好的，還是比較堪憂的。

　　喻杉：我覺得如果體制不該很難得到好的改善，不管是通過教育還是法律的手段，前提是公平和透明的，如果不是這樣，現(xiàn)在不光在商業(yè)問題，在別的問題上也是一樣，我們不是沒有法律，所謂的法治社會光有法是不行的，還要一種治理，要保證良性循環(huán)是要有體制保證的，否則就會出問題。

　　主持人：下面請劉東華先生。

　　劉東華：在座的幾位嘉賓，包括剛才已經(jīng)發(fā)言的以及沒有發(fā)言的均豪，他們五位都是企業(yè)家，主持人和喻杉是專家學(xué)者，我是多年做媒體，而且是一直和企業(yè)家打交道的媒體，所以我對中國的企業(yè)家以及中國的企業(yè)確實有點發(fā)言權(quán)。

　　首先，我非常認(rèn)同齊總、翁校長的基本評價，我認(rèn)為中國的企業(yè)和企業(yè)家，在道德方面應(yīng)該說基本面還是不錯的，我對企業(yè)家有一個評價，我說企業(yè)家就是從某種意義上就是帶著一群孩子趕路的母親，她必須對孩子的安危負(fù)責(zé)，所有人都可以譴責(zé)她，只有她無處可逃，中國30年改革開放，世界開始，誰也不敢，連美國都不敢小瞧中國了，實際上就是因為商業(yè)、因為企業(yè)、因為企業(yè)家起來了，托起了中國的基本面。

　　為什么現(xiàn)在出現(xiàn)這么多問題，尤其是那么多的不滿，大家想一想人類社會，人類高級文明幾千年，有沒有比現(xiàn)在信息更對稱的時候過？今天是微博時代，過去在美國、在歐洲，說做點什么不該做的事，你死的可能這個世界都不知道，今天你做的什么，這個世界立即知道，從來沒有像今天信息如此對稱，如此迅速對稱，從來沒有過。這是一個基本的現(xiàn)實，大家不能小看這個事，過去做了壞事，罰了又贖回金身了，現(xiàn)在不行了。

　　其次，齊總說到了發(fā)展階段，我們一共搞市場經(jīng)濟(jì)多少年，真正提市場經(jīng)濟(jì)才20年，人家200年了，你問問美國人和歐洲人，剛搞市場經(jīng)濟(jì)的時候，馬克思說的不是假的，資本的每一個毛孔都滴著骯臟的血，中國搞原始積累，全世界的原始積累沒有比中國更干凈的，大家簡單一下。

　　第三，剛才各位也說到資本，商業(yè)的逐利性是天然的，利與義是平衡的，君子重義輕利，中國市場經(jīng)濟(jì)的擴(kuò)大，確實會導(dǎo)致整個社會對利益的追逐，只要沒有法律的威脅和道德過高的譴責(zé)，很容易走到那里去。在市場經(jīng)濟(jì)初期也有它的必然性，其實特別重要的就是大家都不約而同，幾乎都提到了環(huán)境的問題，這個環(huán)境有體制，大家想一想自己，是不是多少都有一點對別人要求挺高，對自己可以格外開恩，對別人說應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣，就是不說自己，然后對壞人和好人要求都極高，好人就應(yīng)該如何如何，好像好人不應(yīng)該食人間煙火的，對壞人覺得就應(yīng)該那樣，不然就不是壞人。整個社會做好事成本極高，做壞事成本極低。我們更不用說體制、政策，巨大的不確定性，如果你不偷稅、不行賄就沒法活，剛才說她是帶著孩子趕路的母親，她要帶著孩子活，她如果不偷稅、不行賄就沒法活，你還天天譴責(zé)她，我覺得這個社會太過分了。我覺得中國企業(yè)家是世界上最慘的一個人群，沒有比他們更慘的。

　　我曾經(jīng)提出一個王石悖論，萬科拿地不行賄，打一個比方，王石如果說“萬科拿地不得不行賄”，他行賄不行賄都該死，該如何辦呢？他活得比較有尊嚴(yán)、比較尊敬，這是多么不容易的事。我剛才聽齊總講，我也挺感動，我原來不知道湖北有這么了不起的一個企業(yè)家，創(chuàng)造一個海洋就會有鯊魚成長，我們應(yīng)該為中國的企業(yè)家和企業(yè)感到驕傲。

　　到底有什么辦法？我們這個社會要有耐心，不要求全責(zé)備，不要對“母親”的要求那么高，要求高不要緊，企業(yè)家從而不怕高的要求，只怕錯的荒唐的要求，我們天天提一些離譜的荒唐的要求，郭廣昌說不裝孫子怎么辦呢？沒法跟政府對話，我們提高的、對的要求。我說對事極嚴(yán)，對人極寬，如果人在努力不可能不犯錯誤，社會上絕大部分譴責(zé)的人，他如果來做，他根本不如已經(jīng)在做的做得好，他更應(yīng)該被譴責(zé)，絕大部分人都是這樣，所以一定要這個過程一個耐心，而且每個人都應(yīng)該做改善環(huán)境的踐行者，因為我們每個人都構(gòu)造中國企業(yè)家、中國企業(yè)的生存環(huán)境。

　　第四，剛才我說到了微博時代，過去說得道多助、失道寡助，這個道來得非常晚，在微博時代來得很快，你做好事這個世界很快就知道，你做壞事很快就知道，尤其在座的很多媒體界的朋友，一定要把這一點讓整個社會，尤其讓中國的企業(yè)和企業(yè)家知道，你現(xiàn)在做好事更容易成為一個得道多助，成為一個正向力量的了不起的載體。只要你做不斷地做好事，各種優(yōu)勢資源都會迅速向你集中，這樣你其實是可以比較大的降低成本，而且容易比較快地走出來。我這幾年一直說先問是非再問失敗，大家要有一個這樣的意識。其實要看那些好企業(yè)，除了在道義上對自己要求比較高，很多好企業(yè)的創(chuàng)新，現(xiàn)在的創(chuàng)新空間無限，比如日本經(jīng)濟(jì)沉淪了20年，中國成為GDP老二了，但是人均仍然是日本的1/10，今天我們中國人均GDP是日本的1/10，我們的創(chuàng)新空間有多大？你走正路，有一個企業(yè)家說要走正路、行王道，如果走正路，空間是巨大的。我們有一次討論，王石說“寧可死，萬科也不做不該做的事”，我說王石的決心令人欽佩，大家不要聽他忽悠，這句話大多是策略，因為誰先把做把是非放在前面的事，誰就會占領(lǐng)好的資源，各種資源都會向他集中，他不但不會死，而且會比別人活得更好。創(chuàng)新這條路的空間也非常大，謝謝！

　　主持人：謝謝劉東華先生。

　　王均豪：東華兄這么有激情，我們審慎問題，應(yīng)該把過去以及現(xiàn)在、未來連在一起展望一下，我們說改革開放初期是什么樣，商業(yè)道德是什么樣，那時候的媒體沒那么公開，或者像歐洲，那時候沒有微博這些東西，我對現(xiàn)在怎么看？國家畢竟改革開放才30年，這30年取得的成績是有目共睹的，西方國家已經(jīng)成長了幾百年，如果我們老拿著西方國家的標(biāo)準(zhǔn)跟我們做對標(biāo)，就像小孩跟大人打架，或者說我們這些煩惱屬于什么？青春期的成長煩惱。因為在社會發(fā)展的過程中總是好的一面和壞的一面都會出現(xiàn)，這是成長的煩惱。

　　從我自己發(fā)展的20多年看，我剛開始就是想賺一點錢，為了父親給我們定娃娃親，為了還債才出來，我的目的就是想賺錢，讓家人過得好一點，到了90年代初，這些原始積累或者覺得錢賺夠了，這是需要有過程的。我也開始總結(jié)自己，現(xiàn)在回過頭來從物質(zhì)追求到精神追求，夠了之后干嘛，三兄弟就商量希望把這個品牌做起來，所以90年代我們定了一個目標(biāo)，所以有一個追求的過程。

　　未來中國只要經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展，這些東西肯定會越來越好，我為什么這么說？可以從現(xiàn)在大家對這些問題的關(guān)注開始，原先可能大家不關(guān)注，現(xiàn)在關(guān)注度這么高，大家也會隨著社會進(jìn)步，這些問題越來越難以避免，包括我自己也在思考，剛開始做一個品牌和企業(yè)，90年代MBI第一個教材出來，我就去上，結(jié)論就是企業(yè)的利潤最大化，我說這個跟我的內(nèi)心格格不入，我說如果以利益最大化，我說我賺的錢這輩子夠用了，所以給我形成了沖擊。所以我就想做一個好企業(yè)，最后也找到了答案，企業(yè)不完全是利益最大化，一個好企業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是顧客、員工、股東、社會，如何平衡好四者的關(guān)系，不是股東利益最大化、企業(yè)利潤最大化。這也要有一個過程。

　　我們再看一個現(xiàn)象，最近30年的發(fā)展，物質(zhì)達(dá)到了很高的需求，基本上達(dá)到了社會的滿足，現(xiàn)在開始思考精神層面的東西，國學(xué)熱就是一個很好的案例，很多企業(yè)家都上國學(xué)，他要解決自己精神層面上困惑的東西，希望自己能夠“明哲保身”，是精神升華，不是光追求物質(zhì)階段，我跟政府開玩笑說，有稍微大型的民營企業(yè)，稍微中小型的民營企業(yè)和微型的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，層次和需求都是不一樣的，慢慢這些梯隊成長之后都會做到明哲保身，回到老祖宗的一句話“做生意人”為什么？我那天想老外就是一個詞“交易”，為什么我們中國會有三個字，最后查了一下字典，覺得很有道理，“做買賣、交易、經(jīng)商”，老祖宗說買賣是一錘子買賣，經(jīng)商是有點能力了，或者是無商不經(jīng)，追求利潤最大化，人在做天在看，我們看看5000年的歷史，我們做得好不好，不說來世報，現(xiàn)實就有報，你如果做一個壞人，你的兒子孫子都不好做人，中國古代的歷史案例有很多，老祖宗對生意是兩種讀音，一個是生意(生活的意義)，生意是交易以及生命的意義，我們中國企業(yè)家也在成長，我也一直在呼吁，中國企業(yè)家俱樂部都要往生意人上引導(dǎo)，我們一開始都要投生意，別人擠著賺錢，有些人做生意的時候會自然而然把錢賺回來，我記得90年代初和很多朋友講過，不要自己開一扇經(jīng)營的門，自己走進(jìn)去，今天偷稅漏稅什么事情都干了，但是食睡不安，現(xiàn)在的案例都有很多，政府官員十年后算十年前的帳，一清理就出來了，這個案例不點名道姓的地講，這個特別多。所以我們還是要回歸耐心的等待，我最后想說大家不要要求太高，命背不能靠社會，靠自己創(chuàng)業(yè)。

　　王梓木：商業(yè)道德滑坡誰之過這個問題我很感興趣，這個題目應(yīng)該換說，商業(yè)道德提升誰之職，誰有責(zé)任，大家都有責(zé)任，該誰扛的誰去扛，我注意到了大家了發(fā)言，我觀察到了這樣一種現(xiàn)象，市場經(jīng)濟(jì)的初級階段，不論哪個國家，市場經(jīng)濟(jì)的初級階段是以欺詐為特征的，市場經(jīng)濟(jì)的高級階段是以誠信為特征的，也無一例外，我的話有點極端，事實是這樣，市場經(jīng)濟(jì)初級階段的時候沒有這么多法律法規(guī)，市場經(jīng)濟(jì)逐步發(fā)展了，人們的道德水準(zhǔn)提高的情況下，誠信就成為市場經(jīng)濟(jì)高級階段的基本特征，現(xiàn)在到日本買不到假貨，吃的用的保證你放心，就世界市場的誠信來說，它進(jìn)入了高級階段。我們國家處于市場經(jīng)濟(jì)的初級階段或者說不成熟階段，向成熟階段不斷發(fā)育的過程，我們在這個過程中有一個非常重要的職責(zé)，無論是企業(yè)家、消費者等，我們一定要信守誠信，大家把誠信貫穿到底就盡職盡責(zé)了，保險的壽險就是銷售誤導(dǎo)，投保的時候一個人，理賠的時候換一個人，兩大難就是一個誠信問題，我說保險業(yè)本身賣的就是誠信，是打紙換錢的，你給人一張保單人家就把錢給你了，你自己不誠信成何體統(tǒng)？我們在公司和行業(yè)，以誠取信，以信取人，誠信得天下，這就是我們的職責(zé)，謝謝大家！

　　主持人：第二輪討論是每個嘉賓把在這個問題上最重要的觀點做一個表達(dá)，根據(jù)我自己的一個觀察和總結(jié)，俞總特別強調(diào)機(jī)制的重要性，我現(xiàn)在想追問一個問題，機(jī)制背后又是什么？如果人人都說體制有問題，我們都說體制有問題，最后到底誰來負(fù)這個責(zé)任？企業(yè)家說體制有問題，官員也可以說體制的問題，每個人都可以說體制的問題，我們每個人都這么人為的，到底是誰的責(zé)任？

　　俞敏洪：王梓木表達(dá)了市場經(jīng)濟(jì)的初期和成熟階段，兩方面的系統(tǒng)沒有到位，一個是市場需求沒有到位，比如中國為什么那么多假的問題出現(xiàn)還有活路，是因為人民需要這些東西，市場缺失，所以它就有銷路。二是上面的監(jiān)管不到位，兩個不到位導(dǎo)致了中國現(xiàn)在的商業(yè)道德問題的出現(xiàn)。我們要討論的是中國的市場經(jīng)濟(jì)到底能不能到高級階段，從商人的角度上，我覺得是在往高級階段走的，但是從制度上講是沒有往高級方向走的，剛才王梓木講到了日本的情況，日本如果沒有兩個要素，第一是允許所有的東西進(jìn)行充分的市場經(jīng)濟(jì)的展示，舉兩個例子，在明治維新時，當(dāng)時日本政府已經(jīng)意識到了官辦經(jīng)濟(jì)會對民營經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生很大的影響，并且對經(jīng)濟(jì)的后續(xù)會產(chǎn)生重大的阻礙作用，所以他們就把國有經(jīng)濟(jì)以最便宜的價格賣給了民營經(jīng)濟(jì)，包括三菱公司的起來也是把國有企業(yè)賣給它。在中國的清代也有這個狀態(tài)，當(dāng)時辦國有經(jīng)濟(jì)時，當(dāng)時的討論是把國有經(jīng)濟(jì)送給民營經(jīng)濟(jì)，結(jié)果是不光沒有送，反而倒過來吃了。這意味著中國的經(jīng)濟(jì)一直沒有經(jīng)過充分的市場化，表面上鼓勵民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，實際上國進(jìn)民退，國有企業(yè)占據(jù)越來越多的資源，國有企業(yè)背后，或者說全會資本背后利益的形成越來越明顯，這是不爭的事實。

　　誰來負(fù)這個責(zé)任？我講這個問題的時候已經(jīng)回答了，體制本身的產(chǎn)生是背后有人的，負(fù)責(zé)任是背后的人，但是現(xiàn)在中國的問題，我們找不到某一個具體人來負(fù)這樣的責(zé)任，在清朝可以找皇帝。

　　主持人：那就是某一個群體？

　　俞敏洪：實際上已經(jīng)形成了一個背后的勢力，這種勢力結(jié)合起來嚴(yán)重阻礙了中國體制化的完善，所以到最后盡管這個體制中間的每一個人，包括每一個政府官員，他們都希望能夠完善中國的體制、制度建設(shè)，以及充分的市場經(jīng)濟(jì)，實際上勢力加起來恰恰是往相反的方向走，誰都沒有這樣的力量扭轉(zhuǎn)這樣的勢力，這是中國的現(xiàn)狀，背后沒有一個具體的人，是一個群體。包括在這中間，中國部分的商人，應(yīng)該說是很多商人，參與到了官商勾結(jié)的“潮流”中間去，根本的原因也不是商人本身的問題，是因為他不這樣做沒有辦法活下去，這不是一個道德問題，算是一個生存問題。像東華說的一樣，我個人認(rèn)為，我們都是企業(yè)家群體中的一員，我也確實支持均豪說的話，我有一個理論，我一直認(rèn)為中國的商人是最想要誠信的，除了那些做一錘子買賣的，最后子孫留下來被遺臭萬年的那種人，我認(rèn)識的中國企業(yè)家都是想做長久生意的，這種人一定想要誠信，因為人是趨利避害的一種動物，對于商人來說生意能夠最長久地做下去？毫無疑問就是誠信，因為商人的產(chǎn)品能不能賣出去？房子有沒有人買，我做的培訓(xùn)有沒有人上課，決定不是來自于上面和政府領(lǐng)導(dǎo)說你要上課或者買房子，老百姓就會去買房子，這來自于老百姓本身，當(dāng)老百姓知道這個企業(yè)不誠信，或者說這個企業(yè)有欺騙行為的時候，尤其是現(xiàn)在的微博行為，一天之后就可以宣告破產(chǎn)，中國的企業(yè)家本身是想追求誠信，中國的政治家不追求道德可以生存下去，而企業(yè)家不能生存，誠信就是一個利益訴求，誠信了就有利。王梓木說了以誠取信、以信取人，我們是說假話的嗎，說表面說說誠信，底下欺騙客人，兩向一欺騙誠信就沒了，有企業(yè)家精神的人，誠信是長在他們的血液中的，這一個根基比長在個人心里更加牢固。

　　為什么還有商業(yè)道德滑坡的問題呢？還是我們要到外面找，一是市場不充分，二是信息不對稱，三是政府監(jiān)管不力，使政府參與到了商業(yè)道德敗壞的過程中間，政府中間的某個個人通過這個可以獲取自己的利益。在中國的經(jīng)商絕對不是真正的經(jīng)商，有多少政府領(lǐng)導(dǎo)自己的親戚、朋友、孩子不參與到經(jīng)商中間去的，他們的經(jīng)商是真正的經(jīng)商嗎？一個中山市的女市場查出來資產(chǎn)23億，中國有多少官員比中山市市長的崗位大，有哪個政府官員說“老子家里就沒有一個人做生意的”，如果讓政府領(lǐng)導(dǎo)發(fā)誓，有多少敢這樣說？坦率地說中國的經(jīng)濟(jì)命脈不抓住在我們這樣真正的商人手里，因此談商業(yè)道德是扯淡的事情。

　　翁以登：我同意劉東華講的過渡的時代，客觀來講，美國100年前肯定是問題多得不得了，而且問題是超過現(xiàn)在中國的問題，我不是太同意中國現(xiàn)在是最極端的，因為是信息發(fā)展，所以很多問題馬上從微博，1000萬人3秒鐘內(nèi)就可以知道，這個影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)比以前大得多。我同意這是個過渡時期，而且要肯定中國這30年的改革開放的企業(yè)家的貢獻(xiàn)，而且經(jīng)濟(jì)的發(fā)展真的是驚人，歷史上沒有。這一點我們一定要講出來，可是說了這些并不表示我們沒有一些客觀的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為這些標(biāo)準(zhǔn)不管是過渡時期，不成熟的時候，或者是市場經(jīng)濟(jì)不成熟的時候，我覺得都是不應(yīng)該的，任何時期都不應(yīng)該賣假奶粉，這跟市場成熟不成熟沒有關(guān)系。所以商業(yè)道德要繼續(xù)關(guān)注，不能一概而論，完全避免，不能說現(xiàn)在是過渡時期，就能對這些問題寬容。而且在過渡的時期，我也講過現(xiàn)在的過渡時期像俞總說的，也不是完全人治，也不是完全法治，是人決定什么時候法治，什么時候不法治，這讓令人有時候很難做，所以完全不能賴在商人的頭上。可是如果在經(jīng)商還是做生意，有些事情可以做到，我之前在星巴克(微博)工作了一段時間，他當(dāng)時成立的時候，一兩家店的時候打的旗幟就是對社會負(fù)責(zé)任，員工比顧客更重要，這句話第一家和第二家店里講出來了，不是說賺了一大筆錢說要替社會做貢獻(xiàn)，根本的價值觀念就是對社會有貢獻(xiàn)。這是值得我們敬佩的，我記得他們的總裁在國奧做了演講，他說“舍得”，這兩個字，你先要給出去再得，中國人聰明就是先給出來再有得到，星巴克的理念是先給出去，對社會有貢獻(xiàn)，對員工好，自然員工就會對顧客好。不管如何講體制，很多問題商界還是可以做得到的。

　　提問：我想對劉東華先生提問，我剛才聽了您說的話，您一直在為中國企業(yè)家做辯護(hù)，請原諒我這個詞，我再生我看來商業(yè)道德不管是在資本的原始積累階段，還是現(xiàn)在的西方已經(jīng)成熟的階段，都應(yīng)該有商業(yè)道德的存在，我理解的是商業(yè)道德最核心的就是對消費者負(fù)責(zé)，您剛剛說過一段話，一個母親很貧窮，她要養(yǎng)活她的兒女，如果這個母親在養(yǎng)活自己兒女的時候傷害別人的兒女，例如她賣三聚氰氨，我們是不是也要尊重這位母親呢？第二個我要說，你剛剛說任何一個時期，資本的原始積累階段都會存在很多問題，都是殘酷的，我想說商業(yè)道德的滑坡，我們對商業(yè)道德滑坡的企業(yè)家可以理解，但不能原諒。

　　劉東華：謝謝你提的問題，大家應(yīng)該都知道，“應(yīng)該怎么樣，應(yīng)該怎么樣”，世界上充滿評論家，全是指向別人，應(yīng)該怎么樣大家心里都是有數(shù)的，我做中國企業(yè)家雜志這么多年，誰是害群之馬？對于害群之馬，那些良馬肯定比更多人更恨，真美猴王和假美猴王，誰最恨假美猴王，不是旁觀者，是真美猴王，所以你說的極端的人和企業(yè)，那就是該死！那是毫無疑問的！我現(xiàn)在非常驕傲的在做的一件事情，政合導(dǎo)，什么樣的企業(yè)家才有資格來？一個是看你的企業(yè)做得怎么樣，不靠譜的在別人看來，或者理想主義的人看來，我們有五戒六規(guī)，這是一個收費的地方，但是你必須符合五戒六規(guī)，認(rèn)可五戒六規(guī)，五戒是戒律戒條，你得認(rèn)可這個才能得到接納，五戒主要指價值觀，一是無誠信的交往；不管是經(jīng)商還是做人、打交道，無誠信的交往是要摒棄的；二是無底線的商業(yè)；經(jīng)常賺錢天經(jīng)地義，但是撞破底線撈取利益，那是不能容忍的。三是無尊嚴(yán)的人格；做人連尊嚴(yán)都不要了，那就是行尸走肉，那連人都不叫。四是無原則的行善；估計老弟不知道行善還有什么原則，佛家有一句話叫“慈悲多禍害，方便出下流”，行善也要講方式、講對象、講方法、講原則。五是無良知，大量的跟貼說這應(yīng)該是做人的基本底線，什么意思？五戒并不是要求每個人百分之百做到，誰都做不到，但是你知道什么對的，什么是美和丑的，中國人現(xiàn)在沒有宗教信仰，但是西方人信基督教的，大家都知道有一個習(xí)慣，就是到教堂懺悔，說“上帝，我又做錯了”，為什么懺悔？虔誠的教徒懺悔“我又做錯了”，只要是人就會做錯，但是他知道什么是對的，他應(yīng)該追求什么，所以關(guān)于應(yīng)該怎么樣誰都知道，每個人自己做了什么，我最瞧不起的是一邊譴責(zé)別人“誰把這兒弄臟了”，一邊在這吐痰撒尿，今天大部分人在做這個，一邊譴責(zé)別人，一邊做更應(yīng)該被譴責(zé)的事。剛才俞敏洪對體制有點絕望，今年4月在綠工作年會上，許小年(微博)說了一句話，他說逼良為娼不是最可怕的，比逼良為娼更可怕的是回過頭來來一把掃黃，逼良為娼、誘良為娼，讓良家女子怎么辦？其實新東方從來是一個善于在絕境，他的企業(yè)文化就是在“絕望之地找到希望”，挺過今天，哪怕像畜生一樣地活著，但是擁抱明天的美好未來。中國頑強的企業(yè)家基本都是這樣一個狀態(tài)，老弟你太不了解他們了。

　　提問：我只是一名實習(xí)記者，我只是一名學(xué)生，剛剛聽到您的話，我也感觸良多，我想說幾天前在中國新疆發(fā)生了很重大的事情，一群劫匪劫持飛機(jī)，當(dāng)時在飛機(jī)上有這么一個人一呼百應(yīng)，他喊了一句“是男人的就給我上”，這批劫匪給制止了，現(xiàn)在還有幾個還在危險期，我想向各位企業(yè)家說明一下，我們普通民眾的期望，企業(yè)家和平民還是有區(qū)別，企業(yè)家不管在任何時候，都應(yīng)該最基本的良知，不管在任何時候都不應(yīng)該放棄希望，就算在絕望中也要尋找希望。

　　俞敏洪：我講的話可能讓大家感覺到了絕望的東西，這一批企業(yè)家在堅持著希望，我們這批企業(yè)家的不斷努力會使商業(yè)道德越來越好，如果我們是商業(yè)道德敗壞的，我們就不會討論這個話題。

　　王均豪：我看到那個新聞之后，我的第一個反映是飛機(jī)上有各種階層的人，但是隨著為什么能夠把劫機(jī)販治好，就是“團(tuán)結(jié)就是力量”。

　　主持人：今天的時間也到了，討論的問題可能一時半會沒有完全結(jié)束，留給大家更深的思考，下次再更深入的討論，謝謝大家！