6月28日消息，陸家嘴論壇于6月28-30日在上海舉行，以下為“浦江夜話一：新興市場國家與全球經濟增長前景”的專題論壇嘉賓發言實錄：

　　主持：

　　Andrew BROWNE       華爾街日報和道瓊斯通訊社中國總編輯

　　演講嘉賓：

　　張健華      中國人民銀行研究局局長

　　吳恩遠      中國社會科學院世界社會主義研究中心副主任

　　彭文生      中國國際金融有限公司首席經濟學家、董事總經理

　　Evgeny GAVRILENKOV    Troika Dialog董事總經理、首席經濟學家

　　屈宏斌(微博)      匯豐銀行董事總經理兼大中華區首席經濟學家

　　陳艾亞      摩根士丹利董事總經理、亞太區經濟學家

　　[艾華添] 大家晚上好，我是《華爾街日報》上海站的記者。首先請大家把手機關閉，或者是放置震動檔，謝謝。我們今天晚上有一些非常杰出的演講嘉賓，我們現在就可以開始了。 [19:32:59]

　　[艾華添] 現在歐洲非常難看，但也充滿正義，西班牙是不是撐的住呢？德國和意大利該采取什么樣的措施？我現在講的是歐洲杯的足球比賽啦(現場笑)。我非常希望今天可以輕松地談談歐洲杯，但是事實上我們關注的問題是更加重要的問題：G20峰會、歐盟峰會……我們是不是會看到一些舉措，看到更緊密的歐洲融合？美國、法國、印度、澳大利亞、蒙古等國家都面臨著不同的挑戰。 [19:40:37]

　　[艾華添] 與此同時，也許石油的價格到頂了，創新技術可以幫助像中國、印度這樣新的使用者，旅游業走高但航空業卻有點困難。今年證監會有明顯的改變，人民幣幣值下降，但還是比較好的。還有，我們的“神九”馬上就有一個女的太空員返回地球。 [19:44:31]

　　[艾華添] 接下來，我們來看一下俄羅斯，Evgeny是來自于俄羅斯，你能不能首先自我介紹一下，然后再花幾分鐘的時間給我們介紹一下你對歐洲的看法。 [19:44:57]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我的名字叫Evgeny Gavrilenkov，我來自于最古老的投行Troika Dialog，我們很關注俄羅斯，但是我們也很關注歐洲和美國的情況，我覺得政壇上的政客，他們現在還看不清楚未來，還不能夠完全了解發生著什么情況，可以說，世界從來沒有這么高的杠桿比率，大家還沒有明白到底出了什么問題。我覺得大家也還想不清楚，到底希臘的一千萬選民會如何投票，整個的體系非常脆弱，但并不是因為政客或者說投資者缺少能力，主要是現在存在巨大的不確定性，我們也沒有辦法來用過去的經驗去衡量這種不確定性到底有多大。 [19:47:09]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我認為，希臘還會是我們關注的焦點，盡管西班牙、法國、意大利也有一些熱點。希臘實際上是一個很小的國家，過去的3年，大家一直把重心都放在希臘身上，但同時意大利、葡萄牙、西班牙，也正在掙扎，意大利的困境是債務，他們到了2020年也很難讓債務水平下降到我們期望的水平，現在意大利正在采取緊縮政策，他們的效率是比其他的國家，比如說希臘要高。 [19:50:19]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 意大利本身還是有產業的，在意大利北部產業是有競爭力的，但是在希臘所有的產業只占GDP的8%，而且它的農業在加入了歐盟之后也是非常小，農業受到了抑制，但公有部門卻非常龐大，我很難想象它到底能有什么增長的來源，不像意大利有自己的工業。希臘的預算赤字現在是20億，大概這是4月份的水平，這和去年相比是有所減少的，今年的經濟會縮減1.8%，但是現在歐元疲軟，所以說我們認為經濟首先會持平，然后明年開始恢復增長，因為經濟、社會受到歐元減弱的刺激。 [19:51:42]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 西班牙有點讓人擔心，但是歐洲還有很多政治層面的問題，恐怕很難實現平穩過渡。我覺得要花很多的步驟才能夠實現所謂的財政聯盟，或者說銀行聯盟。因為歐洲國家眾多，有不同的國家機構以及憲法，所以說很難讓各國規定協調起來，因此這將會是一個漫長的過程。 [19:53:13]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我覺得，我們不能只盯住歐洲，大概三年前大家是密切關注美國的，大家都在談美元是不是不能再作為一個儲備貨幣了，現在大家又把全部的目光都放在歐洲。但是我覺得現在美國的問題也沒有完全解決，盡管我們看到今年的增長可以超過2%，但很多人都說今年也可能跌到2%以下，而且它的成本很高，現在赤字占GDP的水平超過了8%。而且它整個債務占GDP的比重也在上升。 [19:54:16]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我覺得，美國并沒有一個高質量的增長，對我而言，最危險的就是我們實際是一個很低的水平，甚至是一個是負利率的水平，這在未來將會給一些金融機構，比如說養老金機構帶來問題，這也是會出現某種形式的泡沫。 [19:55:31]

　　[艾華添] 好，我們再聽聽別人的觀點。陳艾亞先生是來自于摩根史丹利，負責印度，您給我們講講新興市場對危機的反映如何，然后給我們講講您所研究的這些國家的情況好嗎？ [19:55:59]

　　[陳艾亞] 在發達國家，實際上他們進行的是債務置換，把私有部門的債務轉移到了政府，而現在公有部門也面臨著挑戰，所以也必須要去杠桿化。對我們而言，在新興市場，我們就必須找到一個可持續發展的方案，創造國內需求，我們看到在出口方面，問題持續不斷，很多的新興市場都面臨這種挑戰。 [19:56:57]

　　[陳艾亞] 新興市場的回應好像是不惜代價的，就是要促進增長，中國、印度以及很多的新興市場都是如此，他們的努力就是通過寬松的貨幣和財政赤字來刺激增長。但這好像是一種不太好的經濟增長，在中國現在人口結構發生了變化，而且債務占GDP的比例從40%上升到了50%，貸款余額占GDP接近200%。在印度也是赤字趨高，已經占到整個的GDP的10%，而過去是5%的水平。 [19:58:32]

　　[陳艾亞] 我們看到很多新興國家，有點不惜一切代價的追求增長，是靠著不可持續的手段，我們知道2008年是很糟糕的一年，如果是一年、兩年的措施也還可以，但是連續四年都是這樣做的話，對很多新興市場就會帶來很多的負作用，現在他們就出了問題，很難維持這樣的增長。 [20:02:15]

　　[陳艾亞] 我們認為現在迫切需要的是，我們要仔細觀察發達國家沒有新的增長源泉，甚至會拉增長的后腿，我們需要有更多持續發展的手段來增長新興市場，我們認為在中國要靠消費驅動，我們認為這也不容易，整個世界這樣做到也不容易。印度人口結構仍然是非常支持它的發展，因為他的勞動力人口龐大。其他的新興市場，比如說印尼和巴西，是受益于高企的商品價格。 [20:02:28]

　　[陳艾亞] 他們的貨幣升值卻影響到了非商品部門的競爭力，所以說他們應該也進行經濟結構的轉型，要更多地發展非商品經濟部門。中國、印度、巴西、俄羅斯，他們都必須來調整他們增長的結構，使他們的增長更加可持續性，這樣他們能更依靠自己的力量來獲得增長，而不是靠外界的力量來獲得增長。 [20:03:22]

　　[艾華添] 下面我們有請吳恩遠先生給大家介紹一下中國的情況，我們知道您之前研究過俄羅斯的經濟，您覺得中國的做法和俄羅斯不太一樣，俄羅斯是計劃經濟，中國的漸進手段在目前這個時代有什么影響？ [20:04:24]

　　[吳恩遠] 謝謝，我是中國社會科學院世界社會主義研究所的，我們在這個會上主要是談新興市場的金融體系，這方面我應該說不是專家。但是對剛才艾先生問到俄羅斯和中國經濟改革的比較，我會談幾個觀點。如果談到中國和俄羅斯改革比較的話，應該說最先從前蘇聯談起。 [20:05:27]

　　[吳恩遠] 前蘇聯在經濟體制改革方面邁出了最初的步伐，我們一般現在談到蘇聯模式的時候都是保守、僵化的，確實有這方面，但是不可否認它最先走出了僵化的改革體制，最早從是馬列主義，發展輕工業，然后把中央權力劃分到了地方，1959年，它們把重點放在企業上，擴大企業的自主權。這些改革曾經對中國的改革起到很大的作用。 [20:07:06]

　　[吳恩遠] 我們國家在改革開放之初，也就是說在八十年代初的時候，曾經廣泛的學習蘇聯、前蘇聯的改革模式，應該說這方面中國的改革也提出了包括前蘇聯，前蘇聯東歐社會這些國家，包括美國西方的一些人類文明的成果，我們然后走出一條自己的路。 [20:07:36]

　　[吳恩遠] 從這個意義上來講，中國吸收了先進的東西，當然前蘇聯在這個問題上是走的保守、僵化，沒有從根本上解除舊的體系。戈爾巴喬夫上臺以后開始對舊體制進行了大刀闊斧的改革，他改革的目標是從計劃經濟體制向市場體制過渡，這個方向和我們國家改革的方向有一定的相似之處。俄羅斯有一句諺語，新房子沒有建好，不要拆掉舊房子。但是由于俄羅斯的經濟總統方案，盡管目標上都是從計劃經濟向市場經濟體制過渡，但是你否定我的方案，我否定你的方案，新房子沒有蓋起，舊房子拆掉了，這樣在僵持之先，導致了改革的失敗。 [20:09:06]

　　[吳恩遠] 第三個階段，從普京開始，普京上臺以后開始進行了大刀闊斧的改革，應該說近十年來俄羅斯的經濟還是比較好的，比如說從去年到現在，他的經濟發展能夠達到4%，外匯儲備達到了5000億美元，經濟增長達到4%，今年達到4.5%。因此從現在來講，俄羅斯的經濟走上了一個比較穩定的道路。 [20:10:05]

　　[吳恩遠] 但是它這個經濟是比較脆弱的，特別是在世界金融危機當中遭受了很大的挫折，表現在他的外匯儲備減少，資本外逃，失業率增加，然后人民生活水平下降。俄羅斯把這些原因歸結為國際貨幣金融體系導致了俄羅斯在這方面遭受了巨大的損失。 [20:10:53]

　　[吳恩遠] 從梅德韋杰夫到普京，都先后提出了改革舊的金融體系的要求。具體有這么幾個原則，第一個最主要要建立一個公正、透明的，由發展中國家包括俄羅斯國內在內的一個公正透明的金融體系。另外要改革單一的貨幣體系，特別是以美元為主的貨幣體系，應該說是貨幣體系多元化、國際化。第三個就是要加強對國際金融體系監管。他們認為國際金融體系混亂的根本原因，在于少數人操控了這個體系，這個目標和我們中國領導人最近提出的目標是一致的，我們提出新興市場國家在國際貨幣體系中的發言權，因為我們現在對新興市場國家，對世界經濟發展所作的貢獻，和他們所得到的發言權是不相稱的，因此我們希望建立一個公正的、透明的，有監管的國際貨幣基金體系。擴大發展中國家的發言權，另外也理當實行貨幣的多樣化。因此剛才提到中國和俄羅斯的比較，我是從歷史和現實的角度來談。 [20:10:59]

　　[艾華添] 謝謝您。現在有請張健華來談一談，您是中國人民銀行的，現在我們看到了歐洲的“暴風雨”，中國人有什么工具呢？我近期看我到現在有降息，其實更多人認為這是放松監管的措施。中國還會有什么措施呢？ [20:11:27]

　　[張健華] 其實中國人民銀行調整利息，一方面是應對國際金融危機，歐債危機的變化。應該說我們這個主要還是根據自己國內經濟形勢的變化。從去年下半年以來，中國經濟增速是在逐漸放緩，放緩過程當中我們提出來，政策要有一個微調。政策的微調其中就包括貨幣政策的進行了預調和微調，增加經濟變化的適應性。當然外部環境對我們是比較大的影響，這是一個考慮。 [20:12:02]

　　[張健華] 同時，我們還是要更多關注自己內部，當然這種調整前期可能動了存款準備金率，釋放了一些流動性。這次調整利率，實際上是包括利息的下降和利率浮動空間，因為利率市場化本身也是我們的一個方向，在中國的“十二五”發展規劃當中，已經明確了，在“十二五”期間，我們要逐漸推動利率市場化，這也是一個既定的方針。 [20:12:37]

　　[張健華] 利用這個時間窗口，在這個時期可能是一個比較好的時期，就是我們通過在降息同時，把存款利率的上限有一個向上的浮動空間，向下的貸款利率也有一個向下的空間，這個主要目的還是給金融機構一個更大的自主定價權利。一方面是我們整個利率朝著一個市場化方向發展，另一方面其實也是為了讓整個金融機構能夠適應未來的利率市場化的方向，這是一種小幅的探索。 [20:13:04]

　　[張健華] 總的來說，這個目的一方面是應對經濟下滑，采取的一些政策微調。同時起到一個作用就是能夠在調整的同時，最主要的是完善我們的市場運行機制，使得我們將來的市場化能夠更加順利地推出。 [20:13:26]

　　[艾華添] 謝謝您。請屈宏斌發表一下想法，匯豐銀行PMI的指數是廣受關注的一個經濟指標，這個指標以及其他的指標，從他們來看，歐洲的發展對中國有什么影響呢？ [20:13:45]

　　[屈宏斌] 你問到這個問題，匯豐從2004年開始做了一個關于中國制造業經理人指數，也就是PMI。這個指數實際上是一種領先指標，它是更多試圖去測試制造業的周期性變化。這個指數從去年年底以來，一直在持續走低。如果包括本月的初值，匯豐的制造業PMI指數，連續8個月低于50。這是一個在指數比較短的歷史數據以來，這么長的時間低于50，只有在2008、2009年的時候出現過，這說明我們制造業、實體經濟面臨了比較大的下行壓力。剛才張局長已經說了，我完全同意張局長的判斷。 [20:14:42]

　　[屈宏斌] 就指數本身來講，最新的指數，特別是本月6月份的初值，很多人對這個有疑問，說6月份沒有結束，就公布了一個6月份的PMI，這個數字為什么這么快？實際上這個數字是基于我們對80%的樣本回收的結果，做出了一個初步的結論。這個結論在下個月的1號會等所有樣本收回以后，做一個比較完整的調整。但是過去的幾年，我們做過一個測試，我們的初值和中值之間平均差距不大，平均差距在0.2—0.3個點之間，這個差距非常小，所以初值基本上可以反映每個月的經濟情況。 [20:15:13]

　　[屈宏斌] 6月份需要大家引起關注的是，6月份的初值相對于5月份的初值還是在走低的。這說明至少在制造業，特別是在中小型企業的制造業，無論是在訂單、還是在產出，包括就業、用工方面，下行的趨勢仍然在持續。如果從這個意義上來講，雖然這個指標不全面，僅僅是反映制造業，從這個層面來講，目前中國的實體經濟下行的趨勢還在持續，并沒有看到有跡象會穩定，或者說回暖的跡象。 [20:15:37]

　　[屈宏斌] 還有一個，我們分類的就業或者說用工指數，到今年6月份已經有連續4個月是低于50的，這個在歷史上的數據來講，只有2008年第四季度出現過，當然相對于2008年的時候絕對值高一些，但是低于50，這也反映了未來下行空間可能會進一步對就業市場，至少對制造業會產生影響，這是我們PMI所反映的數字。 [20:16:23]

　　[屈宏斌] 基于這個數字剛才張局長說了政策已經出現微調，為了適應經濟形勢，試想經濟的下行風險得以穩定，或者說不愿意再繼續下行的話，這種微調的力度還有必要進一步加大。如果不加大，這種微調的趨勢繼續延續，比如說經濟增速下到7.5%以下，這種風險應該說是不可低估的，從這一意義上來講，如果是7.5%以上，或者說8%左右，這種政策微調的力度應該有所加大。謝謝。 [20:18:40]

　　[艾華添] 謝謝您。彭文生先生，您能不能給我們談談，您覺得從國金公司看來是不是房地產市場、股票市場拖累中國的經濟，怎么看這種反映？ [20:19:03]

　　[彭文生] 這樣一個下降的來源是什么呢？什么導致了這個下降呢？應該說三個原因。第一個是早前為了控通脹，緊縮政策的影響，導致了政府的基建投資的影響在下降，這是控通脹的影響。另外一個就是房地產，要控制房地產泡沫，這個對房地產投資的影響也慢慢顯現出來。第三個就是歐洲的情況，海外的國際外部需求比較弱。 [20:19:35]

　　[彭文生] 針對這三個因素，我們已經看到一些政策的調整，剛才張局長也提到貨幣政策降息，存款準備金率的調整，我們看到發改委最近審批的項目加快，也就是說在私營部門投資，尤其是房地產投資比較弱的時候，政府的投資能夠起一個彌補或者說笑話私營部門投資。但是我們面臨一個挑戰，就是怎么樣穩增長和調結構的關系。 [20:19:52]

　　[彭文生] 什么叫調結構？我認為中國經濟現在調結構最大的問題，就是怎么控制房地產的泡沫，我們的經濟結構里面很多的問題，都是和過去，差不多十來年的房地產市場擴張、房地產下跌聯系在一起，成本的上升，財富的分化，資源過多的到房地產和相關的行業，這些都是給我們經濟結構帶來的很多問題。 [20:20:10]

　　[彭文生] 所以現在一方面我們看到房地產調控，房地產投資往下走，對整體的總需求有負面的影響，所以表面上看是不是應該放松房地產調控政策，我們最近也看到市場上有這樣的預期，也看到有一些地方政府，可能會采取這樣那樣的一些微調。但是要看的更遠一點，看的更全面一點，很明顯的，繼續調控房地產市場，控制房地產泡沫，是我們中國經濟可持續發展、可持續增長的重要一塊。 [20:20:40]

　　[彭文生] 所以我的看法就是，一方面在宏觀政策、財政貨幣逆周期調整的時候，更應該加強，最起碼維持對房地產調控的政策，絕對不應該在這個時候放松，這個時候放松就會前功盡棄，對中國經濟的長遠發展是不利的。 [20:21:20]

　　[艾華添] 謝謝。對于各地的油價，我很想聽聽各位的意見，您覺得本地區的油價發生了什么影響？俄羅斯以及俄羅斯的經濟現在會不會有點擔心，因為油價現在跌下來了，大概就是在80美金一桶左右，這是紐約的價格，我們現在是不是要為俄羅所的經濟擔憂呢？油價低了，俄羅斯的油價是不是支撐住呢？ [20:21:54]

　　[陳艾亞] 我們看到油價從125美元跌到了90美元，或者是差不多跌了20%到30%，但是我們的貨幣和巴西的貨幣，和歐元，在某種程度上也是一塊弱化了這個是能夠隨著油價同步變動的。對國內經濟有什么影響呢？我們現在俄羅所的經濟主要的制造業上升了7%，在現在的這個世界經濟經濟下還是不錯的。俄羅斯的經濟更加具有靈活性，俄羅斯表面的劣勢是和世界各國的油氣管道相連的，但是在經濟不好的時候還是會發揮相當大的優勢。現在經濟從量的角度來講，沖擊還是有限的。由于有外匯自動調節，可以吸收一部分的危機。 [20:22:52]

　　[陳艾亞] 有一種誤解，好像我們的經濟增長是靠石油價格，實際上不是的，我們在過去7、8年當中，我們的經濟增長主要是靠中等規模的制造企業，建筑、農業、工業等等，這會繼續下去。所以說我覺得如果是石油價格是70美元、80美元，經濟完全可以調整，當然我說的不是10美元、20美元這種極端水平。 [20:23:16]

　　[吳恩遠] 我有一些不同的意見，當前俄羅斯經濟在石油價格下跌的情況有什么樣的影響，我補充一點。應該說俄羅斯的油氣資源是非常重要的一部分，他的國民經濟GDP30%來自于石油天然氣，工業產值的40%到45%來自于油氣。應該說這個結構對俄羅斯來講，盡管這么多年來他一直想擺脫依靠能源作為自主，但是還是會對它產生很大的影響。 [20:23:38]

　　[吳恩遠] 因此在俄羅斯經濟稱之為“殖民地經濟”，但是前一段時間石油價格高位運行，這在一定程度上對俄羅斯是一把雙刃劍，既得到了大量的石油美元的收入，但是同時又沒有力量、沒有興趣改變經濟結構，他覺得我既然有錢何必要改變這個。所以這是一把雙刃劍，他們就要改變生產結構這是一個方面。 [20:25:04]

　　[吳恩遠] 第二個方面，由于有大量的外匯儲備，在這種情況下，對當前危機也有一定的保障。在當前情況下石油價格下跌對俄羅斯有一定的影響，但是還需要看的是，我現在比較擔心的就是俄羅斯面臨一個政局，俄羅斯的政局會不會對經濟發展有影響，這是我比較擔心的。目前來看普京能夠比較穩妥的執政，還是沒有問題的。我補充這一點。 [20:25:36]

　　[艾華添] 我想問一下陳艾亞先生，您覺得油價的變化是不是會更加促進印度政府來進行經濟改革，而現在一些外資好像對印度都比較失望，您能不能談談這個問題。 [20:25:51]

　　[陳艾亞] 真正的問題就是現在印度政府赤字非常高，一部分就是因為石油補貼，所以油價下跌是有所幫助的。與此同時油價下跌，對經濟有會有幫助。但是現在的問題主要在于其他的挑戰，油價下跌并不能解決所有的問題。我們認為印度必須系統性的解決政府的問題，通過其他的改革來進行補貼，還包括化肥補貼、食物補貼等等。 [20:26:37]

　　[陳艾亞] 在可控的一年財政赤字仍然會到整個GDP的8.5%到9%，在發達國家才有這么高的赤字水平，在新興市場一般不會達到這么高的赤字占GDP的比例。當然如果沒有這么多的財政支持，可能消費會下來。但是這只是一個短期的痛苦，是長期增長必要的。并且要重申它的投資，印度在接下來的十年當中會增加1億3300萬的勞動力人口，印度就必須要向中國學習，如果能夠在勞動力人口增加的時候，投資在GDP的水平，那就會有更好的發展環境。 [20:27:11]

　　[陳艾亞] 他們也注意到了這些問題，也會解決這些問題，我們也預期在接下來的3到4個星期，印度政府應該采取一些措施，現在有一些技術性的問題，因為我們也是不時的進行選舉，現在正在進行總統選舉，在7月19號舉行，之后我們預期政府就應該采取一些行動了，能夠原來比較糟糕的增長組合轉變成為一個可持續的組合。 [20:27:48]

　　[艾華添] 張先生，您能不能給我們講講中國人民銀行怎么看待歐洲的問題。人民銀行看待歐洲問題，主要是從中國的貿易聯系角度來看，還是從人民幣的政策角度來看？人民幣的幣值會不會發生變化？能不能給我們講講每天早上，您睡醒，然后看到昨天晚上發生的情況，有什么反應，怎么看這些問題？ [20:28:12]

　　[張健華] 應該說是歐債危機引發了新的一輪全球經濟不穩定，這是重大因素。對貨幣政策以及對人民幣的影響都是有的，在這樣一種背景下，其實有幾個方面，可能影響到中國的貨幣政策，或者說影響了人民幣的一些走勢。一個就是對中國資本的流入、流出，會產生影響。大家已經明顯的看到了，從今年以來，其實中國的外匯流入是在明顯的減少，這樣中央銀行的外匯購匯、放款，人民幣的投放就明顯的減少。這是從資本流入的渠道。 [20:28:43]

　　[張健華] 還有在貿易層面上對中國也是有影響的，中國的外貿出口，對歐洲在明顯放緩，歐元相對于美元來說是在貶值，而中國從去年以來，從去年的8月份到今年5月份，我們對美元實際上是升值了，升值不多，是2.5%，也是升值。在這種背景下，對人民幣匯率的走勢其實也是有影響的。大家也看到，人民銀行在擴大人民幣浮動以后，從擴大了1倍以上，實際上人民幣走勢還是比較平穩的，沒有出現大幅的波動。外匯的流進流出也是相對穩定的，在這樣一種情況下，人民幣的幣值相對來說保持穩定。但是對歐元來說，實際上我們相對歐元還是有所升值。 [20:29:28]

　　[張健華] 一方面好處就是說人民幣幣值保持比較穩定，有助于穩定中國的預期，也有助于人民幣在國際上取得信譽，因為人民幣伴隨著貿易和投資的國際化，或者說為了便利我們的對外貿易、對外投資，人民幣也相應在走出去，跨境貿易和投資的人民幣結算業務量也在明顯的擴大。對于人民幣的未來，能夠得到國際上的一些認可，這是好事情，對我們有利。 [20:29:53]

　　[張健華] 但是如果國際貨幣體系過度地波動，可能對我們不見得是好事情，也會影響比較大。所以我們希望國際貨幣體系能夠比較穩定，特別是希望國際上一些主要的貨幣發行國，因為人民幣是不完全可兌換的，人民幣資本項目完全可兌換是一個目標，在這種情況下如果國際上的貨幣體系波動比較大，對我們進程會有影響。相對來說希望有一個穩定的貨幣環境。其實美元、歐元這種全球性的國際貨幣政策，如果能夠保持比較穩定的，或者說一種比較負責任的貨幣政策，可能對全球來說，包括對人民幣的穩定，將來對人民幣“走出去”是比較有利的。 [20:30:37]

　　[艾華添] 屈宏斌能不能再講一下，資本流入中國的速度在放緩，您覺得是和出口有關，還是說海外的投資者錢更少了，沒有錢投資到中國，是不是這兩個因素都在起作用呢？您對這一點有什么看法？ [20:30:51]

　　[屈宏斌] 對資本的流動發生了一些比較大的變化，一個主要的變化就是流入的規模、流入的數量在出現明顯的減少，這種減少表現兩個方面，一個是短期資本流入的減少，通俗一點講是熱錢的流入在減少。與此同時，長期的資本，比如說SDI(海外直接投資)的流入也在一定程度上同比減少，5月份有輕微的下降，所以兩個方面的減少。 [20:32:43]

　　[屈宏斌] 減少一個方面顯然是受到外圍因素的影響，這是毫無疑問的，因為全球資本比附說SDI，總的SDI的流動在下降，中國的下降比全球下降幅度小很多，所以某種程度上中國的幅度還在增加，這是一個因素。關于短期資本流動的因素，我想也有外圍的因素，也就是說很多資金，國際資金逃離新興市場，包括香港、包括中國，也有這個因素。 [20:35:45]

　　[屈宏斌] 另外中國國內的因素預期發生了變化，比如說房地產市場，很多過去對資產價格上漲預期，也是導致短期資本流入的一個因素。除此之外人民幣升值的預期，長期以來過去5年多時間都是保持熱錢流入一個很重要的因素。從去年下半年開始，人民幣的升值預期也逐漸明顯的降低，從今年年初開始市場已經出現了雙邊的預期，這種預期我想都有助于解釋資本流動的變化。我認為這種流入減少，至少在下半年，甚至在明年，都會持續。我想這是一個基本的因素。 [20:36:18]

　　[屈宏斌] 我覺得這種影響，對中國來講是好事情，有利于給我們進一步推進金融改革創造了有利條件，比如說匯率的改革，長期以來匯率改革一直想增加匯率的靈活性，但是長期以來有這種單邊升值的壓力，所以靈活性沒法實施。現在出現了雙邊預期，創造了比較好的機會，包括資本項目開放，如果有單邊流入預期比較高的情況也很難推出。現在出現了流入流出，這個對中國進一步在資本項目開放進程方面都是有好處的。 [20:36:39]

　　[屈宏斌] 言外之意，盡管全球市場有很多的動蕩，但是從一定意義上來講，對中國的金融改革創造了一定的有利條件，所以我們對中國下一步金融改革的進程適當加速，這是值得期待的。 [20:36:54]

　　[艾華添] 彭先生，您怎么看現在的改革呢？中國經濟的增長在放緩，人們認為的很多事情早就該做了，包括人民幣能夠更自由的移動，這是否也有助于人民幣在國際上的形象呢？ [20:37:09]

　　[彭文生] 首先就人民幣匯率、資本流動問題作一個補充。我們要看整個國家的外匯資產配置，在私人部門和政府部門之間的配置，過去10年累積了一個很大的不平衡。現在總體國家對外的凈資產，我們的資產減上我們的對外負債大概是2萬億美元，但是政府持有的外匯儲備是3.3萬億，也就是說我們的私營部門對外凈負債是1.3萬億，1.3萬億大概占GDP的17%到18%。 [20:38:48]

　　[彭文生] 所以過去因為經濟結構問題增長比較快，國內的資產價值上升比較快，所以預期，包括人民幣升值預期，導致今天外匯資產配置不平衡。實際上就是私營部門累積了太多的人民幣資產，太少的外匯資產。現在我們可以講最近這些外匯儲備，或者說外匯流動、資本流動是反映短期的全球資本市場的波動，但是可能也有一個長期趨勢的問題，這種資產配置的失衡是不是已經到了一個拐點。 [20:39:47]

　　[彭文生] 回到外匯改革方面，過去幾年大家的共識越來越多，應該做什么事情，我想主要是三個方面，第一個結構性的改變，增加私營部門參與現在的一些受壟斷影響比較多的行業，尤其是金融行業，能源、交通、運輸等等，這是一個方面，提高效率；第二個涉及到政府在支配資源方面的影響，我們的稅賦是不是高，有很多的爭議，盡管我們的稅收收入占GDP的比重和其他國家比起來好像不是那么高，但是我們要問一問政府拿了這個收入以后做什么事情，過去的10年，一個大的方向更多是投資，和民生相關的公共服務，轉移支付相對少一點，所以以后改革的方向應該是政府支出更多偏向于轉移支付和公共服務；第三個方面，就是剛才提到的金融改革，利率市場化，資本帳戶的開放，其中包括人民幣匯率的靈活性。這應該都是我們提高整個經濟資源配置效率的三個部分的一個整體。 [20:40:33]

　　[艾華添] 在你們看來中國現在的責任是不是跟2008年的增長有一點不一樣呢？2008年世界希望中國增長、中國擴張，希望中國持續的擴張。在之前的危機當中，比如說在亞洲金融危機當中，每個人都希望中國保持穩定。在今天，2012年中國是否有不同的責任呢，俄羅斯是否希望中國有更多投資呢，或者說印度、南亞都有這樣的期待呢？剛才講到了中國現在的角色，您能不能講一下現在中國應該要做什么呢？ [20:41:04]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我認為這沒什么，因為經濟規模很大的時候，比如說2億GDP的時候，經濟增長放緩，是很正常的，現在中國人均GDP是很好的，現在是8萬億的GDP，不可能一直保持8%的增長，這是很自然的，中國會有一些放緩，在我看來中國以后的增長可能是保持在4%左右。 [20:41:46]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我們所要討論的現在投資占GDP的比例很高，占50%，這不是史上第一次，印尼、泰國等等國家他們在之前的25年，在1997年之前，他們的投資占GDP的比例都翻一倍，這是發生過的，當然這些投資的效率也會降低。之前蘇聯也發生過這樣的情況，就是投資占比在30年里翻一番，當然現在是需要進行一些調整的，在我看來中國是能夠進行這樣的調整，會采取一些動作，不可能有像1997年這么大的沖擊。中國的增長率會慢一點。 [20:42:21]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 外匯的匯率在方面，我覺得中國會有更大的發展，俄羅斯的情況表明，從固定匯率轉移到完全浮動的匯率，這是非常流暢的，匯率是上下波動，人們并不會太過擔心，這會使得經濟更加堅韌。對俄羅斯現在是5000億，我們的匯率波動也會影響我們的進口，匯率增長也會帶來貿易的平衡。 [20:42:45]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 我再講一下希臘，去年希臘的經濟收縮了7%左右，但是按照美元來算的人均GDP卻增長了，這主要是由于歐元匯率的變化，希臘的人均GDP幾乎相當于土耳其的三倍，如果匯率機制不靈活的話，就會減少。 [20:43:08]

　　[吳恩遠] 剛才我談到了關于俄羅斯，要求在國際貨幣進行改革的一些原因。我想最近前幾天，世界新興國家，包括中國在內對全球的貢獻是比較大的，最近10年全球GDP貢獻的60%來自于新興國家。新興國家經濟增長420%，而歐洲發達國家只增長了120%，這個比例是不相稱的，這個在國際上的發言權是不相一致的，發言權美國占到17.9%，一般的發展中國家只有5%到6%，所以發展中國家要增加投票的比例。我剛才已經談到加強監管，擴大發言權，貨幣體系的多元化，普京特別指出，當前形勢是經濟的多極化。我們主張這是一個過程是一步步來，不是馬上用人民幣來取代美元。 [20:43:42]

　　[張健華] 比如說中國，或者說新興市場國家，因為今天這個主題是講新興市場國家，在危機當中的一些作用，其實新興市場國家這些年在增量當中，剛才吳教授已經提到了，在全球經濟增長當中等于是增量部分的份額是很高的，主要是靠新興市場國家。 [20:44:01]

　　[張健華] 但是實際上現在整個從存量上來看，應該說還是發達國家、發達經濟體為主，在這種情況下全球要想擺脫困境、走出衰退，光靠新興經濟體恐怕也是不夠的。如果發達經濟體長期持續低迷下去，對新興經濟體的影響還是很明顯的。因為從去年下半年，包括今年以來的形勢能夠看到，歐洲債務危機引發了歐洲的經濟不景氣，美國緩慢復蘇，但是復蘇也是乏力的，日本經濟有所增長，但是是靠的震后重建。所以整體上來看，發達經濟體還沒有找到新的經濟增長點。 [20:44:27]

　　[張健華] 新興經濟體是靠什么呢？一個是補充投資，就是以前歷史上欠了很多帳，現在都是靠高投資，包括印度、俄羅斯都是靠這種投資拉動的。其實很大的一塊就是內部的需求，像中國，我們覺得結構轉型是很重要的，新興經濟體，要拉動經濟增長，其實我覺得最主要的恐怕還是要做好自己的事情，保持自己的經濟穩定的增長，這就是對世界經濟很大的貢獻。 [20:44:47]

　　[張健華] 但是每個新興經濟體又面臨自己不同的問題，面臨的壓力也很大，包括新型經濟體其實受全球金融環境的影響很大。金融環境一發生波動，大家看到很明顯的一個例子，就是說金融者一動蕩，我們新興市場國家的資本就加快，這種資本的快速流進流出對穩定經濟不是好事情，所以雙方都要做工作，新興經濟體國家要做工作，發達國家也有工作要做。 [20:45:16]

　　[張健華] 您同意嗎？您認為是不是新興市場要更多做好自己的事情？ [20:45:26]

　　[陳艾亞] 對，我們也應該是這樣。比如說印度，我們也一直講，他要重視本國國內的可持續發展。我們也是剛才聽到，不同新興市場的情況也不一樣，對于中國來講要促進消費，當然它本身并不是一個終極目標。其他的剛才也說過，經濟的扶持意味著更多的轉移，在過去30年當中，我們也看到政府是名義工資是低于民意GDP的增長。整個勞動力還是按照1%到1.2%的速度在增長，但是現在勞動力人口增長已經不是那么明顯。 [20:45:49]

　　[陳艾亞] 我們這個時候應該做的就是應該讓人們能夠從事有更多附加值的經濟活動。與此同時來確保人們可以獲得更高的、可支配的收入，而且能夠做這種轉移。這種所謂的轉移是可以用于醫療、住房等等，這是有助于提高人們的生活水平的。 [20:46:17]

　　[陳艾亞] 如果能夠做好醫保、社保這些東西，人們就會更放心的花錢，刺激消費。另外像俄羅斯這樣的新興市場，要更加重視所謂非大宗商品的部門，對印尼來講，在亞洲金融危機之后，他們等于說非大宗商品部門的貿易已經出現了赤字，而之前是順差，現在會依賴于大宗商品，所以說要能夠積極開發非大宗商品的經濟部門，使經濟成長更加可持續。 [20:46:33]

　　[陳艾亞] 在2000年到2007年期間，中國過度依賴出口，印度尼西亞是過度依賴于大宗商品的收入，都是一種不平衡，現在這些經濟陷入了麻煩，我們必須要自己找到解決方案，不同的經濟有不同的辦法。 [20:46:50]

　　[艾華添] 您覺得中國和鄰國的貿易做的怎么樣？好像我看來中國仍然會比較依賴對西方的出口，而且現在中國的一些資本也在進入美國，比如說投資一些企業，或者說有人在美國買房投資等等。 [20:47:18]

　　[彭文生] 其實我們看過去這十多年，中國對外貿易多樣化、多元化的趨勢非常明顯。我們現在跟其他新興市場國家的貿易，過去這么多年大幅增加，這是一個好的方向。但是我想補充更多的是在今天這個時間點怎么看更長期一點歐洲、美國發達國家的情況對我們的挑戰。 [20:48:23]

　　[彭文生] 全球金融危機，2007年、2008年到現在已經5年過去了，好像沒看到明顯的根本性的好轉，中間是有改善。這種情況會持續多長時間，對新興市場國家包括對中國的挑戰是什么？我們看歐債危機，財政聯盟也好、銀行聯盟也好，其實很多和歐盟的政治糾結在一起，我們在亞洲是霧里看花，看的不清楚，但是看中長期有兩個東西值得我們警惕。 [20:48:59]

　　[彭文生] 第一個歐洲或者說美國發達經濟國家危機的根源在什么地方？我的看法是過去這20年、30年，發達國家在人口紅利的階段，加上全球的市場化、自由化的政策聯系在一起，導致了泡沫危機、社會信用、過度擴張、累計很多資產。這些都是建立在過去經濟比較好的時候，對未來預期比較強的時候，資產的累計。到今天這一步，我們講債務危機也好，等等一系列的問題，我的理解是根本性的問題是發達國家在人口紅利階段所累計的那么多資產，需要貶值，那些資產所占有的資源是不可持續的。 [20:49:20]

　　[彭文生] 貶值體現在幾個方面，一個是有序的，比如說最近討論比較多看到歐洲社會保障體系要改革，退休年齡要增加，這也是另外一種形式的資產貶值，當時規定的60歲退休，現在60歲不能退休了，這是資產的貶值，這是有序的，如果有序做不到就是無序的貶值。如果說看到金融市場的貶值。我們講債務問題，其實有債務人就必然有債權人，債權人是誰？就是私營部門，私營部門累計了很多的資產，包括政府的債務，這些都要貶值，要么靠違約、通脹，或者說現在的一種金融危機。 [20:50:33]

　　[彭文生] 我想講的意思就是，如果我們相信這種邏輯的話，中長期的問題不是那么簡單，還要經歷相當長的時間去杠桿、去泡沫，所以這個經濟的需求相當長是比較弱。我們看到最近對英國的財政部和英格蘭銀行，采取的措施，提供低于市場的利率給銀行，讓銀行給實體經濟貸款。這個在過去是發達國家批評我們發展中國家、新興市場國家是定向的信貸，對信貸干預太多。說明什么問題？說明現在金融的壓力回到了發達國家。現在長期的國債收益率，比如說美國、英國非常低，政府的干預越來越厲害，對我們的影響外部需求很弱，外部的環境非常寬松，金融壓力在全球會體現。 [20:51:09]

　　[彭文生] 我們的人口紅利比美國遲10年，比歐洲遲15年，對我們的挑戰就是在外部需求很弱的情況下，我們的增長更多靠內部需求，內部需求怎么來管理？就回到一開始講的房地產，我們現在在一個外部環境很弱的情況下支持內部需求，同時支持內部需求的宏觀政策，可能會加劇房地產泡沫的風險。怎么樣平衡這個，這是我們中國未來幾年所面臨的重大挑戰和宏觀政策方面的更大挑戰。出路在什么地方？出路在不應該放松房地產調控，而是加強我們供給的效率、供給的能力，才使我們這個過程波動性不是那么大。 [20:51:44]

　　[艾華添] 我們還剩15分鐘，在座的聽眾有沒有什么問題？ [20:51:52]

　　[提問] 謝謝，我來自于《第一財經日報(微博)》，有兩個問題，問所有的嘉賓。第一個問題，您覺得最后歐洲債務危機會是什么樣？中國會不會為最糟的情況做好了準備，比如說退出歐元區。第二個全球的經濟我想問一下各位演講嘉賓的個人看法，你們認為2013年世界經濟怎么看，你們是樂觀還是悲觀的態度？謝謝。 [20:52:38]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 您想要評論一下這個問題嗎？我想可以講一下第二個問題，對全球增長的預期，我們的預期會降低一點，不會是4%的增長，不像過去的10年增長那么快。現在全球不能有這樣的預期了，我認為全球經濟增長會在3%，可能會低一點，高一點。中國會在7%到8%，俄羅斯呢？我不知道是悲觀還是樂觀。 [20:53:30]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 希臘，我想這個國家退出歐元區是更好的，對于這個國家來說是更好的，我看到它沒有什么增長的引擎。希臘的人均GDP是土耳其的3倍，我不知道希臘的經濟還能怎么增長，我覺得在2020年，在負債和GDP的比例達到20%，這是實現不了的，當然還會有人在這個上面發出聲音，我想有人會接受希臘退出，在這方面會不斷有波動的情況。 [20:54:09]

　　[Evgeny GAVRILENKOV] 這不僅是歐洲的情況，現在發達國家和新興國家之間的界限并不是很明顯，比如說希臘算是發達經濟體嗎？我們也不確定。要想一下它怎么會有這么高的杠桿，有些國家，比如說中國增長是更加有機的。我想說，我最大的擔憂是全球負的實際利率，比如說美國的負的實際利率，比如說養老基金是一定要投資于安全的資產，如果他們承擔風險的話，也是很糟的一件事情。對沖基金就不說了。 [20:54:34]

　　[陳艾亞] 在講全球的展望之前，我想說一下關于預期是悲觀還是樂觀呢？就摩根史丹利來說，對全球了增長，我們的看法還是會恢復，會有很多的波動，會非常的錯落，包括主權債務危機、歐洲債務危機。明年美國會有同樣的挑戰，比如說美國有很多的債務要到期，但是美國政府還沒有解決這個問題，美國沒有想到，到底是繼續給人們帶來福利，還是說美國會收緊政策。如果美國不繼續這樣的支持，既取決于美國的稅收政策，也取決于美國的大選。我覺得之后會有很大的挑戰。最好的情況就是有一個BB級的恢復。 [20:55:43]

　　[屈宏斌] 我來補充一點，剛才你的第一個問題，中國如果歐債、歐洲出現了比大家預想更壞的情況，中國怎么樣去反應。不談歐元崩盤，或者說歐元出現什么樣的情況，即使歐洲實體經濟的衰退，如果比大家現在預期的都更深的話，比如說我們現在的市場共識是差不多1%左右的負責任，那么這個我們預計中國目前的微調的政策，加上其他的政策力度，足以使中國可以渡過歐洲的困難。反之，歐洲的危機，我們不是1%的負增長，而是4.5%的負增長，對中國的影響，如果我們的微調政策力度不加強的話，會對中國的影響達到6%，這是我們的一個判斷。 [20:56:57]

　　[屈宏斌] 顯然，對中國來講，6%的經濟增長，這里面所隱含的風險，還是不可低估的。這種情況下我們怎么辦？除了彭博士剛才講的要找到調結構的長效機制，使我們的經濟走向可持續的增長。除此之外我們的宏觀政策上也需要一些力度上的加大，但是這個力度加大應該從上一次的刺激政策過程中吸取經驗教訓。特別考慮到如果出現這種情況，這種情況不是一年兩年就可以恢復的，可能會長期化。 [20:57:26]

　　[屈宏斌] 在這種情況下，宏觀政策的使用方面是不是可以盡量找到一種平衡，就是說宏觀經濟的刺激效果是不是能夠短期和長期效果相結合。比如說財政政策，是不是選擇在增加財政投入的投向上？可以有意識的選擇一些領域，比如說和民生有關的領域，比如說建保障房、建更多的醫院和學校，這種投資在短期內可能會產生新的投資需求，可以有助于經濟增長。 [20:57:51]

　　[屈宏斌] 但是同時也有一個中長期的效果，就是說我改善了這種社會福利，這是有利于去擠入更多的消費效應，這樣中長期的效果會延長。這個相對于我們去投資一個建橋、修路，這些短期的效果，工程完了以后會更好。一旦出現這些問題，力度空間毫無疑問會加大，特別是出現通脹明顯下降的情況下，在政策實施的方向上有所建立。 [20:58:28]

　　[艾華添] 還有提問的問題嗎？還有一個提問的機會。 [20:58:46]

　　[提問] 我來自于中國經濟周刊的記者，我想問彭首席和屈首席這個問題，你們認為地方政府自己的發債權應該到一個什么程度？在這個程度上他會不會滋生道德風險，還是說會避免一定的道德風險，讓自己呈現自己的債務？我想問一下兩位的看法。 [20:59:42]

　　[艾華添] 可能你在這個方面是有專業的，在系統性風險方面，你是非常熟悉的。當然并不是說一定要你來回答，你不想回答也可以。 [20:59:56]

　　[張健華] 這個問題是這樣的，中國地方政府發債，這個話題是由于人大正在討論新的《預算法》修改，提到了地方政府的發債還是要嚴格限制。立法是很長的過程，現在剛剛起步，社會各界都在討論這個問題。我想這個問題其實有兩種觀點，一種觀點就是剛才提到的可能地方政府發債，以前中國歷史上為什么限制這么嚴，因為地方政府的債務不是那么透明的，沒有約束的，所以中國預算法嚴格限制了地方政府的負債。 [21:00:35]

　　[張健華] 地方政府發展經濟有很多的事權，中央政府賦予了地方政府很多的事權，因此社會上出現了很多聲音，應該給地方一個適當的財權，地方政府干了很多的事情，剛才彭首席提到了房地產調控為什么壓力大呢？其實很重要的原因，地方政府的財力來源很大一塊來自于賣地的收入，這是明的，不用回避。房地產調控以后，自然地方的財政收入下降了，財力下降以后還有很多的任務要做，保障房任務是改善民生，要配套資金的。 [21:00:55]

　　[張健華] 其他的，醫院等等改善民生的，很多事情要讓地方政府來拿錢，這些資金從哪里來？為什么搞出這么多的地方政府融資平臺，這些地方政府融資平臺其實都是地方變相的一種融資來源、一種渠道。 [21:01:42]

　　[張健華] 究竟是以隱性的地方政府債務好，還是顯性的就公開化，讓它去舉債，但是這種舉債是有節制、有控制的，要經過地方人大的核準、審批，同時這個債務還不是通過這種向銀行借，要向資本市場，比如說發行政府債券，政府債券自然有一個地方債，或者說城市建設債，類似這種，有一個最大的好處，比通過融資平臺公司來借款，最大的好處可以接受公眾監督，接受資本市場的約束。而且市場對他的債券發行有評級。所以說這種地方舉債的權利該不該有，現在是有爭議的，還要看最后立法的過程，如果沒有節制一定是有道德風險的。 [21:01:58]

　　[張健華] 目前的機制實際上就是說有一個經國務院批準還是可以的。比如說中央財政代地方政府發債，這幾年從2008年危機以來一直都在發，這個債還是在發，但是這個債是中央政府代地方政府來發的。變通的做法是不是解決根本的問題呢？這里面也有道德風險。 [21:02:47]

　　[張健華] 這種做法某種程度上也不一定有，你干脆給他一定的權限，制訂一個標準很清晰，占到地方財政收入的多少比重，再考慮說經過一定嚴格的程序，再經過資本市場的檢驗，資本市場的評級，設定一個標準。所以說防范到的風險，這樣是不是更好一些。因為剛才提到主要是地方政府發債和道德風險之間的關系，這是我個人的一些觀點，不一定成熟。 [21:03:26]

　　[艾華添] 剛才聽了經濟學家很多的觀點，我們的時間也差不多了。 [21:03:37]

　　[彭文生] 非常同意張局長對這個問題的看法。地方政府發債從增加透明度上來講是有好處的，但是怎么樣制約地方政府發債的規模，包括地方人大的監督，問題是地方人大真正能夠監督到位。 [21:04:02]

　　[艾華添] 感謝各位嘉賓的精彩演講，我們今天到這里就結束了。 [21:04:20]

　　[東方網] 東方網對“浦江夜話一：新興市場國家與全球經濟增長前景”的直播到此結束，謝謝關注。接下來幾天，我們將為您帶來更多、更精彩的現場觀點交鋒，敬請期待。 [21:06:01]