6月29日消息，陸家嘴論壇于6月28-30日在上海舉行，以下為“浦江夜話五：匯率、利率市場(chǎng)化改革——近期可能的措施”的專題論壇嘉賓發(fā)言實(shí)錄：

　　主持：

　　凌華薇 財(cái)新《新世紀(jì)》副主編、財(cái)新傳媒編委

　　演講嘉賓：

　　華寶投資有限公司總經(jīng)理鄭安國(guó)

　　摩根士丹利大中華區(qū)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、董事總經(jīng)理喬虹

　　春華資本集團(tuán)創(chuàng)始人及董事長(zhǎng)胡祖六(微博)

　　耶魯大學(xué)金融學(xué)教授、博茂集團(tuán)首席顧問(wèn)陳志武(微博)

　　上海清算所董事長(zhǎng)許臻

　　彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所高級(jí)研究員尼古拉斯·拉迪

　　[凌華薇] 大家晚上好。感謝大家在一天忙碌的論壇結(jié)束后，來(lái)我們的浦江夜話五，今晚我們的主題是“匯率、利率市場(chǎng)化改革——近期可能的措施”，我們的嘉賓陣容非常強(qiáng)大，他們分別是有央行背景、從事清算業(yè)務(wù)，目前是上海清算所創(chuàng)辦至今的董事長(zhǎng)許臻先生；還有對(duì)中國(guó)金融業(yè)觀察很多年的尼古拉斯·拉迪先生，他是國(guó)際彼得森研究機(jī)構(gòu)的；第三位嘉賓是耶魯大學(xué)的金融學(xué)系教授陳志武教授；第四位是大家都很熟悉的經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六先生；下一位是大摩首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家喬虹女士；最后一位是華寶信托的總經(jīng)理鄭安國(guó)先生。根據(jù)論壇的流程，今天晚上，先由各位嘉賓用5到6分鐘的時(shí)間談?wù)勊麄兊闹饕�觀點(diǎn)，然后進(jìn)入簡(jiǎn)單的討論，最后我們把提問(wèn)的時(shí)間留給在座的觀眾。 [20:13:09]

　　[凌華薇] 我們事先溝通了一下，尼古拉斯·拉迪年初寫了一本關(guān)于中國(guó)利率和匯率市場(chǎng)化改革的書，這本書受到相當(dāng)高的關(guān)注，所以想先請(qǐng)他談一下自己的觀點(diǎn)。 [20:13:35]

　　[尼古拉斯·拉迪] 謝謝。我們提到了人民幣國(guó)際化，應(yīng)該說(shuō)這是今年陸家嘴論壇非常重要的主題，我覺得非常重要的是，要深入探討匯率系統(tǒng)以及我們的利率系統(tǒng)。我一般可以歸納為傳統(tǒng)的一派，希望有比較認(rèn)同這種靈活的匯率體系。利率由市場(chǎng)來(lái)決定，而不是行政命令來(lái)決定，我覺得這樣的想法非常直接。如果說(shuō)要想實(shí)現(xiàn)人民幣的國(guó)際化，最終資本項(xiàng)就算達(dá)不到完全的可兌換，完全開放也是相當(dāng)程度的開放，而我們的利率也應(yīng)該達(dá)到這樣一種均衡水平，當(dāng)然這個(gè)取決于貨幣是在哪個(gè)方向，達(dá)到什么程度的扭曲。 [20:15:30]

　　[尼古拉斯·拉迪] 我們的利率如果是由行政命令來(lái)確定的話，這樣就不能體現(xiàn)市場(chǎng)的供求關(guān)系。如果開放了以后，國(guó)內(nèi)利率太低，國(guó)外的利率比較高，就會(huì)引起大量資本外逃，所以這樣會(huì)帶來(lái)很大的風(fēng)險(xiǎn)。如果反過(guò)來(lái)的話，就會(huì)出現(xiàn)大量的資本流入。所以我覺得利率應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)決定，這是我們認(rèn)為比較理想的利率結(jié)構(gòu)。 [20:15:59]

　　[尼古拉斯·拉迪] 在過(guò)去五年當(dāng)中，我們看到了很多、很大力度的匯率改革，這是在2005年7月份的時(shí)候開始進(jìn)行的匯改，當(dāng)時(shí)人民幣和美元脫鉤，有了一定的靈活性，波動(dòng)區(qū)間逐步擴(kuò)大，從2005年7月份算起，真實(shí)的人民幣升值已經(jīng)超過(guò)了30%。在今年早些時(shí)候以及最近，我們也看到一些證據(jù)，人民幣匯率不會(huì)是單邊波動(dòng)的，而且中國(guó)經(jīng)常項(xiàng)目盈余也是大幅下降，去年只有GDP的3%。可能這也由于外部有一些因素，比如說(shuō)歐洲經(jīng)濟(jì)不景氣，但是至少?gòu)默F(xiàn)階段來(lái)說(shuō)，非常明顯的是，匯率已經(jīng)接近于我們所說(shuō)的均衡水平。 [20:17:26]

　　[尼古拉斯·拉迪] 另外一方面，利率水平改革的力度還不夠，至少我是這么認(rèn)為的。還是有太多的央行行政指令在控制利率。在2004年的時(shí)候，貸款利率是允許有向上的浮動(dòng)。上個(gè)月我們也看到新的動(dòng)態(tài)，貸款可以下浮，存款利率可以上浮。我們不知道現(xiàn)在是不是時(shí)候可以進(jìn)一步放開，讓利率進(jìn)一步市場(chǎng)化，這是需要有更多的討論，而且過(guò)去一年也有很多這方面的探討。但是我覺得關(guān)鍵是這樣一個(gè)過(guò)程，必須要開始啟動(dòng)。 [20:19:03]

　　[尼古拉斯·拉迪] 如果中國(guó)貸款真實(shí)利率太低，可能我的數(shù)據(jù)不是特別準(zhǔn)確，但是在過(guò)去幾年當(dāng)中，真實(shí)貸款利率只有2%—3%的水平，這其實(shí)也是導(dǎo)致了收入的不合理，當(dāng)然這也取決于決策者的想法，我們覺得，最理想的是能夠讓利率更加由市場(chǎng)決定。比如說(shuō)存款利率高的話，貸款利率也相應(yīng)提高。因?yàn)槠鋵?shí)貸款利率偏高的話，會(huì)抑制投資，我們的GDP增長(zhǎng)速度也會(huì)受到影響，會(huì)放慢，這是我認(rèn)為比較理想的一個(gè)局面。 [20:19:58]

　　[尼古拉斯·拉迪] 其實(shí)，現(xiàn)在我們的貸款余額和我們的GDP相比已經(jīng)是相當(dāng)大的一個(gè)規(guī)模。要啟動(dòng)利率市場(chǎng)化的關(guān)鍵原因是因?yàn)楝F(xiàn)在的利率偏低，這樣一個(gè)階段不會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，馬上就會(huì)結(jié)束，這對(duì)產(chǎn)業(yè)界、對(duì)公司來(lái)說(shuō)是一個(gè)信號(hào)，我們可能會(huì)進(jìn)入一個(gè)高利率的階段。根據(jù)周行長(zhǎng)的說(shuō)法，不知道現(xiàn)在是不是正確的時(shí)間來(lái)啟動(dòng)這樣一個(gè)利率市場(chǎng)化改革。如果低利率一直下去的話，我們就會(huì)有越來(lái)越多的不可控制的投資行為，那么我們要想讓利率朝市場(chǎng)化方向調(diào)整，就會(huì)更加困難，當(dāng)然這個(gè)變化不是一朝一夕就可以實(shí)現(xiàn)的，需要逐步推進(jìn)，但是現(xiàn)階段來(lái)說(shuō)這是最重要的一件事情。 [20:21:15]

　　[凌華薇] 我想在座的聽眾應(yīng)該知道拉迪在中國(guó)非常有名，因?yàn)槔�迪先生之前說(shuō)到銀行技術(shù)性破產(chǎn)這個(gè)結(jié)論，事實(shí)上某種程度上這句話也成為現(xiàn)在談起過(guò)去10年的銀行業(yè)改革的一個(gè)關(guān)鍵詞，不知道現(xiàn)在拉迪先生談的中國(guó)利率市場(chǎng)化和匯率改革對(duì)中國(guó)的迫切性和必要性，會(huì)不會(huì)也成為一個(gè)信號(hào)？我們希望它會(huì)成為一個(gè)信號(hào)。下一位演講嘉賓是許臻先生。 [20:22:02]

　　[許臻] 尊敬的主持人，各位來(lái)賓，大家晚上好。非常高興能在陸家嘴論壇這個(gè)重要的平臺(tái)上就利率和匯率市場(chǎng)化改革這一重要課題，與大家一起溝通。 [20:22:19]

　　[許臻] 剛才拉迪先生的發(fā)言非常精彩，也很新穎。我已經(jīng)是第二次聽拉迪先生對(duì)利率市場(chǎng)化改革發(fā)表他的高見，對(duì)我來(lái)說(shuō)是很受啟發(fā)。從整個(gè)金融市場(chǎng)角度來(lái)看，利率和匯率市場(chǎng)化，必將促進(jìn)，也必將為金融市場(chǎng)帶來(lái)蓬勃發(fā)展。與此同時(shí)，在蓬勃發(fā)展的過(guò)程中，也必然對(duì)金融市場(chǎng)的機(jī)制建設(shè)提出更高的要求，也就是說(shuō)利率市場(chǎng)化的改革進(jìn)程和時(shí)間，與我們的生態(tài)、與中國(guó)的銀行業(yè)結(jié)構(gòu)、與整個(gè)市場(chǎng)發(fā)展基礎(chǔ)要緊密的結(jié)合。，要具備一定的條件才能有更進(jìn)一步的市場(chǎng)化改革，因?yàn)槲覀兪且粋�(gè)地區(qū)差異很大的國(guó)家，所以在金融市場(chǎng)上，基礎(chǔ)設(shè)施或者說(shuō)金融市場(chǎng)的條件逐步具備的時(shí)候，我們利率和匯率市場(chǎng)化的進(jìn)程才會(huì)逐步加快。所以我今天主要是從利率市場(chǎng)化改革與場(chǎng)外市場(chǎng)衍生品中央對(duì)手清算建設(shè)的角度來(lái)發(fā)表我個(gè)人的三個(gè)觀點(diǎn)。 [20:24:55]

　　[許臻] 首先，隨著利率市場(chǎng)化改革的不斷發(fā)展，必然引發(fā)市場(chǎng)的眾多參與者對(duì)避險(xiǎn)工具的需求，也就是對(duì)金融衍生品需求的增加，以次達(dá)到規(guī)避價(jià)格波動(dòng)所引起的風(fēng)險(xiǎn)。在這個(gè)過(guò)程中，它也對(duì)整個(gè)金融市場(chǎng)的運(yùn)作機(jī)制提出更高的要求。在這個(gè)避險(xiǎn)工具產(chǎn)生的同時(shí)，也必然會(huì)對(duì)場(chǎng)外衍生品的中央對(duì)手機(jī)制建設(shè)提出迫切的要求。這是第一個(gè)。 [20:25:28]

　　[許臻] 第二，從作用力來(lái)說(shuō)，必然有反作用力，從中央對(duì)手清算機(jī)制的建立來(lái)說(shuō)，必然會(huì)助推匯率和利率市場(chǎng)化改革的進(jìn)程。因?yàn)槲覀兇蠹叶贾�道，中央�?duì)手清算機(jī)制，最核心、最難的一點(diǎn)，就是如何準(zhǔn)確地計(jì)算場(chǎng)外衍生品合約的市場(chǎng)價(jià)值。從另外一個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中央對(duì)手清算機(jī)構(gòu)，也必須建立或者每天來(lái)構(gòu)建自己的對(duì)匯率和利率地收益率曲線，從而發(fā)現(xiàn)價(jià)格，用市場(chǎng)機(jī)制反映出匯率和利率的水平，從而對(duì)匯率和利率的價(jià)格起到主導(dǎo)和引導(dǎo)，有一個(gè)導(dǎo)向的作用。從這一角度來(lái)說(shuō)，場(chǎng)外金融衍生品的發(fā)展，不但是在漸進(jìn)的改革過(guò)程中會(huì)出現(xiàn)，即使在一個(gè)完整的利率市場(chǎng)機(jī)制下，比如說(shuō)英美，利率衍生品的比重在全世界也是比較大的。所以這是第二個(gè)，有反作用力，才能夠助推、加快利率市場(chǎng)化的進(jìn)程。 [20:27:00]

　　[許臻] 第三，從上海清算所CCP中央對(duì)手清算機(jī)制來(lái)說(shuō)，我們?cè)谡麄�(gè)利率和匯率市場(chǎng)化過(guò)程中，要推進(jìn)中央對(duì)手清算機(jī)制在場(chǎng)外衍生品過(guò)程中加快進(jìn)程。首先我們要盡快地推出利率衍生品的中央對(duì)手機(jī)制；第二，我們要盡快研究對(duì)匯率衍生品的中央對(duì)手機(jī)制；第三個(gè)我們要逐步地?cái)U(kuò)大中央對(duì)手清算機(jī)制，在場(chǎng)外雙邊清算的衍生品市場(chǎng)上的覆蓋面，從而逐步在發(fā)展改革過(guò)程中發(fā)展中央對(duì)手清算機(jī)制，從而使利率和匯率的改革能夠穩(wěn)健向前發(fā)展。謝謝。 [20:29:12]

　　[凌華薇] 謝謝許先生。許先生體現(xiàn)了他的央行背景，雖然強(qiáng)調(diào)這兩項(xiàng)改革要具備條件才能改，但是我想他其實(shí)比別人更希望加速改革進(jìn)程，因?yàn)檫@也是上海清算所成立的使命。陳教授，我想問(wèn)一下對(duì)金融學(xué)而言，金融價(jià)格的被管制，對(duì)被管制經(jīng)濟(jì)的危害到底是什么？您是否認(rèn)同大家比較流行的說(shuō)法，改革時(shí)機(jī)選擇，要找條件，條件成熟了才能改的說(shuō)法？ [20:29:55]

　　[陳志武] 謝謝，我借這幾分鐘的時(shí)間，繼續(xù)許小年(微博)教授說(shuō)的。現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都不談經(jīng)濟(jì)了，都談?wù)�治，所以我繼續(xù)按照他說(shuō)的去做。實(shí)際上我首先要強(qiáng)調(diào)的，對(duì)價(jià)格的任何行政干預(yù)都會(huì)導(dǎo)致不平等，都會(huì)扭曲利益格局，會(huì)打擊一些群體，犧牲一些群體，扶植、支持另外一個(gè)群體。當(dāng)然我講的比較抽象了，對(duì)價(jià)格的任何干預(yù)都會(huì)導(dǎo)致不平等，都會(huì)犧牲一些群體，扶植一些群體。 [20:30:48]

　　[陳志武] 具體來(lái)說(shuō)，利率就是很典型的工具，讓利率通過(guò)行政的手段來(lái)制定，而不是根據(jù)市場(chǎng)的供求關(guān)系來(lái)定，定出來(lái)什么結(jié)果呢？比如說(shuō)利率存款利息非常低，最后犧牲的是中國(guó)十幾億老百姓儲(chǔ)戶的利益。扶植的是誰(shuí)呢？扶植的是國(guó)有銀行、國(guó)有企業(yè)，包括很多的有權(quán)、有勢(shì)、有關(guān)系的群體。說(shuō)到底沒(méi)有權(quán)沒(méi)有勢(shì)的話，利率被壓到這么低以后，你能夠得到銀行貸款嗎？你能夠享受到這些好處嗎？所以我們以往總是把中國(guó)的收入差距越來(lái)越惡化，有權(quán)有勢(shì)的群體機(jī)會(huì)很多、發(fā)財(cái)致富的機(jī)會(huì)很多，但是普通老百姓發(fā)財(cái)致富機(jī)會(huì)很少等，我們一方面可以抱怨這些東西，一方面可以把機(jī)會(huì)不平等、收入差距等等現(xiàn)象跟過(guò)度的價(jià)格行政管制聯(lián)系在一起，實(shí)際上這兩者的關(guān)系是非常緊的。所以現(xiàn)在談到利率市場(chǎng)化的問(wèn)題，不僅是涉及到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型和效率的問(wèn)題，實(shí)際上對(duì)今天的中國(guó)來(lái)說(shuō)，是從根本上不同群體之間涉及到的機(jī)會(huì)是不是能夠平等的問(wèn)題，是沒(méi)有關(guān)系的人是不是也能夠獲得金融資源、資金價(jià)格、利率方面，也能夠得到同等的待遇的問(wèn)題。 [20:33:39]

　　[陳志武] 我們很熟悉的價(jià)格管制，一方面農(nóng)民現(xiàn)在很苦，另一方面在每次要反通脹的時(shí)候，我們又支持總理和其他的人，尤其是支持發(fā)改委對(duì)糧價(jià)、豬肉價(jià)格進(jìn)行很嚴(yán)格的管制。我們會(huì)想，為了控制物價(jià)，難道就必須首先要犧牲掉養(yǎng)豬的農(nóng)民、種糧食農(nóng)民的利益嗎？當(dāng)然他們的利益被犧牲的時(shí)候，往往中國(guó)的農(nóng)民是沒(méi)有發(fā)言權(quán)的。我是農(nóng)民的兒子，我總是感覺到我背后的群體總是沒(méi)有聲音。所以我今天借這個(gè)陸家嘴論壇，代表我的群體，當(dāng)然我不是像芮成鋼(微博)那樣能夠隨便代表誰(shuí)，但是我可以說(shuō)為我的那些還在農(nóng)民的兄弟和親戚們，多少說(shuō)幾句話。為什么每次反通脹，就是犧牲掉我背后的這些群體的利益？受益的是誰(shuí)呢？是很多包括你們?cè)谧�的和我自己，我們�(nèi)コ燥垺①I菜的時(shí)候，付的錢就少多了。這是一個(gè)方面。 [20:35:55]

　　[陳志武] 另外一個(gè)，匯率就是另外一個(gè)價(jià)格，比如說(shuō)人民幣匯率就是人民幣相對(duì)于其他貨幣的價(jià)格。以往總是認(rèn)為讓人民幣升值最后肯定對(duì)中國(guó)是非常不利的。但是仔細(xì)想一想，要看相對(duì)于誰(shuí)來(lái)說(shuō)，因?yàn)樽屓嗣駧派�值，讓出口企業(yè)做出犧牲。但是如果人民幣升值的話，實(shí)際上在座的各位朋友，你們可以受益很多。還有能源行業(yè)下游的企業(yè)，比如說(shuō)中石化煉油企業(yè)、化工企業(yè)可以受益很多。因?yàn)樽屓嗣駧派�值以后，原油的進(jìn)口價(jià)格換成人民幣就可以下降，人們開車買汽油的時(shí)候也可以直接變成人民幣升值的受益者，當(dāng)然我并不是說(shuō)支持人民幣升值還是反對(duì)人民幣升值，不是說(shuō)這個(gè)，只是拿這個(gè)作為一個(gè)例子來(lái)說(shuō)明，任何一個(gè)價(jià)格一旦被扭曲，受到特別行政權(quán)利干預(yù)的時(shí)候，都必然導(dǎo)致不平等，這是我們應(yīng)該記住的一個(gè)基本道理。也正因?yàn)檫@一點(diǎn)，不管對(duì)于利率還是其他的價(jià)格，做任何行政干預(yù)、任何行政非市場(chǎng)化干預(yù)的時(shí)候，應(yīng)該非常非常謹(jǐn)慎。當(dāng)然我知道對(duì)于發(fā)改委的朋友，尤其應(yīng)該記住基本的道理。 [20:37:34]

　　[陳志武] 第二個(gè)我很快說(shuō)一下貨幣政策，因?yàn)槲覀兘裉煺劦截泿攀袌?chǎng)化的問(wèn)題。實(shí)際上對(duì)于中國(guó)銀行來(lái)說(shuō)，利率工具以后應(yīng)該更多使用，而不是說(shuō)動(dòng)不動(dòng)就用量化的工具。因?yàn)榱炕�工具本身是行政色彩、�?jì)劃經(jīng)濟(jì)色彩非常濃的，如果利率工具能夠更多使用的話，由此產(chǎn)生的機(jī)會(huì)平等這方面可以做得更好。 [20:38:17]

　　[陳志武] 最后我想借這個(gè)機(jī)會(huì)說(shuō)一下，政府今后一直在推動(dòng)利率市場(chǎng)化的同時(shí)，不能夠把任何一個(gè)有問(wèn)題的銀行或者金融機(jī)構(gòu)都救下來(lái)。大家有沒(méi)有想過(guò)，如果一方面要推動(dòng)利率市場(chǎng)化，另一方面任何一個(gè)金融機(jī)構(gòu)出問(wèn)題的時(shí)候，又要把它救下來(lái)，這是什么意思呢？這個(gè)會(huì)在利率市場(chǎng)化以后，造成90年代初期在中國(guó)出現(xiàn)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)企業(yè)債、公司債，大家搗飭的國(guó)有企業(yè)說(shuō)，你發(fā)行的企業(yè)債是不是能夠受到歡迎，關(guān)鍵在于你給的利率、利息回報(bào)是高還是低。國(guó)企就想，既然這樣的話，你要多少利率，你要20%？我給你30%。就是在利率的管制一旦被放開了以后，如果這些金融機(jī)構(gòu)同時(shí)面對(duì)的是軟約束，在出現(xiàn)銀行虧損的時(shí)候，金融機(jī)構(gòu)虧損的時(shí)候，反正都由政府來(lái)救，最后存戶想要10%的利息回報(bào)，我給他20%，為了吸收更多的存款。在利息上做放貸的時(shí)候，你接受的利率成本只有5%，好，我給你3%，這樣盡管造成的結(jié)果是讓銀行和金融機(jī)構(gòu)會(huì)出現(xiàn)更大的虧損，但是沒(méi)關(guān)系，反正出了問(wèn)題由政府包。所以政府在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候就要讓有一些銀行或者金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn)、關(guān)門，這是非常重要的，否則的話在利率放開管制以后，最后還是逼著中國(guó)政府和各地地方政府、各級(jí)財(cái)政體系，最后還是要買單，最后會(huì)造成什么結(jié)果？利率市場(chǎng)化推動(dòng)到一定的時(shí)候，政府又不得不對(duì)利率價(jià)格進(jìn)行管制。希望我們都認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。 [20:40:00]

　　[陳志武] 最后，我是非常歡迎匯率形成機(jī)制的市場(chǎng)化改革，實(shí)際上我知道拉迪先生對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革一直貢獻(xiàn)非常大。另一方面他也經(jīng)常會(huì)拿匯率的問(wèn)題解釋中美貿(mào)易的順差問(wèn)題，所以我覺得為了讓中國(guó)在美國(guó)的政治討論中間能夠有更多的發(fā)言權(quán)，推動(dòng)匯率市場(chǎng)化改革，可以讓指責(zé)中國(guó)的理由少一個(gè)，尤其是現(xiàn)在貿(mào)易順差越來(lái)越小，所以現(xiàn)在我覺得人民幣一旦放開管制了以后，有的時(shí)候會(huì)升值，有的時(shí)候會(huì)貶值，在這個(gè)時(shí)候推動(dòng)匯率形成機(jī)制的市場(chǎng)化改革，最后讓美國(guó)和歐洲還有其他的國(guó)家政客，少掉一個(gè)，不要?jiǎng)硬粍?dòng)就拿這個(gè)逼著中國(guó)政府做這個(gè)，做那個(gè)，所以我覺得現(xiàn)在是推動(dòng)匯率市場(chǎng)化改革非常好的時(shí)機(jī)。 [20:41:12]

　　[凌華薇] 您其實(shí)在短短幾分鐘里也講到改革秩序的問(wèn)題，其實(shí)這也是我非常感興趣的。匯率的市場(chǎng)化，可能是要以利率市場(chǎng)化作為一個(gè)前提條件。但是利率市場(chǎng)化的推動(dòng)，在目前金融機(jī)構(gòu)、國(guó)有企業(yè)都是國(guó)有金融機(jī)構(gòu)、國(guó)有企業(yè)，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)主體的前提下，現(xiàn)在推利率市場(chǎng)化，可能會(huì)有某種現(xiàn)在很難估計(jì)的結(jié)果。這個(gè)可能是我們現(xiàn)在選擇利率市場(chǎng)化的難點(diǎn)。您再補(bǔ)充一下。 [20:41:35]

　　[陳志武] 這就是為什么利率市場(chǎng)化改革也是非常具體的扭轉(zhuǎn)國(guó)際國(guó)進(jìn)民退一個(gè)必要的措施。因?yàn)槿绻�利率不市�?chǎng)化，國(guó)進(jìn)民退的趨勢(shì)還會(huì)進(jìn)一步強(qiáng)化。 [20:41:55]

　　[凌華薇] 好的，一會(huì)我們還可以再深入討論一下。祖六，過(guò)去十幾年您一直呼吁自由可兌換的匯率政策，對(duì)中國(guó)的重要性，您也知道央行有很多政策有自己的顧慮、擔(dān)憂，或者是不得以的地方。我想聽聽您的看法。 [20:42:22]

　　[胡祖六] 剛才三位嘉賓都講的非常好，關(guān)于匯率、利率的改革市場(chǎng)化，都講了很多真知灼見，我都非常贊同。今天其實(shí)晚上的周小川沒(méi)有來(lái)，他來(lái)的話我要表?yè)P(yáng)他的，央行關(guān)于降息、利息的政策，其實(shí)不只是一個(gè)單純的反周期的調(diào)整，我想更重要的是大幅擴(kuò)大了利率浮動(dòng)空間，我認(rèn)為這是在利率市場(chǎng)化談了很多年，是一個(gè)非常有實(shí)質(zhì)意義、積極的一個(gè)步驟。所以我感到非常開心，他如果在的話我是要表?yè)P(yáng)他，央行這一動(dòng)作非常好。 [20:43:12]

　　[胡祖六] 剛才談到利率、匯率的改革必要性和重要性，可以從技術(shù)層面來(lái)理解。金融體系是一個(gè)非常“齊心”的體系，就是銀行和信貸市場(chǎng)占到金融比重太大，當(dāng)利率市場(chǎng)化以后，才是真正能夠改善信貸的質(zhì)量、效率，提高風(fēng)險(xiǎn)價(jià)格，便于商業(yè)銀行管理風(fēng)險(xiǎn)，這一點(diǎn)毫無(wú)疑義是重要的。我們動(dòng)不動(dòng)很多產(chǎn)能過(guò)剩了，因?yàn)橥顿Y太多，就是因?yàn)樾刨J成本太低，導(dǎo)致回報(bào)率也很低。我們做過(guò)很多的跨越世證研究，凡是成本低的話國(guó)家，回報(bào)率也低，這對(duì)我們改善信貸分配的效率非常重要，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)非常重要。 [20:44:34]

　　[胡祖六] 我覺得還有一個(gè)更基本的意義，我們國(guó)家講轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)改革30多年，最早是中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，那個(gè)時(shí)候不是市場(chǎng)來(lái)分配資源，不是金融體系來(lái)分配資源，而是國(guó)家計(jì)委機(jī)構(gòu)拍腦袋就制定了所有的項(xiàng)目、各種產(chǎn)業(yè)、多少資金的配套，都這么定了。所以我們從改革開放開始，走市場(chǎng)化道路，就是通過(guò)市場(chǎng)來(lái)分配資本。利率作為價(jià)格的一個(gè)信號(hào)，對(duì)用市場(chǎng)化的方式來(lái)配置資源是至關(guān)重要的，所以利率改革包括匯率改革也是我們國(guó)家累積30年改革的一個(gè)延續(xù)，如果這個(gè)不完成，我們就不是一個(gè)完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。 [20:45:14]

　　[胡祖六] 你也談到利率自由化、市場(chǎng)化，有哪些條件、哪些程序、哪些步驟？這是步驟的問(wèn)題，前面已經(jīng)談?wù)摿撕芏啵�而且更重要的是不要忘記，我們不是第一個(gè)吃螃蟹的，我們不是領(lǐng)軍者。利率、匯率自由化，在很多國(guó)家早就已經(jīng)發(fā)生了。其實(shí)中國(guó)是一個(gè)落后者、落伍者。作為我們中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的延續(xù)，政府對(duì)金融的控制，盡管這幾年改革有所放松，但是基本上中國(guó)還是高度政府管制金融的國(guó)家。 [20:46:13]

　　[胡祖六] 如果看世界其他地方，大部分的國(guó)家都已經(jīng)完成了金融自由化，特別利率市場(chǎng)化的過(guò)程，比如說(shuō)OECD(經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展組織)發(fā)達(dá)國(guó)家，從二戰(zhàn)以后，就開始了。當(dāng)然有的國(guó)家有先有后，但是基本上到八十年代末都完成了匯率、利率市場(chǎng)化的過(guò)程。道格拉斯法案，發(fā)達(dá)國(guó)家到八十年代基本上都放開了。比如說(shuō)發(fā)展中國(guó)家，比如說(shuō)拉美在60年代、70年代就開始走這個(gè)過(guò)程，當(dāng)然進(jìn)程有快有慢，大部分經(jīng)過(guò)80年代債務(wù)危機(jī)以后，90年代基本上都完成了。亞洲國(guó)家，香港、新加坡不用說(shuō)，臺(tái)灣和韓國(guó)也是從70年代、80年代開始，到90年代基本上完成。東歐、前蘇聯(lián)，從80年代末，柏林墻倒閉以后，開始改革，基本上很短的時(shí)間，都完成了利率市場(chǎng)化。 [20:48:00]

　　[胡祖六] 市場(chǎng)化有很多的成功案例、有很多的經(jīng)驗(yàn)，到今天來(lái)說(shuō)，我們坐在這里還談利率市場(chǎng)化，實(shí)際上大部分的國(guó)家和經(jīng)濟(jì)體這已經(jīng)不是一個(gè)話題了，已經(jīng)市場(chǎng)化的，也沒(méi)有發(fā)生問(wèn)題。我們有這么多經(jīng)驗(yàn)、模式可以借鑒，我相信中國(guó)要推進(jìn)利率市場(chǎng)化的風(fēng)險(xiǎn)，并不是那么大，我們不是第一個(gè)吃螃蟹的，我們有很多可以借鑒，條件都已經(jīng)到位了。世界上所有的國(guó)家，包括OECD國(guó)家、新興市場(chǎng)國(guó)家，從二戰(zhàn)以來(lái)，當(dāng)然金融進(jìn)程都不一樣，也有起伏、有挫折、有彎路，但是基本上很少有國(guó)家在他們開始利率市場(chǎng)化的時(shí)候，有中國(guó)今天這樣所享有的宏觀經(jīng)濟(jì)基本面這么多的優(yōu)勢(shì)，所以如果中國(guó)還不能做的話，其實(shí)就沒(méi)有國(guó)家能做。如果那些國(guó)家都能成功，更有理由相信，我們國(guó)家利率市場(chǎng)化會(huì)更加成功。所以不要太擔(dān)心，不要太害怕，我的意思是不要太早強(qiáng)調(diào)下行的風(fēng)險(xiǎn)。條件基本到位，可能有一個(gè)條件不到位，就是改革的胃口不夠強(qiáng)，這是我們要?jiǎng)?chuàng)造的。 [20:49:28]

　　[胡祖六] 最近央行這個(gè)動(dòng)作非常好，希望繼續(xù)保持改革的動(dòng)能和勢(shì)能，不要丟失了，保持這個(gè)勢(shì)頭，我想未來(lái)一、兩年，最多三年，中國(guó)是能夠順利、圓滿完成利率市場(chǎng)化這么一個(gè)進(jìn)程，這樣中國(guó)的金融體系不只是一個(gè)龐大的金融體系，按照現(xiàn)在金融市場(chǎng)的規(guī)模或者說(shuō)占GDP的比重，我們是全球前幾位的，但是我們希望是有效率的金融體系、有競(jìng)爭(zhēng)力的金融體系。對(duì)我們中國(guó)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型、“十二五”發(fā)展規(guī)劃以后的外需到內(nèi)需拉動(dòng)、低碳、創(chuàng)新，鑰匙都是掌握在金融里面，金融自由化以后，我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整、轉(zhuǎn)型才能真正到位。謝謝。 [20:50:15]

　　[凌華薇] 據(jù)我了解央行確實(shí)是利率、匯率市場(chǎng)化過(guò)程當(dāng)中，他們從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)，而且認(rèn)定了自己是走一條漸進(jìn)式的道路，這個(gè)道路走到現(xiàn)在也被認(rèn)為是卓有成效的，也沒(méi)有理由很快從漸進(jìn)到突進(jìn)。所以有請(qǐng)喬虹談一下對(duì)央行這一系列改革的看法。 [20:50:36]

　　[喬虹] 你剛才講的很好，這是漸進(jìn)的過(guò)程，一直在走，并沒(méi)有停歇。如果走到今天看利率和匯率市場(chǎng)化，在這么多年走下來(lái)以后，我覺得實(shí)際上市場(chǎng)化程度比很多人想象的程度要高，特別是利率。剛才各位經(jīng)濟(jì)學(xué)家講了很多，我稍微補(bǔ)充一下，兩個(gè)方面的內(nèi)容，首先，為什么我們的利率市場(chǎng)化程度并不算太低？第二，當(dāng)然還有很長(zhǎng)一段路要繼續(xù)走，下一步目標(biāo)在哪里？今天主要是說(shuō)近期要見到的措施是什么，就這兩個(gè)方面講一下。 [20:51:12]

　　[喬虹] 第一個(gè)很常見的一個(gè)講法，是在國(guó)際上講中國(guó)投資過(guò)度的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題尤其在國(guó)內(nèi)，我們感受是很明顯的。確實(shí)有的地方個(gè)別的地區(qū)、個(gè)別的行業(yè)，出現(xiàn)一些投資過(guò)剩的問(wèn)題，但是是不是一定就可以說(shuō)是因?yàn)檫@么多年來(lái)，我們利率市場(chǎng)化的步伐走的太小、走的太慢，所以到現(xiàn)在為止，整個(gè)企業(yè)的融資成本太低，造成了大量的浪費(fèi)呢？我覺得也不是。大家想一想，其實(shí)從存款和貸款角度來(lái)講，很大程度上現(xiàn)在市場(chǎng)化腳步已經(jīng)邁得很明顯。 [20:52:23]

　　[喬虹] 在過(guò)去的兩年之中，我們覺得越來(lái)越出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，比如說(shuō)大家的存款已經(jīng)不再是在存半年期、一年期的定期，為了拿央行規(guī)定的一個(gè)利率。我們看一看我們的理財(cái)產(chǎn)品，我不知道在座的，如果大家現(xiàn)在舉手看的話，我都強(qiáng)烈的懷疑，是不是會(huì)有超過(guò)一半以上的人現(xiàn)在還在存定期，而不是在用理財(cái)產(chǎn)品。理財(cái)產(chǎn)品提的利率大概基本上可以保證在一個(gè)月到三個(gè)月之間有4.0—4.5%左右，最近降了一些，大概在這樣的水平。很多在4.2%左右的理財(cái)產(chǎn)品現(xiàn)在已經(jīng)可以保本。很大程度上我們看到這是一種存款利率在市場(chǎng)化的過(guò)程，用的是其他的形式。 [20:53:06]

　　[喬虹] 另外一方面看貸款，中小企業(yè)的貸款一直可以說(shuō)借起來(lái)不僅難，而且貴。如果看中小企業(yè)貸款利率水平，我們看到上浮20—30%以后是挺高的，并不低。是不是大家拿了這個(gè)錢以后都胡花、亂花呢？事實(shí)上投資并非如此。有的人會(huì)說(shuō)是不是國(guó)有企業(yè)平臺(tái)拿的利率比較低的時(shí)候，他們拿出去就亂花了，中小企業(yè)就沒(méi)有亂花？事實(shí)上并不一定。可能有一個(gè)二級(jí)市場(chǎng)的企業(yè)，有一些企業(yè)可以融到廉價(jià)資本的時(shí)候，但是他有可能轉(zhuǎn)移到二級(jí)市場(chǎng)上去，可以在企業(yè)之間進(jìn)行借貸。他的成本有可能從大集團(tuán)放到底下小的企業(yè)去，一下子就節(jié)省好幾個(gè)點(diǎn)的利率。比如說(shuō)很大的大型企業(yè)可以用基準(zhǔn)利率下浮10%，甚至現(xiàn)在可以允許20%，他可以轉(zhuǎn)手就把這個(gè)錢借到其他小一點(diǎn)的企業(yè)、內(nèi)部的比較放心的企業(yè)。利率就直接加一兩個(gè)點(diǎn)就夠了。所以這樣的變化并不是能夠在很大程度上說(shuō)明，無(wú)論是大型企業(yè)還是中小企業(yè)，目前都是在享受平均的基準(zhǔn)利率，而基準(zhǔn)利率低于實(shí)際應(yīng)該看到的水平。所以剛才拉迪先生算的，我們一算實(shí)際的利率，看到實(shí)際上還是太低，而不是太高。很多程度上我們看到的，尤其是最近，恐怕是融資成本太高，而不是太低的問(wèn)題，這是第一個(gè)，我想介紹的。 [20:54:39]

　　[喬虹] 第二點(diǎn)，講到近期和遠(yuǎn)期的問(wèn)題，我覺得大家講了很多，現(xiàn)在利率市場(chǎng)化、匯率市場(chǎng)化，講的都是改革的方向，而且剛才我們講了利率市場(chǎng)化的步伐可能走的更快一點(diǎn)，似乎從實(shí)際之中取得的效果比匯率取得的效果更好。從遠(yuǎn)期來(lái)講都知道是什么方向，但是從近期看這種改革的方向和最近政策的改革有在一定程度上可能會(huì)是方向一致，有的時(shí)候可能方向沖突，這是一個(gè)比較有意思的話題。 [20:55:39]

　　[喬虹] 在近期，大家可能都注意到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度下滑非常明顯，從四月份以來(lái)我們看到工業(yè)生產(chǎn)增加值的速度下滑到9.3%以下，這是非常讓大家咋舌的，第一次看到了一個(gè)月之內(nèi)超過(guò)幾乎3個(gè)百分點(diǎn)的大幅下滑。在這樣一個(gè)背景下，從匯率政策和利率政策上，是不是從逆周期的角度也考慮做一些改變，而這些改變會(huì)不會(huì)與長(zhǎng)期匯率改革發(fā)生任何的沖突，我覺得這時(shí)候是讓大家權(quán)衡的。因?yàn)楦母锸潜仨毜模瑒偛盼覀冎v到了，但是政策逆周期的改變可能是要急迫的，至少要避免沖突的問(wèn)題。 [20:56:43]

　　[喬虹] 舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，利率改革現(xiàn)在最重要的是能夠讓市場(chǎng)去做主，讓規(guī)則明確，給銀行更多的操作空間。現(xiàn)在有一些政策的改變，我們看到可能反倒是把這個(gè)事情有往逆方向推的嫌疑。比如說(shuō)最近我們看到有一個(gè)政策，就是讓銀行不要再發(fā)債的時(shí)候有各種各樣亂收費(fèi)的現(xiàn)象。所以現(xiàn)在銀行每個(gè)周末大家可以看到，包括下班以后，經(jīng)常在他們的霓紅燈一直跑的小字上寫說(shuō)，我們堅(jiān)決執(zhí)行上級(jí)下達(dá)的“七不”，什么概念呢？不準(zhǔn)收這個(gè)費(fèi)，不準(zhǔn)收那個(gè)費(fèi)，不準(zhǔn)收這個(gè)費(fèi)，一共有七個(gè)費(fèi)不準(zhǔn)收。這七個(gè)費(fèi)不準(zhǔn)收了以后，大家的想法是要減低企業(yè)的融資成本，不允許他們亂收費(fèi)了，這是好了。 [20:57:30]

　　[喬虹] 可是大家看看這件事情，其實(shí)有一定程度上可以說(shuō)是為市場(chǎng)的利率市場(chǎng)化開了一個(gè)倒車，為什么？原來(lái)我們有一個(gè)利率的上限，中小企業(yè)覺得銀行風(fēng)險(xiǎn)很大，誰(shuí)知道明天會(huì)怎么樣，他已經(jīng)把利率的30%上限用夠了，還是擔(dān)心的話怎么辦呢？他加費(fèi)。現(xiàn)在都不準(zhǔn)收了以后，我們看到什么現(xiàn)象？從3月份以后整個(gè)貸款速度下滑很明顯。為什么？如果給中小企業(yè)平臺(tái)貸不能開，我們看到開發(fā)貸不準(zhǔn)做，兩高一剩，有信貸要求，如果都不能做以后，讓你發(fā)中小，但是中小不讓你收費(fèi)，只能到這個(gè)位置。在這個(gè)下降非常明顯的環(huán)境里，銀行覺得是得不償失的一件事，是不是只能把錢給中小，只能收這么低的利率，他覺得不值得，所以就索性不放貸。貸款非常難出去，這恐怕是我們看到短期的政策似乎和長(zhǎng)期改革目標(biāo)發(fā)生了一定的沖突，恐怕未必是我們現(xiàn)在所看到的，應(yīng)該大力追求的。 [20:58:51]

　　[喬虹] 另外一個(gè)方面就是匯率。匯率整體的看法，我覺得現(xiàn)在在短期之內(nèi)也做了很多事，一個(gè)是教育空間的擴(kuò)大，另外一個(gè)是銀行的敞口頭寸，在隔夜的敞開頭寸上做了很大的改變，以前銀行不允許有隔夜的敞口頭寸，現(xiàn)在可以看出他們?cè)谑袌?chǎng)當(dāng)中對(duì)匯率的看法。但是我們相信改革的下一步在這方面需要看到的，能夠體現(xiàn)出來(lái)不光在每天的交易價(jià)之中，體現(xiàn)出來(lái)市場(chǎng)的力量。比如說(shuō)看到，一旦開盤了以后，市場(chǎng)雙方叫價(jià)以后，形成了一個(gè)比較明顯的方向。同時(shí)是不是也能看到在中間價(jià)的確定上，也能看到一些市場(chǎng)的影響，不光跟前一天之間有關(guān)系，同時(shí)也可以看到跟其他貨幣隔夜之間的變化，相互的影響。 [21:00:14]

　　[喬虹] 如果從這個(gè)方向來(lái)看，匯率改革下一步要走的路還是比較艱難，今年政治上屬于比較敏感的時(shí)期，美國(guó)的大選在即，如果萬(wàn)一我們出現(xiàn)了任何實(shí)際上是符合市場(chǎng)力量，需要顯示出來(lái)的。比如說(shuō)人民幣相對(duì)于有向下走的趨勢(shì)，有可能在貿(mào)易領(lǐng)域里面給我們招來(lái)貿(mào)易保護(hù)主義。如何拿捏這相互之間的影響？我們真的需要出現(xiàn)雙方向行使的車，不能老在一個(gè)方向進(jìn)行升值，這個(gè)方向到現(xiàn)在為止，市場(chǎng)明確的發(fā)出信號(hào)是錯(cuò)的。 [21:01:12]

　　[喬虹] 下一步到底向何處走？我們也希望能夠在以后的討論之中聽到各位其他專家的想法，也希望能夠以后跟央行的領(lǐng)導(dǎo)溝通的時(shí)候，聽一聽銀行的說(shuō)法。謝謝。 [21:01:22]

　　[凌華薇] 謝謝喬虹。最后一位發(fā)言的是鄭安國(guó)先生。鄭先生，信托業(yè)提供了中國(guó)的資產(chǎn)管理市場(chǎng)，回報(bào)率最高的一類金融產(chǎn)品，除了PE之外，是不是信托業(yè)對(duì)利率市場(chǎng)化也特別的敏感，能否談?wù)勀�的看法�?nbsp;[21:01:39]

　　[鄭安國(guó)] 剛才五位專家講的都非常好，他們名氣都比我大、水平都比我高，但是我想大家可能還是更希望聽我的講話。為什么呢？因?yàn)槲沂切磐泄�司的董事長(zhǎng)，最近信托產(chǎn)品常常被秒殺，本來(lái)我想跟大家互動(dòng)一下，想看看多少人買了信托產(chǎn)品。但是由于信托是私募，如果我這么做就不合適。 [21:02:32]

　　[鄭安國(guó)] 各位講的都是利率市場(chǎng)化，我講的是市場(chǎng)化的利率，雖然是短短幾分鐘，我也取一個(gè)標(biāo)題，叫“利用信托作為利率市場(chǎng)化的橋梁”。我們有一句諺語(yǔ)叫魔鬼出在細(xì)節(jié)之中，我認(rèn)為細(xì)節(jié)太重要了，特別是在中國(guó)這個(gè)時(shí)候來(lái)推利率市場(chǎng)化。一個(gè)直接的后果，因?yàn)橹袊?guó)的金融機(jī)構(gòu)都是軟約束的。看我們的銀行，有的已經(jīng)跌到凈資產(chǎn)以下了，還想做大做強(qiáng)，還想融資。如果讓他的存款放開，一定是高息攬儲(chǔ)，后果不堪設(shè)想，所以細(xì)節(jié)很重要。為什么提這個(gè)命題呢？我講的是市場(chǎng)化的利率，剛才喬虹女士講的我很贊同，我們信托公司早已經(jīng)利率市場(chǎng)化了，我們就是利率市場(chǎng)化。我從1998年開始做信托，剛才跟陳教授講的一樣，那個(gè)時(shí)候比現(xiàn)在困難的多，沒(méi)有一法兩規(guī)，一法三規(guī)，我是用什么激勵(lì)大家做信托呢？也是有一個(gè)響亮的口號(hào)，我們做信托這個(gè)東西，是為人民提供福祉的，中國(guó)的老百姓都被強(qiáng)制儲(chǔ)蓄，就是富人跟窮人借錢，然后發(fā)展經(jīng)濟(jì)。凡事有一個(gè)遠(yuǎn)大的目標(biāo)，大家做起來(lái)有勁。 [21:03:56]

　　[鄭安國(guó)]  為什么信托可以作為這里邊的橋梁呢？我們先看看海外的情況，臺(tái)灣的情況是特別值得借鑒的。臺(tái)灣在1997年的時(shí)候是強(qiáng)制性地成立了三家票券公司，就是讓這三家票券公司給中小企業(yè)融資，推利率市場(chǎng)化。1998年的時(shí)候又成立了統(tǒng)一的中華票券公司，我們縱觀現(xiàn)在的機(jī)構(gòu)，哪個(gè)機(jī)構(gòu)適合擔(dān)當(dāng)這個(gè)東西呢？銀行太大，小額貸款公司太小，信托剛好適中。我們看信托從數(shù)量來(lái)講，現(xiàn)在不小了。信托到去年年底是4.8萬(wàn)億，融資類的信托是5.1%，一年的增量是6000億，差不多占新增貸款規(guī)模的9%，有一點(diǎn)杠桿功能。況且這個(gè)統(tǒng)計(jì)我認(rèn)為還非常不準(zhǔn)確，在信托行業(yè)里面有點(diǎn)流行投資光榮、融資可恥。大家把融資類的項(xiàng)目包裝成投資類的項(xiàng)目。如果讓我憑經(jīng)驗(yàn)來(lái)估計(jì)，融資類的信托起碼占了信托規(guī)模的70%以上。如果這樣規(guī)模更大，這么大的規(guī)模從我們監(jiān)管機(jī)關(guān)來(lái)看，從管理風(fēng)險(xiǎn)來(lái)講你能視而不見嗎？你剛好要管它。 [21:05:36]

　　[鄭安國(guó)] 然后從質(zhì)量上看，為什么是信托公司呢？你看看，我估計(jì)各位都買了不少信托產(chǎn)品，信托產(chǎn)品給投資者提供的收益率，做一個(gè)比較，如果畫幾條曲線，跟零售商品的價(jià)格指數(shù)、跟我們商品的出口指數(shù)、跟我們的貸款利率、跟我們的存款利率比，一定是最高的，基本上都在8%左右，就是提供的收益率來(lái)講。貸款也是市場(chǎng)化的，剛才喬虹女士說(shuō)的我非常同意，實(shí)際上一些企業(yè)的用資成本還是很高的，不管怎么說(shuō)，風(fēng)險(xiǎn)很大。這幾年還真還了，所以就有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，2006年信托資產(chǎn)的規(guī)模只有4600億，這些金融資產(chǎn)我們比較一下，銀行的存款銀行的貸款，再加上保險(xiǎn)、證券的市值，這么大躍進(jìn)的擴(kuò)容，也就擴(kuò)了3倍左右，這些都增長(zhǎng)3倍多。但是信托增長(zhǎng)了多少？增長(zhǎng)了13倍。其他機(jī)構(gòu)都是由政府百般合乎。信托不是的，是打地老鼠，什么東西做大了就壓下去，但是都做大了，什么道理？利率市場(chǎng)化的威力都顯現(xiàn)出來(lái)了。 [21:07:19]

　　[鄭安國(guó)] 從2006年到現(xiàn)在，經(jīng)歷了一個(gè)完整的松緊，有緊的時(shí)候有松的時(shí)候，就是因?yàn)槔�率市�?chǎng)化順應(yīng)了潮流，有的人得政治紅利，它得的是市場(chǎng)紅利。為什么選信托公司作為橋梁，它本身就是做這個(gè)事，有這么好的體量和質(zhì)量。 [21:07:38]

　　[鄭安國(guó)] 第二個(gè)如果從道理上來(lái)講，他為什么可以做這個(gè)東西呢？一個(gè)提供的不是簡(jiǎn)單的融資，而是一股一債的性質(zhì)，可以做很多靈活的安排。第二因?yàn)闄M跨三大市場(chǎng)，第三個(gè)是一個(gè)投行式的服務(wù)，我們公司是全國(guó)第一家提出信托投行，并且提出信托投行概念的，跟商業(yè)貸款不一樣，是投行的點(diǎn)對(duì)點(diǎn)、貼身的服務(wù)。所以可以做的利率比它高一點(diǎn)。第四個(gè)很重要的所謂高端客戶，現(xiàn)在大家買過(guò)信托產(chǎn)品都知道，你不到一百萬(wàn)的還要開收入證明，證明你有一百萬(wàn)，所以風(fēng)險(xiǎn)承受能力相對(duì)好一點(diǎn)，在這個(gè)突破口上來(lái)做利率市場(chǎng)化，你的振動(dòng)沒(méi)有那么大。 [21:08:46]

　　[鄭安國(guó)] 第三個(gè)道理，他有些人說(shuō)他是影子銀行，我說(shuō)這不對(duì)，影子銀行還有一個(gè)基本特點(diǎn)，它不是一個(gè)監(jiān)管機(jī)構(gòu)。再怎么說(shuō)是一個(gè)受控的機(jī)構(gòu)，所以還好監(jiān)管，還在這個(gè)體系之內(nèi)。 [21:09:17]

　　[鄭安國(guó)] 第四個(gè)也是非常重要的，就是信托這幾年，我以前開玩笑講，大家都說(shuō)一般的叫白領(lǐng)，做金融的叫金領(lǐng)，我說(shuō)信托盡管是金融行業(yè)，但是它都不算，它是灰領(lǐng)，信托是一個(gè)沒(méi)有固定的區(qū)域，養(yǎng)成了狼性文化。人家說(shuō)基金都可以做信托的業(yè)務(wù)，你怕不怕？我說(shuō)不怕，我們是游牧民族，你中原地區(qū)怎么打得過(guò)游牧民族。這幾年分流的都是從銀行分流出來(lái)的東西。所以這種狼性文化，如果在這種狼性文化的基礎(chǔ)上建立一種約束機(jī)制，剛才各位也談了，這是非常重要的。在推利率市場(chǎng)化的情況下，如果沒(méi)有一個(gè)金融機(jī)構(gòu)自身的約束機(jī)制，那是不得了的。信托在狼性文化的基礎(chǔ)上，內(nèi)控實(shí)際上這幾年是大大加強(qiáng)了。我有幾年也算是半離開信托，我再回來(lái)一看，有一點(diǎn)士別三日刮目相看的感覺。 [21:10:42]

　　[凌華薇] 我有一個(gè)問(wèn)題，信托產(chǎn)品到現(xiàn)在，從3600億到5萬(wàn)億發(fā)生過(guò)一單信托產(chǎn)品無(wú)法兌付的情況嗎？ [21:10:53]

　　[鄭安國(guó)] 沒(méi)有。這是我下面要說(shuō)的，利用這個(gè)機(jī)會(huì)，為什么要做強(qiáng)呢？不是說(shuō)信托沒(méi)有缺陷，任何一個(gè)東西經(jīng)歷這么大規(guī)模的發(fā)展，我老是說(shuō)我們要有步步驚心的心態(tài)，如履薄冰，特別在我們公司里面，大家都說(shuō)不對(duì)，你以前做總經(jīng)理，現(xiàn)在做董事長(zhǎng)，天天跟我們說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)。我說(shuō)這是規(guī)律，發(fā)展這么快一定會(huì)出問(wèn)題的。所以我借今天這個(gè)機(jī)會(huì)一定要講的，我跟各位不一樣，大家是大會(huì)花錢請(qǐng)你們來(lái)講的，我是花錢來(lái)到大會(huì)上講的(眾笑)。 [21:11:46]

　　[鄭安國(guó)] 信托公司就是怎么樣把它改造起來(lái)呢？有一個(gè)毛病，第一個(gè)你既然是做融資類的信托，融資類的信托有一般性的規(guī)律，比如說(shuō)組合貸款，一個(gè)信托計(jì)劃只能投一個(gè)項(xiàng)目，遲早會(huì)出問(wèn)題。所以我就提出第一個(gè)要進(jìn)行基金化的改造。在我們公司要求，最好你弄成TOT，投若干個(gè)項(xiàng)目，有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的分散。第二個(gè)既然做融資一定有壞帳，必須要提壞帳準(zhǔn)備，而且應(yīng)該提雙重的壞帳準(zhǔn)備。整個(gè)公司做融資的時(shí)候要提壞帳準(zhǔn)備，這是一個(gè)改造。第二個(gè)改造，大家提了，都說(shuō)某某信托出問(wèn)題，實(shí)際上最后又解決了，沒(méi)出問(wèn)題。這個(gè)敲門在哪里？其實(shí)信托公司的老總都知道，銀監(jiān)會(huì)天天讓你零容忍，大家都拿著高薪也不想輕易去坐牢、丟官的，但是也做了很多的保護(hù)措施，流動(dòng)性有問(wèn)題，要提供信托產(chǎn)品的流動(dòng)機(jī)制、一個(gè)交易機(jī)制。如果做了以上的改造以后，我想信托公司能夠很好的充當(dāng)利率市場(chǎng)化橋梁的作用。 [21:12:43]

　　[鄭安國(guó)] 不能說(shuō)一出了問(wèn)題，你又要全行業(yè)整頓，要關(guān)這個(gè)公司。我們基金監(jiān)管這么嚴(yán)，還要做老鼠倉(cāng)，利益輸送怎么提供問(wèn)題的解決和出口。我就說(shuō)這么多。 [21:13:41]

　　[凌華薇] 謝謝各位嘉賓的發(fā)言，大家談到更多還是利率和匯率改革的必要性，一機(jī)部改革對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的商業(yè)，今天晚上央行官員很明智的沒(méi)有出現(xiàn)在會(huì)場(chǎng)，因?yàn)槲揖涂赡苷驹谒麄兊慕嵌雀�多的談一談他們的顧慮、苦衷、遺憾，但是并不代表我贊同他們的看法，只是為了引發(fā)嘉賓的討論。我想第一個(gè)問(wèn)題給尼古拉斯·拉迪，我注意到你在白天的論壇中談到你的觀點(diǎn)，中國(guó)維持負(fù)利率對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)、居民、人民幣國(guó)際化進(jìn)程的種種傷害。但是我不知道你是否了解，央行有一個(gè)理由，因?yàn)橹袊?guó)的負(fù)利率在2009年以來(lái)非常的嚴(yán)重，原因是主要的發(fā)達(dá)國(guó)家長(zhǎng)期維持低利率，甚至零利率，中國(guó)才被迫不敢提高利率，因?yàn)檫@樣的話就會(huì)加劇熱錢的涌入，給他們提供套利的機(jī)會(huì)。換言之是發(fā)達(dá)國(guó)家寬松的貨幣政策，使得中國(guó)不得不維持負(fù)利率。也許您可以談一談您的看法。 [21:13:58]

　　[尼古拉斯·拉迪] 我說(shuō)兩到三點(diǎn)。我覺得中國(guó)的低利率其實(shí)是從2004年開始的。像美國(guó)和歐洲的低利率主要還是由2008年國(guó)際金融危機(jī)引發(fā)的，所以他們只有兩三年的時(shí)間，并不長(zhǎng)，而中國(guó)低利率的時(shí)間長(zhǎng)得多。 [21:14:23]

　　[尼古拉斯·拉迪] 第二個(gè)觀察，我們?cè)诿绹?guó)的超低利率和歐洲的超低利率，是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)缺乏活力。美國(guó)經(jīng)濟(jì)差不多是每年2%的增長(zhǎng)率，有的人認(rèn)為甚至更低。所以這種反周期的措施采取比較低的利率，而中國(guó)的低利率已經(jīng)有8年的時(shí)間，在這段時(shí)間里面中國(guó)的經(jīng)濟(jì)其實(shí)在高速增長(zhǎng)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增速相當(dāng)快，所以我覺得其他國(guó)家可能覺得比較合適的政策，在中國(guó)就顯得不合時(shí)宜。而且我覺得中國(guó)現(xiàn)在并不應(yīng)該急于實(shí)現(xiàn)資本帳戶的可兌換，因?yàn)橹袊?guó)目前利率還不夠高。所以一旦放開的話，控制會(huì)有一點(diǎn)問(wèn)題。所以在中國(guó)搞低利率和美國(guó)相比較，這是完全不合時(shí)宜的。 [21:14:54]

　　[凌華薇] 為什么中國(guó)能夠忍受負(fù)利率這么久呢？在座的其他嘉賓能不能再分享一些觀點(diǎn)。 [21:15:20]

　　[胡祖六] 資產(chǎn)價(jià)格的泡沫，特別是房地產(chǎn)，都跟負(fù)利率過(guò)度寬松的貨幣政策是相關(guān)的，今天晚上的主題更多是講利率市場(chǎng)化和匯率市場(chǎng)化，更多是結(jié)構(gòu)改革的問(wèn)題，還不是周期性的政策。剛才尼克，說(shuō)我們2004年以來(lái)利率太低，這是央行基準(zhǔn)利率的問(wèn)題，這有一定的道理，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)不是主要的關(guān)注點(diǎn)。不管你是經(jīng)濟(jì)上行周期還是經(jīng)濟(jì)下行周期，利率市場(chǎng)化這個(gè)基本的格局應(yīng)該由職場(chǎng)來(lái)決定，這是不應(yīng)該改變的。 [21:15:52]

　　[胡祖六] 銀行的貨幣政策可以調(diào)整。在經(jīng)濟(jì)周期高漲、過(guò)熱的時(shí)候可以收緊貨幣利率，但是并不是告訴銀行，每一項(xiàng)的活期存款、定期存款，5年期的貸款，全部都定死了，那是完全不可同日而語(yǔ)的。所以這里面并沒(méi)有分別，一種市場(chǎng)化的信用市場(chǎng)，讓銀行能夠自主決策，做風(fēng)險(xiǎn)定價(jià)，有競(jìng)爭(zhēng)、有效率。但是央行并不是說(shuō)就沒(méi)有責(zé)任，央行的責(zé)任可能更加重要，就是要維持審慎的宏觀政策，和一定的利率水平。所以并不是說(shuō)中國(guó)的負(fù)利率就是例外論，就可以長(zhǎng)期的負(fù)利率。如果2009年中國(guó)再持續(xù)一年，中國(guó)發(fā)生的信貸危機(jī)可以是美國(guó)2007、2008年房地產(chǎn)次貸危機(jī)有過(guò)之而不及。現(xiàn)在有很多懷疑改革的聲音，我們政府這么強(qiáng)勢(shì)，國(guó)進(jìn)民退，中國(guó)照樣是儲(chǔ)蓄率最高的國(guó)家，我們已經(jīng)登峰造極了，全世界都在學(xué)我們，還改什么革？不能這么看，中國(guó)還有這么大的潛力，沒(méi)有發(fā)揮。所以一定要市場(chǎng)化改革，才能釋放中國(guó)成長(zhǎng)的潛力。通過(guò)提高效率，提高生產(chǎn)率。 [21:18:16]

　　[陳志武] 我的來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題，我看他們沒(méi)有誰(shuí)敢回答這個(gè)問(wèn)題。為什么可以維持低利率這么長(zhǎng)的時(shí)間。至少有兩個(gè)很主要的原因，第一中國(guó)經(jīng)濟(jì)從基本的制度設(shè)計(jì)和意識(shí)形態(tài)上面，就是以國(guó)有經(jīng)濟(jì)為主體，維持低利率保護(hù)的受益最多的是國(guó)有企業(yè)和國(guó)有銀行，當(dāng)然現(xiàn)在再加上地方政府，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因是既然受害最多的是十幾億老百姓，你可以不高興，維持負(fù)利率的時(shí)間太久、太長(zhǎng)，你也沒(méi)有辦法了。 [21:19:07]

　　[陳志武] 上微博。 [21:19:15]

　　[陳志武] 胡祖六終于敢說(shuō)明了，我們兩個(gè)口音是一樣的，都是湖南口音。 [21:19:25]

　　[胡祖六] 中國(guó)的負(fù)利率可以持續(xù)用于資本管制。 [21:19:37]

　　[陳志武] 權(quán)力很大的政府來(lái)作為背后的支持，否則這個(gè)也很難維持比較長(zhǎng)的時(shí)間。 [21:19:56]

　　[凌華薇] 但是利率市場(chǎng)化存在一個(gè)悖論，因?yàn)閲?guó)有大銀行占有難以撼動(dòng)的主體地位，也有觀點(diǎn)認(rèn)為，如果一旦放開利率市場(chǎng)化，其實(shí)也可能會(huì)強(qiáng)化他們的市場(chǎng)地位。您怎么看呢？ [21:20:12]

　　[陳志武] 央行還是非常有膽量的推出利率市場(chǎng)化改革。是不是？ [21:20:20]

　　[胡祖六] 我認(rèn)為利率市場(chǎng)化對(duì)國(guó)有大銀行是不是市場(chǎng)的份額或者說(shuō)市場(chǎng)的影響力或者是壟斷是不是加強(qiáng)，我覺得這個(gè)是不確定的，這本身跟那個(gè)沒(méi)有關(guān)系，如果政府要想控制金融體系，就像剛才陳志武說(shuō)的那樣，有沒(méi)有利率市場(chǎng)化都會(huì)這樣。而且我覺得在改革開放之前，那個(gè)時(shí)候利率完全沒(méi)有市場(chǎng)化，那個(gè)時(shí)候四大銀行是壟斷的，他們的市場(chǎng)影響力還是太大，這個(gè)我同意。不能因?yàn)槭袌?chǎng)化可能怎么樣，這種市場(chǎng)化的趨勢(shì)帶來(lái)更多的競(jìng)爭(zhēng)，確實(shí)有定價(jià)自主權(quán)，應(yīng)該對(duì)削弱國(guó)有獨(dú)資商業(yè)銀行的市場(chǎng)地位是有幫助的。 [21:21:22]

　　[胡祖六] 另外還有一個(gè)現(xiàn)在看國(guó)有壟斷銀行，就是因?yàn)楣潭ǖ睦�率，如果利率放開以后，利差一定會(huì)存在，這是完全沒(méi)有實(shí)證數(shù)據(jù)支撐的，我們看到全世界60多個(gè)走過(guò)自由化的國(guó)家，這也是不確定的。很多的國(guó)家，包括印尼都是自由化市場(chǎng)進(jìn)一步擴(kuò)大，所以也不一定一放開就會(huì)收窄，銀行利率下降了，引起市場(chǎng)不穩(wěn)定，這都是不確定的。一個(gè)結(jié)果是金融機(jī)構(gòu)自身的行為，審慎經(jīng)營(yíng)的行為。然后貨幣政策，就是利率的水平高和低，然后審慎監(jiān)管，這三方面結(jié)合起來(lái)的結(jié)果。所以我認(rèn)為利率市場(chǎng)化，即使你很在乎國(guó)有商業(yè)銀行的壟斷，也應(yīng)該支持利率市場(chǎng)化。 [21:21:55]

　　[凌華薇] 那好，我其實(shí)還可以請(qǐng)?jiān)S臻先生為我們介紹一下上海清算所馬上要推新產(chǎn)品，這跟利率市場(chǎng)化有一點(diǎn)關(guān)系。 [21:22:07]

　　[許臻] 剛才聽了幾位專家從各個(gè)角度談了利率市場(chǎng)化，都非常贊同。我的感受是，大家在社會(huì)各界，包括政府官員監(jiān)管的機(jī)構(gòu)、學(xué)者，在中國(guó)利率市場(chǎng)化改革的方向上，是肯定的。大家都認(rèn)為要改革，不改革是沒(méi)有出路的。2008年以來(lái)，改革實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)是漸進(jìn)，但是我們也感受到速度不夠快。現(xiàn)在這次人民銀行降息的方案，以及今年年初金融工作會(huì)議上面所說(shuō)的，要建立存款保險(xiǎn)制度等，這些措施，我的感受是正在加快利率市場(chǎng)化的改革進(jìn)程。 [21:22:46]

　　[許臻] 從我剛才所談的從金融市場(chǎng)的角度，利率市場(chǎng)化改革會(huì)催生或者是帶來(lái)金融市場(chǎng)爆發(fā)性的增長(zhǎng)，實(shí)際上就是金融避險(xiǎn)工具。衍生品的品種越來(lái)越多，來(lái)保證利率市場(chǎng)化以后，大家都知道利率市場(chǎng)化的實(shí)質(zhì)就是讓資金的價(jià)格由社會(huì)供求關(guān)系來(lái)決定。政府從直接控制的角色，退居到間接調(diào)控的角度上來(lái)實(shí)現(xiàn)。越是利率市場(chǎng)化，由社會(huì)供求關(guān)系來(lái)決定這個(gè)價(jià)格，它對(duì)利率的變化幅度、變化方向、判斷的角度是越來(lái)越難，這必然要產(chǎn)生金融工具來(lái)對(duì)沖。這也是我一直說(shuō)的，我們是由不同的生態(tài)環(huán)境，各個(gè)方面來(lái)組合的。 [21:23:57]

　　[許臻] 因此在加快利率市場(chǎng)化改革進(jìn)程中，我們上海清算所也是積極配合利率市場(chǎng)化進(jìn)程，我們將在年內(nèi)推出利率互換，利率衍生品的中央對(duì)手清算機(jī)制。為什么首先在年內(nèi)推出中央對(duì)手清算機(jī)制呢？因?yàn)樵谏蟼�(gè)世紀(jì)70年代，歐美進(jìn)行利率市場(chǎng)化進(jìn)程后，他的利率衍生品市場(chǎng)，產(chǎn)品創(chuàng)新層出不窮，市場(chǎng)呈現(xiàn)爆發(fā)性的增長(zhǎng)，在10年不到的時(shí)間完成了利率市場(chǎng)化的過(guò)程。但是現(xiàn)在保持利率價(jià)格的穩(wěn)健發(fā)展，現(xiàn)在利率互換作為利率衍生品的產(chǎn)品，還是占到整個(gè)利率衍生品或者說(shuō)整個(gè)場(chǎng)外衍生品行業(yè)非常大的名義本金的份額。也就是說(shuō)利率互換，為什么現(xiàn)階段要趕快推，趕快建立中央對(duì)手？因?yàn)楫?dāng)時(shí)的發(fā)展是沒(méi)有中央對(duì)手這個(gè)概念的，2008年的次貸危機(jī)發(fā)生以后，感覺衍生品的發(fā)展(可能學(xué)術(shù)界觀點(diǎn)不一樣)，反正我們認(rèn)為利率衍生品并不一定是造成2008年次貸危機(jī)的因素。 [21:25:04]

　　[凌華薇] 到目前為止全球成立清算所的只有上海。 [21:25:21]

　　[許臻] 從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)我們正好吸取了這個(gè)教訓(xùn)，沒(méi)有從頭走這個(gè)路，在市場(chǎng)化改革初期就配套、吸取了國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，配套中央對(duì)手清算所，來(lái)把金融衍生品的雙刃劍另外一個(gè)劍封掉，來(lái)防范風(fēng)險(xiǎn)。所以改革需要利率互換衍生品來(lái)對(duì)沖價(jià)格波動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)，同時(shí)即使利率市場(chǎng)化改革完成以后，正常走上完成由市場(chǎng)關(guān)系調(diào)整的，利率價(jià)格的制定上，也迫切需要這個(gè)。所以我們首先推出這個(gè)產(chǎn)品，在年內(nèi)要推出這個(gè)產(chǎn)品。 [21:26:13]

　　[許臻] 另外推出外匯衍生品中央對(duì)手清算機(jī)制，這個(gè)上海清算所已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，只要市場(chǎng)的條件成熟了，我們就逐一推出。第二個(gè)我們也是為了加快利率市場(chǎng)化，包括匯率市場(chǎng)化改革的進(jìn)程，因?yàn)閺奈覀儗�業(yè)角度來(lái)說(shuō)，我們要把中央對(duì)手清算機(jī)制，逐步地?cái)U(kuò)大到場(chǎng)外衍生品的雙邊交易、雙邊清算覆蓋面，來(lái)擴(kuò)大它。我們也正在進(jìn)一步研究，以及行業(yè)衍生品的清算機(jī)制的建設(shè)，也希望在未來(lái)盡快的與市場(chǎng)的參與者見面。謝謝。 [21:26:45]

　　[凌華薇] 我有一個(gè)小問(wèn)題提給許董事長(zhǎng)，您剛才提了很多很好的產(chǎn)品，前景很美好。我想問(wèn)問(wèn)你們未來(lái)，比如說(shuō)短期或者中期，你們和中債登和香港清算交易所的分工是怎么確立的？ [21:27:40]

　　[許臻] 從上海清算所CCP角度來(lái)說(shuō)，我們沒(méi)有和中債登有任何的分工，從上海清算所，中央對(duì)手清算的角度來(lái)說(shuō)，我們跟香港的將要成立的清算所也沒(méi)有職責(zé)，因?yàn)榻鹑谑袌?chǎng)上的金融衍生品的雙邊交易在沒(méi)有中央對(duì)手清算所以前本身就已經(jīng)存在，所以我們?cè)陔p邊清算的基礎(chǔ)上，來(lái)實(shí)現(xiàn)中央對(duì)手清算。這是2008年次貸危機(jī)以后，全世界監(jiān)管者，實(shí)際上絕大部分的被監(jiān)管者達(dá)成的共識(shí)，就是風(fēng)險(xiǎn)的防范，2009年在匹茲堡召開的G20峰會(huì)，所有在場(chǎng)外的衍生品要求在2012年以前實(shí)現(xiàn)中央對(duì)手，從托管的角度可能會(huì)跟中債公司有具體的區(qū)別。 [21:28:57]

　　[凌華薇] 剛才談了很多利率市場(chǎng)化的話題。剛才講到匯率調(diào)期產(chǎn)品，大家很關(guān)心就是中國(guó)匯率市場(chǎng)化的進(jìn)程。央行在年初以來(lái)也有一系列的表態(tài)，認(rèn)為人民幣匯率已經(jīng)非常接近均衡匯率了，一個(gè)重要的指標(biāo)就是我們國(guó)際收支的經(jīng)常項(xiàng)目下已經(jīng)達(dá)到平衡。所以我想問(wèn)問(wèn)祖六還有志武、還有拉迪先生，怎么看待中國(guó)匯率接近均衡匯率的說(shuō)法？ [21:29:44]

　　[胡祖六] 匯率方面我也寫過(guò)文章，比如說(shuō)亞洲金融危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，中國(guó)人民幣匯率貶值，2004年人民幣被低估，曾經(jīng)有一陣子確實(shí)被低估的情況，現(xiàn)在低估顯著縮小，或者說(shuō)幾乎不存在了。我比較贊同央行這個(gè)判斷，應(yīng)該說(shuō)已經(jīng)接近均衡。是不是已經(jīng)是均衡？這是一個(gè)仁者見仁、智者見智的話題，這是一個(gè)模型，假設(shè)性的。大家看經(jīng)常帳占GDP的比重，包括我們生產(chǎn)經(jīng)濟(jì)在放慢，受這些因素的影響，通貨膨脹率、利率的水平，基本上可以判斷接近均衡的水平，如果美國(guó)再拿這個(gè)做文章，就是毫無(wú)道理的。 [21:30:49]

　　[胡祖六] 一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，這個(gè)是不是均衡，也不是央行判斷，也不是陳志武或者說(shuō)胡祖六，或者說(shuō)拉迪來(lái)判斷，而是市場(chǎng)來(lái)判斷，這是我們改變的方向，如果就是6.3，就是均衡的水平，我覺得央行完全不用干預(yù)，或多或少就會(huì)維持在這個(gè)水平，如果掉下去，說(shuō)明這個(gè)已經(jīng)高估了，如果這個(gè)在升值，不要有壓力。所以說(shuō)會(huì)改革不是一個(gè)恰當(dāng)?shù)纳衿娴乃�平，以后正好是均衡了。因�(yàn)榻?jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)、宏觀經(jīng)濟(jì)的基本面，還有國(guó)際環(huán)境都是動(dòng)態(tài)變化的過(guò)程，所以均衡水平也是一個(gè)波動(dòng)的過(guò)程，所以關(guān)鍵就是說(shuō)要維持一個(gè)由市場(chǎng)來(lái)決定匯率的基本機(jī)制。 [21:31:45]

　　[陳志武] 祖六剛才已經(jīng)說(shuō)到，我們誰(shuí)都沒(méi)有辦法做一個(gè)精確的判斷，但是還是可以從一些基本的生活中的觀察看出來(lái)，人民幣的匯率實(shí)際上是太高了。人民幣更多應(yīng)該是貶值，換句話說(shuō)如果匯率市場(chǎng)化改革今天已經(jīng)做好了，也許人民幣兌美元的比值不是6.3，也不是6.4，這個(gè)數(shù)字會(huì)更高一些，人民幣的市值應(yīng)該更低一些。我這一次到國(guó)內(nèi)來(lái)有一個(gè)星期了，不管在北京還是在上海，我都明顯的感覺到，國(guó)內(nèi)都比紐約同等的消費(fèi)水準(zhǔn)的店都要貴很多。這說(shuō)明了什么問(wèn)題呢？人民幣現(xiàn)在的匯率太高。應(yīng)該要往下降一些，尤其是把美國(guó)人的收入水平跟中國(guó)人的收入水平做一個(gè)考慮，我們最后會(huì)發(fā)現(xiàn)人民幣被高估，被目前匯率高估的程度是非常高的，也可以拿在耶魯?shù)牟宛^跟中國(guó)餐館作比較，是可以明顯的感受到北京、上海的同樣的餐館，比美國(guó)同樣的地方要貴很多。 [21:34:27]

　　[陳志武] 另外一個(gè)很直接的判斷是什么呢？比如說(shuō)大家都在批評(píng)美國(guó)的QE量化寬松政策，QE2感覺上好像美聯(lián)儲(chǔ)和美國(guó)政府，在過(guò)去幾年，那么不負(fù)責(zé)任，印了那么多的鈔票，再加上那么多的貨幣供應(yīng)量，讓美元貶值了很多，其實(shí)如果把美國(guó)的商店和餐館、其他地方今天的價(jià)格，跟5年前同樣的這些店的價(jià)格做一個(gè)比較的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)美元的購(gòu)買力在美國(guó)最近的5年，甚至從我1986年到美國(guó)去，到現(xiàn)在也好，變化并不是很大。但是人民幣的購(gòu)買力在同期間下降的遠(yuǎn)遠(yuǎn)比美元購(gòu)買力下降很多，這已經(jīng)說(shuō)明人民幣匯率，如果按照購(gòu)買力來(lái)計(jì)算的話，人民幣匯率應(yīng)該是比6.5要高很多，而不是低很多。從這一意義上來(lái)說(shuō)，不只是貿(mào)易經(jīng)常帳戶平衡差不多降到0，或者說(shuō)M2中國(guó)這些年的增長(zhǎng)，跟美國(guó)同期間的M2作一個(gè)比較，都可以告訴我們，人民幣這些年應(yīng)該更多的貶值，而不是升值。 [21:36:27]

　　[凌華薇] 沒(méi)有市場(chǎng)化之前，我們永遠(yuǎn)不知道是低估還是高估。 [21:36:44]

　　[陳志武] 問(wèn)題在這里。 [21:36:51]

　　[凌華薇] 拉迪您很想要回應(yīng)。 [21:36:58]

　　[尼古拉斯·拉迪] 我想在這里強(qiáng)調(diào)一下，胡祖六先生剛才所說(shuō)的一點(diǎn)，我覺得說(shuō)到一個(gè)均衡點(diǎn)，這就是一個(gè)固定的點(diǎn)，這要取決于很多的變量。今天是均衡，可能明天就過(guò)高，后天可能就過(guò)低，這要取決于很多的變量。 [21:37:17]

　　[尼古拉斯·拉迪] 前面一位演講嘉賓談到人民幣被高估而不是低估了，我不認(rèn)為這跟紐約的餐館價(jià)格跟中國(guó)餐館價(jià)格相比，就能夠說(shuō)明很多問(wèn)題。現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)常項(xiàng)目余額跟5年前相比已經(jīng)很小了。但是中國(guó)政府對(duì)匯率的行政干預(yù)還是非常大的。去年是GDP的5%，低于過(guò)去的平均水平，但是這個(gè)百分比還是非常高的，所以我還要回到剛才所說(shuō)的衡量平衡點(diǎn)有不同的標(biāo)志，有一個(gè)標(biāo)志是非常重要的，就是說(shuō)這個(gè)均衡點(diǎn)必須由市場(chǎng)所決定的，在沒(méi)有政府干預(yù)的情況下還能保持一定的穩(wěn)定。 [21:37:44]

　　[凌華薇] 還有三個(gè)問(wèn)題可以問(wèn)。 [21:37:50]

　　[提問(wèn)] 我來(lái)自于中國(guó)經(jīng)濟(jì)周刊的記者，我想問(wèn)一下，您剛才提到很多批判性的東西，利率市場(chǎng)化。但是中國(guó)現(xiàn)在的存款保險(xiǎn)制度，《銀行破產(chǎn)法》，制度性的東西是不是都健全到能夠應(yīng)對(duì)未來(lái)可能出現(xiàn)的，比如說(shuō)銀行破產(chǎn)、金融恐慌、銀行擠兌等問(wèn)題？我想問(wèn)一下陳志武和剛才批評(píng)利率市場(chǎng)化的兩位。 [21:38:59]

　　[陳志武] 利率市場(chǎng)化的改革是涉及到很多方方面面，從某種意義來(lái)說(shuō)，只要中國(guó)的銀行業(yè)以國(guó)有的為主，實(shí)際上也會(huì)妨礙利率市場(chǎng)化改革，這里面道理很多，就不細(xì)說(shuō)了。關(guān)于《破產(chǎn)法》怎么樣執(zhí)行，法院怎么樣執(zhí)行這個(gè)《破產(chǎn)法》，存款、保險(xiǎn)制度是不是能夠建立起來(lái)？這些都是非常重要的，因?yàn)闆](méi)有這些東西，配套的跟上來(lái)，也不太可能有真正的完全市場(chǎng)化的利率形成機(jī)制。就像中國(guó)在過(guò)去30年做的很多事，正因?yàn)槠渌�的制度架�?gòu)還沒(méi)有建立起來(lái)，現(xiàn)在也不做，可能就沒(méi)辦法把利率市場(chǎng)化所帶來(lái)的制度方面的要求，沒(méi)有辦法表現(xiàn)出來(lái)，所以現(xiàn)在慢慢一步步推，把其他方面的問(wèn)題暴露出來(lái)以后，反過(guò)來(lái)可以刺激、或者是給司法體系更多的壓力，然后也把存款保險(xiǎn)制度的必要性讓更多人能夠看得更清楚。從漸進(jìn)意義上來(lái)說(shuō)，一步步往前走，比一步都不走，肯定要好很多。 [21:40:13]

　　[提問(wèn)] 謝謝主持人。我這里有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是請(qǐng)教臺(tái)上各位，怎么看近期重啟的資產(chǎn)證券化，很多銀行業(yè)者認(rèn)為，試點(diǎn)的500億額度只是象征意義的，在你們看來(lái)什么市場(chǎng)條件下，或者說(shuō)何時(shí)監(jiān)管會(huì)放開500億的額度？第二個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教許董，您前面也說(shuō)上海清算所的中央對(duì)手清算比較適合場(chǎng)外的衍生品交易，資產(chǎn)證券化適不適合放在您這里做清算托管？謝謝。 [21:41:00]

　　[許臻] 資產(chǎn)證券化500億是恢復(fù)的，原來(lái)有資產(chǎn)證券化，停滯了以后的一個(gè)恢復(fù)。所以我想這個(gè)500億肯定應(yīng)該是第一步，而不是最終一步。這是第一。第二個(gè)你說(shuō)的托管問(wèn)題，資產(chǎn)證券化的托管肯定是在上海清算所的。謝謝。 [21:41:26]

　　[凌華薇] 這個(gè)已經(jīng)確定了？ [21:41:32]

　　[許臻] 應(yīng)該是。 [21:41:40]

　　[提問(wèn)] 大家好，我是一個(gè)來(lái)自美國(guó)的留學(xué)生，我現(xiàn)在放假來(lái)上海這邊工作，有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教一下胡祖六老師。您剛才也提到了，抒發(fā)了對(duì)于咱們國(guó)家利率和匯率改革非常樂(lè)觀的態(tài)度，同時(shí)你也談到其他國(guó)家的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)，您也談到咱們國(guó)家金融改革政府的層面胃口不夠大。我想請(qǐng)教一下，您覺得咱們國(guó)家的胃口應(yīng)該多大？具體來(lái)說(shuō)應(yīng)該采取一個(gè)怎么樣的改革流程、方式、策略？這一塊對(duì)咱們央行有什么樣的建議？謝謝您。 [21:42:29]

　　[胡祖六] 首先說(shuō)我們國(guó)家之所以有今天所有的成就，就是我們改革的結(jié)果，過(guò)去三十年從鄧小平開始。所以我們是改革的國(guó)家，我們就享受著市場(chǎng)化的改革，我們享受著改革帶給我們的好處。我們不要想的得多，瞻前顧后，我們也不是說(shuō)要當(dāng)改革的先鋒，確實(shí)有很多改革的經(jīng)驗(yàn)。從2004年討論市場(chǎng)化的時(shí)候，包括人民銀行跟世行的IMF在海南島的一次會(huì)議，我也參加了。那時(shí)就非常清楚了，根據(jù)我們國(guó)家的情況、國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，先外幣、后本幣，先長(zhǎng)期、后短期，先貸款到存款，這基本上不能說(shuō)是一個(gè)科學(xué)的法則，但是總結(jié)國(guó)際國(guó)內(nèi)的情況，還是比較好的模式。 [21:44:27]

　　[胡祖六] 事實(shí)上最近幾年我們也是按照這個(gè)模式來(lái)遵循的，我們已經(jīng)摸到這個(gè)竅門了，不是說(shuō)不知道，我們是不是膽子更大一點(diǎn)、速度更快一點(diǎn)，步伐更大一點(diǎn)？最近央行的動(dòng)作非常漂亮，對(duì)中長(zhǎng)期的改革都有幫助。所以應(yīng)該把改革的勢(shì)頭，比如說(shuō)波蘭、匈牙利都有利率市場(chǎng)化，我們國(guó)家也有這個(gè)先例，比如說(shuō)匯率改革，那個(gè)時(shí)候你可能太小，不知道，如果你去國(guó)外留學(xué)的話會(huì)發(fā)現(xiàn)，你很難換到外匯，你考托福，都很難申請(qǐng)到美元，都要到黑市，反過(guò)來(lái)也是一樣。有很多官方的會(huì)，也有很多黑市的匯率。 [21:45:52]

　　[胡祖六] 1994年元月一號(hào)，就這么一塊，匯率變軌，非常地成功，我看了這么多的案例，中國(guó)90年代的匯改是最成功的，也是全球最成功的匯率改革之一。匯率市場(chǎng)化做了很多的摸索，也有很多的經(jīng)驗(yàn)，我相信只有我們有政治勇氣，步伐更快一點(diǎn)，長(zhǎng)則三年，短則一年，甚至如果可以你明天早上醒過(guò)來(lái)就已經(jīng)是匯率市場(chǎng)化了。 [21:46:51]

　　[凌華薇] 時(shí)間的關(guān)系，這一節(jié)討論就到此為止，感謝嘉賓為我們分享他們的觀點(diǎn)。感謝觀眾。 [21:46:59]

　　[東方網(wǎng)] 東方網(wǎng)對(duì)浦江夜話五的直播到此結(jié)束，謝謝關(guān)注。明天我們將繼續(xù)為您帶來(lái)10場(chǎng)專題會(huì)議的直播，敬請(qǐng)關(guān)注。 [21:48:00]